Pétrole : vers une crise sans précédent ?

Comprendre pourquoi le pétrole est si important et anticiper les conséquences du conflit au moyen-orient et la fermeture du détroit d’Ormuz, avec Matthieu Auzanneau

Le détroit d’Ormuz est en quasi-paralysie depuis les frappes contre l’Iran, et avec lui c’est une partie vitale des flux mondiaux de pétrole et de gaz qui vacille. Pourtant, en Europe, on peine encore à mesurer ce que cela signifie vraiment. Avec Matthieu Auzanneau, on part de cette crise pour remonter à ce qu’elle révèle de plus profond : le rôle central de l’énergie dans la puissance des nations, la place singulière du pétrole dans l’histoire économique moderne, la continuité de la stratégie américaine autour du Golfe, et la vulnérabilité particulière de l’Europe. Une conversation pour comprendre pourquoi ce qui se joue à Ormuz dépasse de loin un simple épisode géopolitique, et pourrait annoncer des chocs économiques, industriels et politiques majeurs dans les mois à venir.

Pourquoi le blocage d’Ormuz constitue-t-il un choc énergétique majeur, bien au-delà du Moyen-Orient ?

Comment une crise sur les flux de pétrole et de gaz se propage-t-elle dans l’économie réelle, de l’industrie aux engrais, jusqu’aux prix alimentaires et à la stabilité politique ?

Pourquoi le pétrole reste-t-il si central dans la puissance économique, militaire et géopolitique des États ?

Comment lire la continuité historique de la stratégie américaine autour du pétrole, du XXe siècle à aujourd’hui ?

Pourquoi l’Europe apparaît-elle comme particulièrement vulnérable dans cette nouvelle séquence ?

Que nous dit cette crise des limites de la transition actuelle, et de l’urgence d’une véritable souveraineté énergétique ?

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Matthieu Auzanneau est journaliste et essayiste, spécialiste des enjeux énergétiques et de l’histoire du pétrole. Il a longtemps enquêté sur le rôle des hydrocarbures dans l’économie mondiale et les rapports de puissance, et a dirigé durant 10 ans The Shift Project, un think tank qui travaille sur la transition énergétique et les contraintes matérielles qu’elle implique.

Il est notamment l’auteur d’Or noir, la grande histoire du pétrole, une fresque de près de 800 pages qui retrace comment le pétrole a façonné les guerres, la finance, l’industrialisation et l’ordre géopolitique contemporain. Le livre a ensuite été traduit et augmenté en anglais sous le titre Oil, Power, and War: A Dark History, où il montre comment le pétrole est devenu une véritable addiction mondiale et éclaire sous un jour nouveau des événements comme les chocs pétroliers des années 1970 ou la crise financière de 2008

00:00 - Crise Énergétique Mondiale

02:57 - Conflit au Moyen-Orient

05:14 - Importance du Détroit d'Ormuz

08:58 - Conséquences sur l'Industrie

18:02 - Répercussions Économiques Globales

21:36 - Parallèles avec 2008

58:18 - Lien entre Énergie et Puissance

01:10:11 - L'Avenir de notre Civilisation

01:10:31 - Lien entre énergie et puissance

01:12:54 - La Seconde Guerre mondiale et l'énergie

01:17:06 - Stalingrad : entre symbolique et réel

01:19:44 - Les conséquences de la guerre Iran-Irak

01:24:20 - Stratégies américaines au Moyen-Orient

01:27:38 - L'impact de Trump sur la géopolitique

01:34:41 - Énergie, Chine et enjeux géopolitiques

01:42:25 - Anticipations pour l'Europe et l'énergie

01:47:44 - Vers une crise énergétique en Europe

01:52:53 - Vers une transition énergétique nécessaire

01:57:32 - Construire une société post-pétrole

02:01:51 - L'urgence d'une politique énergétique

02:07:20 - Espoir et responsabilité citoyenne

02:18:47 - Réflexions sur le pouvoir psychotique

02:20:35 - Lecture recommandée pour comprendre

02:20:48 - Conclusion

1. La crise actuelle, un choc énergétique majeur

• La paralysie du détroit d’Ormuz n’est pas un simple épisode géopolitique régional : elle touche un point de passage vital pour le pétrole et le gaz mondiaux, avec des effets en chaîne sur l’ensemble de l’économie.

• Même en l’absence de pénuries visibles immédiates en Europe, la crise est déjà là : hausse des prix, tensions sur les flux, désorganisation logistique, incertitude sur les approvisionnements.

• Le vrai danger n’est pas seulement la fermeture physique du détroit, mais la fragilisation durable de la continuité des flux, de l’assurance, des routes maritimes et des capacités de redirection.

2. Un système mondial très dépendant, très tendu

• Le système énergétique mondial repose sur des flux extrêmement complexes : pétrole brut, raffinage, kérosène, GNL, pétrochimie, engrais, transport maritime, ports, assurances.

• Une fois ces flux perturbés, ce n’est pas seulement le carburant à la pompe qui est concerné, mais toute la vie matérielle des sociétés : alimentation, transport, industrie, commerce.

• Le pétrole et le gaz ne sont pas de simples “ressources” : ce sont les conditions de fonctionnement d’un système économique mondialisé et interdépendant.

3. Le pétrole, énergie spéciale de la modernité

• Le pétrole a dominé l’histoire moderne parce qu’il cumule des propriétés physiques exceptionnellement favorables : densité énergétique, stockage, transport, liquidité, facilité d’usage.

• Les énergies fossiles ne sont pas seulement abondantes dans l’histoire industrielle, elles sont surtout “faciles” comparées aux systèmes électriques plus complexes à produire, transporter et stocker.

• Cette facilité physique a permis des taux de profit extraordinaires, une puissance industrielle sans précédent, et une structuration durable de l’économie mondiale autour du pétrole.

4. Énergie et puissance, une même réalité

• Auzanneau rappelle que parler de puissance économique, militaire ou politique revient toujours, au fond, à parler d’énergie mobilisable.

• Une armée, une industrie, une économie, un empire, ne tiennent que s’ils disposent de ressources énergétiques adéquates pour nourrir les machines.

• Le pétrole n’est donc pas un simple intrant parmi d’autres : il est historiquement au cœur de la puissance.

5. Les guerres modernes se lisent aussi par l’énergie

• Plusieurs épisodes majeurs du XXe siècle sont relus à travers cette grille : bataille d’Angleterre, opération Barbarossa, Stalingrad, Pearl Harbor.

• Derrière les récits symboliques ou idéologiques, il y a des enjeux très concrets de carburants, de qualité des raffinés, de sécurité d’approvisionnement et de contrôle des sources pétrolières.

• Le pétrole n’explique pas tout, mais il éclaire puissamment les choix stratégiques, les prises de risque et les logiques de guerre.

6. Le Golfe persique, cœur énergétique de la puissance mondiale

• Le Golfe arabo-persique apparaît comme le centre névralgique de l’économie fossile mondiale, donc comme un enjeu stratégique permanent pour les grandes puissances.

• À partir du moment où la production américaine de pétrole conventionnel entre en déclin, les États-Unis cherchent à consolider leur emprise sur cette région.

• La continuité historique est forte : des années 1970 à aujourd’hui, le Golfe reste le pivot autour duquel se jouent puissance, dépendance et interventions.

7. La stratégie américaine, entre domination et désordre

• Le transcript présente la politique américaine comme une logique durable de domination énergétique, visant à garder la main sur le principal cœur pétrolier du monde.

• La guerre Iran-Irak est relue comme un moment où les États-Unis jouent les deux camps l’un contre l’autre dans une logique de “diviser pour mieux régner”.

• La séquence actuelle autour de l’Iran est décrite comme une continuité, mais sous une forme plus grotesque, plus chaotique, presque comme une “farce après la tragédie”.

8. L’Europe, puissance dépendante et fragilisée

• L’Europe est décrite comme l’un des grands perdants potentiels de la crise actuelle, du fait de sa dépendance massive aux importations de pétrole et de gaz.

• La baisse de la production en mer du Nord, puis la dépendance au gaz russe, ont laissé le continent dans une position de faiblesse structurelle.

• Depuis 2022, l’industrie européenne est déjà fragilisée. Une nouvelle crise énergétique mondiale pourrait approfondir la récession, accentuer l’inflation et renforcer la perte de souveraineté.

9. La concurrence entre Europe et Asie

• Le transcript insiste sur la concurrence entre grandes zones importatrices, notamment l’Europe et l’Asie, pour accéder aux flux énergétiques disponibles.

• Là où l’Europe pouvait encore surenchérir sur les cargaisons en 2022, elle apparaît aujourd’hui plus affaiblie, pendant que certaines économies asiatiques restent plus solvables et plus dynamiques.

• Cette concurrence révèle brutalement que l’accès à l’énergie est aussi une question de puissance industrielle et financière.

10. Le retour des limites physiques

• La crise actuelle est pensée comme un épisode supplémentaire d’un monde qui bute de plus en plus sur des limites physiques à la croissance.

• Le problème n’est pas seulement le stock théorique de pétrole disponible, mais les conditions concrètes de son extraction, de son transport, de son raffinage et de sa mise à disposition.

• L’époque de l’énergie abondante, facile et politiquement peu coûteuse est derrière nous ; c’est cela qui rend la situation actuelle si dangereuse.

11. La transition, nécessité climatique et géopolitique

• Sortir des énergies fossiles n’est pas présenté seulement comme une exigence climatique, mais aussi comme une condition de souveraineté.

• Pour l’Europe, continuer à dépendre du pétrole et du gaz importés revient à rester prise dans des rapports de force qui la dépassent.

• La seule issue esquissée dans l’épisode est la mise en place de politiques industrielles sérieuses capables de réduire rapidement cette dépendance.

12. Le véritable enjeu : préserver un avenir vivable

• Au-delà des prix et des crises conjoncturelles, l’épisode pose une question plus profonde : comment éviter d’entrer dans un monde à la fois invivable climatiquement et intenable géopolitiquement ?

• L’énergie n’est pas un sujet technique périphérique. Elle structure les conditions de possibilité de la paix, de la prospérité et de la continuité démocratique.

• Ce qui se joue aujourd’hui n’est donc pas seulement une crise de plus, mais une épreuve de lucidité sur le monde matériel dont dépendent nos sociétés.

Concepts et notions

• Hydrocarbures : terme utilisé pour désigner le pétrole et le gaz naturel, présentés ici comme la première source d’énergie économique, politique et militaire du monde.

• GNL, gaz naturel liquéfié : forme transportable du gaz naturel par bateau, très présente dans la discussion autour du détroit d’Ormuz et du Qatar.

• Pic du pétrole conventionnel : moment où la production de pétrole “classique” atteint son maximum avant de décliner. Auzanneau situe ce point à 2008 à l’échelle mondiale, et à 1970 pour les États-Unis.

• Pétrole conventionnel / non conventionnel : distinction entre le pétrole “classique” des roches réservoirs et d’autres formes, comme le pétrole de schiste, évoqué comme réponse partielle à la crise des années 2000.

• Quantitative easing : réponse financière à la crise de 2008, décrite ici comme une façon de faire massivement tourner “la planche à billets” et de maintenir des taux très bas.

• Investissements marginaux : investissements à refaire en permanence pour maintenir la production. Auzanneau les oppose à l’âge d’or du pétrole, quand certains puits remontaient presque “tout seuls”.

• Limites physiques à la croissance : expression utilisée pour désigner l’entrée dans un monde où les contraintes matérielles, géologiques et énergétiques redeviennent structurantes.

• Énergies fossiles / “énergies faciles” : formule employée pour souligner que charbon, pétrole et gaz ont historiquement dominé parce qu’ils sont stockables, transportables et très commodes d’usage.

• Flux tendus : idée présente dans l’épisode pour montrer que le système dépend de circulations continues, avec peu de marge quand les routes maritimes se bloquent.

• “Farce après la tragédie” : formule reprise à Karl Marx pour qualifier la répétition, sous une forme plus grotesque selon Auzanneau, d’anciennes logiques impériales. Référence à l'ouverture l’essai Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, où Marx écrit que les grands événements et personnages historiques apparaissent deux fois : “la première fois comme tragédie, la seconde comme farce”, en référence à Napoléon Ier (la tragédie) et à son neveu Napoléon III (la farce).

Personnes citées

• Matthieu Auzanneau : invité de l’épisode, ancien directeur du Shift Project, présenté comme spécialiste de l’énergie et du pétrole.

• Julien Devaureix : hôte de l’épisode et conducteur de la discussion.

• Fatih Birol : directeur de l’Agence internationale de l’énergie, cité dès l’introduction pour qualifier la situation de crise énergétique majeure. Il parle de cette crise comme la plus grave de l'histoire

• Vladimir Poutine : évoqué à propos de la guerre en Ukraine, des flux énergétiques russes et de la dépendance européenne.

• Donald Trump : figure centrale de la discussion sur la stratégie américaine actuelle, présentée comme à la fois cohérente dans sa logique de puissance et grotesque dans son exécution.

• Benjamin Netanyahou : cité dans la séquence sur l’Iran comme acteur de l’escalade actuelle.

• Calvin Coolidge : ancien président américain cité pour une formule sur le rôle décisif du pétrole dans la puissance des nations.

• Rockefeller : figure tutélaire de l’âge d’or pétrolier américain, associée à Standard Oil et à des profits hors normes.

• Alan Greenspan : ancien patron de la banque centrale américaine, mentionné à propos de la hausse des taux dans les années 2000.

• Henry Kissinger : cité pour la diplomatie pétrolière américaine des années 1970.

• Reagan, Bush père, Bush junior : convoqués pour montrer la continuité de la stratégie américaine au Moyen-Orient.

• Donald Rumsfeld : mentionné dans la guerre Iran-Irak, puis comme futur patron du Pentagone sous Bush junior.

• Madeleine Albright : citée à propos de l’embargo sur l’Irak et de ses conséquences humaines.

• Karl Marx : invoqué pour la formule sur la tragédie et la farce.

• Joseph Stiglitz : cité à propos de la mer du Nord et du Royaume-Uni post-Thatcher.

• Margaret Thatcher : évoquée comme symbole du “There is no alternative”.

• Spinoza, Gilles Deleuze, Foucault : convoqués en fin d’épisode comme ressources intellectuelles pour penser autrement la situation présente.

• Seymour Hersh : mentionné dans la séquence sur Nord Stream et l’hypothèse d’une opération américaine. How America Took Out The Nord Stream Pipeline

• Nasser, Eisenhower, Jean Monnet : cités dans les passages sur Suez, la fondation européenne et les équilibres de l’après-guerre.

Organisations, sigles et médias

• AIE, Agence internationale de l’énergie : organisme de référence cité à plusieurs reprises pour situer l’ampleur du choc actuel et les grandes tendances pétrolières.

• FAO : organisation onusienne citée pour ses évaluations sur les effets alimentaires des chocs énergétiques.

• Fed / Réserve fédérale américaine : banque centrale des États-Unis, mentionnée dans la séquence sur les taux d’intérêt et la crise de 2008.

• Shift Project : think tank présenté comme référence sur la transition énergétique et la sortie des énergies fossiles.

• CIA : évoquée dans le passage sur un sabotage de gazoduc en Sibérie au début des années 1980.

• CECA : Communauté européenne du charbon et de l’acier, mentionnée comme l’un des fondements de la construction européenne.

• AFD : parti allemand cité pour relier crise industrielle et montée politique de l’extrême droite en Allemagne.

• Financial Times : journal cité dans le passage sur les pressions américaines envers l’Union européenne.

Repères historiques et géopolitiques

• Détroit d’Ormuz : point de passage central de l’épisode, présenté comme un goulet majeur pour le pétrole et le gaz mondiaux.

• Choc pétrolier de 1973 : moment de bascule majeur, relu ici à la fois comme crise géopolitique et comme réponse à une contrainte d’offre.

• Second choc pétrolier de 1979 : autre repère mobilisé pour comparer l’ampleur de la crise actuelle.

• Crise des subprimes de 2008 : relue dans l’épisode comme profondément liée à la hausse du prix du baril et au franchissement d’une limite physique côté pétrole conventionnel.

• Guerre en Ukraine (2022) : repère central pour comprendre la vulnérabilité énergétique européenne récente.

• Guerre Iran-Irak (1980-1988) : présentée comme une guerre longue, centrale pour comprendre la région et la stratégie américaine.

• Guerre du Golfe, embargo contre l’Irak, invasion de 2003 : épisodes mobilisés pour montrer la continuité de l’implication américaine dans la région.

• Crise de Suez (1956) : évoquée comme précédent majeur autour d’un autre point de passage stratégique du pétrole.

• Bataille d’Angleterre, Barbarossa, Stalingrad, Pearl Harbor : épisodes de la Seconde Guerre mondiale relus dans l’épisode à travers la question énergétique.

• Mer du Nord : région essentielle dans le raisonnement d’Auzanneau sur le déclin énergétique européen.

• Nord Stream : gazoduc cité dans la séquence sur la rivalité énergétique entre Russie, Europe et États-Unis.

• Turnberry : nom donné dans l’épisode aux accords énergétiques imposés selon Auzanneau par les États-Unis à l’Europe.

• Routes de la soie : mentionnées dans le passage sur la Chine et sa projection économique.

Livres et œuvres explicitement mentionnés

• L’or noir, de Matthieu Auzanneau : livre présenté par Julien comme une référence sur l’histoire du pétrole. Éditeur.

• Tintin au pays de l’or noir : album cité comme image culturelle de l’âge du pétrole et de ses imaginaires. Site officiel.

• There Will Be Blood : film cité par Auzanneau pour évoquer l’imaginaire du pétrole jaillissant et l’âge d’or pétrolier.

• L'éthique, de Spinoza

• Cours de Gilles Deleuze : Auzanneau recommande d’écouter ses cours, notamment sur Spinoza et sur le capitalisme, en les comparant à “un très bon podcast”.

Quelques prolongements choisis, non cités dans l’épisode, pour approfondir les angles les plus féconds : pétrole, puissance, logistique, finance, transition, vulnérabilité européenne.

• Carbon Democracy: Political Power in the Age of Oil, Timothy Mitchell(EN)
  Un livre majeur pour penser le pétrole non seulement comme ressource, mais comme infrastructure politique, sociale et démocratique. C’est l’un des meilleurs prolongements possibles de l’épisode.

• Le prix réel de la guerre en Iran, Le Grand Continent(FR)
  Pour prolonger l’angle macroéconomique de la crise actuelle : inflation, croissance, déséquilibres financiers, et coût réel du choc pétrolier.

• Disorder: Hard Times in the 21st Century, Helen Thompson(EN)
  Probablement l’un des livres les plus solides sur l’enchevêtrement entre énergie, mondialisation, démocratie, géopolitique et fragilité européenne.

• La transition énergétique au défi de la géopolitique. Comment dépasser les clivages idéologiques ?, Marc-Antoine Eyl-Mazzega, Ifri(FR)
  Une note très utile pour penser la transition non comme simple récit technique, mais comme recomposition de puissance, de chaînes de valeur et de politique industrielle.

• The World for Sale: Money, Power and the Traders Who Barter the Earth’s Resources, Javier Blas & Jack Farchy(EN)
  Pour comprendre le rôle décisif, souvent invisible, des grands négociants dans la circulation mondiale du pétrole, du gaz, des céréales et des métaux.

• Blocage du détroit d’Ormuz : quelles conséquences sur la croissance économique chinoise ?, IRIS(FR)
  Très pertinent si tu veux creuser l’angle Chine : vulnérabilité fossile persistante, réserves, arbitrages, et effets économiques d’un choc prolongé sur les flux.

• The Deadly Life of Logistics: Mapping Violence in Global Trade, Deborah Cowen(EN)
  Un excellent prolongement pour penser la logistique comme fait politique : ports, routes, circulation des marchandises, sécurité, militarisation des flux.

• The Electrotech Revolution, Ember(EN)
  Un contrepoint utile aux lectures purement déclinistes : un bon rapport pour regarder ce que l’électrification change réellement, et ce qu’elle ne change pas encore.

• Pétrole, une histoire de pouvoir, ARTE(FR)
  Un documentaire pédagogique mais sérieux, très utile pour replacer l’histoire longue du pétrole dans l’économie, les conflits et l’ordre géopolitique mondial.

• ARTE, Le pétrole, une obsession américaine
  Très bon complément si tu veux renforcer l’angle “stratégie américaine”, sans repartir dans un gros livre.

• The Strait of Hormuz is the world's most important oil transit chokepoint, U.S. Energy Information Administration(EN)
  Un cadrage simple, factuel et très utile pour bien visualiser le rôle structurel d’Ormuz dans les flux pétroliers mondiaux.

Julien:

[0:00] Nous vivons actuellement la plus grande crise énergétique de l'histoire. Ce n'est pas moi qui le dis : c'est Fatih Birol, le directeur de l'Agence internationale de l'énergie. Le 22 avril 2026, à l'heure où cet épisode a été enregistré, c'est encore un peu difficile de comprendre ce que ça veut dire concrètement, parce que les conséquences de cette crise ne sont pas encore vraiment arrivées chez nous.

Elles ne se font pas tout à fait sentir. Bien qu'ailleurs, évidemment, ce soit déjà le cas. À part une hausse des prix à la pompe, pas grand-chose d'évident à signaler de notre côté — du moins en Europe. Et pourtant, depuis que le détroit d'Hormuz est bloqué, du fait du conflit entre l'Iran, Israël et les États-Unis, c'est tout un système qui est mis à mal.

Un système dont dépend le bon fonctionnement de tout un tas de chaînes mondialisées, connectées, interdépendantes: des chaînes qui sous-tendent le bon fonctionnement de toute l'économie mondiale. Et l'économie mondiale, c'est ce qui permet à des milliards de personnes de se nourrir, de se déplacer, de travailler et de faire tout plein de choses.

Parce que, quand un cinquième du pétrole ou du gaz naturel liquéfié — un cinquième du volume mondial — ne peut plus arriver à bon port, c'est un problème très, très sérieux. Parce qu'encore aujourd'hui, comme durant tout le XXe siècle, le pétrole, c'est le sang de la civilisation moderne. C'est ce qui l'a fait tourner.

Pour parler de ça, je reçois Matthieu Auzanneau, un des grands spécialistes du sujet chez nous.

L'idée, c'est de nous aider à comprendre pourquoi l'énergie est indispensable au bon fonctionnement de nos sociétés; quel rôle jouent les énergies fossiles — et, en particulier, le pétrole — dans la géopolitique planétaire depuis plus d'un siècle; comment la quête de puissance des nations — et, en particulier, celle qui anime les États-Unis — pèse sur les conflits récents et plus anciens; et comment est-ce qu'on fait pour interpréter cette crise correctement?

On doit très probablement s'attendre à des chocs importants dans les prochains mois. Il me semblait clé d'y voir un peu plus clair sur cette séquence et sur ce qui la structure, et c'est ce que je vous propose de faire dans cet épisode.

Comme toujours, il ne s'agit que d'un prisme de lecture, d'un angle: ça n'englobe pas tout. Mais c'est, je crois, une des dimensions indispensables à avoir en tête quand on veut être un peu plus lucide sur ce qui se joue en ce moment et sur ce qui va nous tomber dessus. Je suis Julien Devaureix. Sismique est un podcast indépendant qui a besoin de votre soutien. Pensez-y, si vous le pouvez. Merci d'être ici, merci pour votre attention, une fois de plus. Gardez votre esprit critique affûté, comme toujours, et bonne écoute.

Julien:

Bonjour Mathieu.

Matthieu Auzanneau:

Bonjour.

Julien:

[3:04] Troisième fois dans le podcast : tu as le record. Bienvenue à nouveau. La dernière fois, c'était juste au début de la guerre en Ukraine. On en avait parlé. Cette fois, je te reçois pour une autre crise. On va en parler aussi. On va voir les parallèles, justement. Notre crise énergétique, clairement, on va en parler. Et puis on va voir de quoi c'est le symptôme.

On va revenir en arrière, puisque je sais que tu adores l'histoire. On va essayer d'élargir tout ça, d'élargir nos lunettes, nos angles de vue.

Quand même: est-ce que tu peux te présenter très rapidement, pour ceux qui ne te connaîtraient pas?

Matthieu Auzanneau:

[3:45] Je m'appelle Matthieu Auzanneau. Jusqu'à il y a très peu de temps, je dirigeais le Shift Project, qui est devenu le think tank de référence sur la transition énergétique, sur la sortie des énergies fossiles.

Comment est-ce qu'on fait, ici et maintenant, pour se passer des énergies fossiles?

J'ai beaucoup travaillé aux côtés de Jean-Marc Jancovici, qui est le président du Shift. Moi, je l'ai dirigé. Avant ça, j'ai eu une première carrière de journaliste. Et, en fait, depuis que je travaille, j'ai toujours été à la rencontre des sujets d'économie et d'écologie. Et quand on croise les deux, on tombe sur l'énergie et sur le pétrole.

Et depuis le début de ma carrière, je suis très préoccupé par toutes les excellentes raisons qui devraient nous pousser à nous passer du pétrole, du gaz et du charbon: le climat. Et on le voit de plus en plus clairement: des enjeux anciens, mais ravivés, de puissance à l'état brut. C'est le cas de le dire.

Julien:

[4:56] Très bien. Et je mentionne notamment que tu as écrit, il y a quelque temps, un livre de référence qui s'appelle « L'or noir », sur toute l'histoire du pétrole, qui est fascinant, et que j'en profite pour conseiller à nouveau. Le pétrole, on en parle beaucoup en ce moment, puisque depuis les frappes contre l'Iran...

Par les États-Unis et Israël, on a ce qui s'appelle le détroit d'Hormuz, pareil, que beaucoup de gens ne mettaient pas forcément sur une carte, mais dont on sait maintenant où il se trouve: ce détroit par où transite une part énorme du pétrole — autour de 20%, on va en reparler — et du gaz naturel liquéfié, du GNL mondial, qui est quasiment paralysé, de fait.

On va commencer par là, très simplement, puisque c'est la goutte chaude.

Pourquoi est-ce que ce qui se passe à Hormuz est un événement énergétique majeur, comme il y en a peu eu, et en quoi ça change la donne par rapport à un simple épisode de tension au Moyen-Orient, auquel on est un peu habitué?

Matthieu Auzanneau:

[5:53] Ouais. L'énergie, c'est ce qui fait se mouvoir le monde. Dès qu'il y a un phénomène... Dès que quelque chose se passe, un flot d'énergie entre en jeu. Aujourd'hui, parmi l'espèce humaine, notre source première d'énergie, c'est les hydrocarbures. Le pétrole et son petit frère, le gaz naturel — qui est fondamentalement la même chose, mais sous une forme chimique : c'est des molécules plus petites —, ce sont les hydrocarbures.

Les hydrocarbures, ça reste de loin la première source d'énergie économique, politique, militaire. Il se trouve que, sur cette planète, un cinquième, un quart de tout le pétrole et tout le gaz qui circule vient du golfe Persique et passe, pour sortir du golfe Persique, par le détroit d'Hormuz.

Donc on peut faire l'analogie: si on nous regarde, nous, l'espèce humaine, comme un grand organisme complexe dont tu es une petite cellule et je suis une petite cellule, alors le détroit d'Hormuz, c'est l'artère carotide. Si on appuie sur cette artère, longtemps, l'organisme fait une syncope. C'est ça, l'enjeu.

Aujourd'hui, l'Agence internationale de l'énergie, qui fait référence là-dessus, nous explique que ce que l'on vit depuis le 28 février — c'est-à-dire le blocage du détroit d'Hormuz, c'est-à-dire une pression exercée sur la carotide de l'économie mondiale —, c'est tout simplement la pire, la plus grave, la plus profonde disruption sur le marché mondial, sur le flux de circulation mondiale de l'énergie.

C'est plus que 73, le choc pétrolier de 73; c'est plus que 79, le second choc pétrolier; et plus grave encore que la disruption massive qu'il y a eu en 2022, lorsque Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine et que la circulation de gaz et de pétrole russe s'est petit à petit arrêtée entre la Russie et l'Europe.

Julien:

[8:09] Ça fait plus d'un mois maintenant que c'est bloqué, donc on a appuyé sur l'artère, comme tu dis. Quand on appuie sur l'artère, ce n'est pas sans conséquences. Même quand le flux reprend, on va en parler.

Mais je voudrais qu'on regarde un peu la situation aujourd'hui. Pour comprendre un petit peu plus concrètement ce qui se passe: qu'est-ce qui est touché par cette crise?

Les volumes physiques qui sortent du Golfe? Les assurances? La logistique, sur mer, sur terre?

Voilà où on en est aujourd'hui, au 21 avril.

Matthieu Auzanneau:

[8:41] C'est un cinquième du flux mondial de pétrole et de gaz qui est quasiment à l'arrêt. Ce flux, je disais, cette artère, elle est essentiellement aujourd'hui dirigée vers l'Asie. Il y a deux continents qui sont massivement importateurs de pétrole et de gaz : c'est l'Europe et l'Asie. Il se trouve qu'aujourd'hui, le pétrole et le gaz qui sortent du Golfe vont essentiellement répondre à la soif de pétrole et de gaz de l'industrie et des économies asiatiques.

Au premier chef, la Chine. Donc ça, il y a déjà cette première embolie, mais qui a des répercussions. Alors, il y a d'autres matières premières qui sortent du Golfe Persique. Mais si on se concentre sur le pétrole et le gaz, et ce qu'on en fait: il y a une large partie de la production de gaz naturel qui est utilisée pour faire des engrais azotés.

Le Golfe Persique est devenu, au cours des 20 dernières années, un très important exportateur d'engrais, d'urée, d'ammoniaque. Donc, les engrais azotés, qui sont excessivement importants pour maintenir la capacité de l'humanité à se nourrir.

Petit détail: on parle toujours du pétrole brut. Le pétrole est également raffiné dans de très, très grosses raffineries autour du Golfe Persique. Donc c'est du kérosène, du mazout, du diesel. Si, par exemple, le diesel aujourd'hui est plus cher en Europe que l'essence, c'est parce qu'une grosse partie de ce diesel est maintenant raffinée: soit directement dans le Golfe, soit le Golfe sert de hub, de point de passage, à des produits de stockage pour le kérosène des avions, ou les diesels des poids lourds, ou des véhicules.

On ne l'a pas dit, je ne l'ai pas précisé: autour du Golfe Persique, quand je dis que c'est un cinquième du pétrole et du gaz qui sort, pourquoi?

Tout simplement parce qu'autour du golfe arabo-persique, tu retrouves quelques-unes des plus vastes réserves géologiques de pétrole et de gaz, avec quelques-uns des plus grands pays producteurs. Il faut les citer: l'Arabie saoudite, l'Irak, l'Iran naturellement, le Koweït, les Émirats arabes unis. Et pour ce qui est du gaz naturel: le Qatar, qui est le plus gros exportateur mondial de gaz naturel par bateau, avec les États-Unis aujourd'hui.

Julien:

[11:18] Alors, sans trop entrer dans le détail, et je voudrais un petit peu rester là-dessus parce qu'il y a quelque chose d'assez important qui se joue : est-ce que tu as des informations sur la manière dont les pays, pour l'instant, sont déjà touchés ? Les régions pour qui c'est déjà critique, et celles pour qui ça risque de le devenir, en fait, dans les prochains jours ?

Parce qu'il faut se rappeler qu'il y avait un certain nombre de bateaux qui étaient remplis, qui sont passés. Ça met quelques dizaines de jours à arriver à bon port, on va dire. Et donc là, on se retrouve, après un mois, dans une situation où il y a pas mal de stocks qui ont été livrés. Donc, quelque part, les derniers stocks ont été un petit peu remplis, en partie.

Mais là, on rentre dans une phase où ces bateaux-là ne vont plus être remplis. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu ce processus, ce mécanisme, ce délai de latence — entre guillemets — qu'il y a dans ce système? Même si c'est globalement un flux tendu, il y a un délai de latence. Et les zones où c'est déjà considéré comme un peu à risque…

Que l'organe n'est plus nourri par le sang, entre guillemets.

Matthieu Auzanneau:

[12:19] Ok. Alors, commençons par le cœur. Après, on parlera des organes qui sont nourris par ce flux sanguin, qui est en partie bloqué. Alors, déjà, autour du Golfe Persique, l'Arabie saoudite, l'Iran et, dans une certaine mesure, les Émirats ont la capacité de contourner le Golfe Persique.

C'est-à-dire qu'une partie des flux — notamment les Saoudiens — est capable d'envoyer une partie importante de sa production vers un terminal pétrolier qui se retrouve de l'autre côté de la péninsule Arabique, en mer Rouge.

Les Iraniens ont également une capacité non négligeable à contourner le détroit, pour sortir du pétrole par un terminal qui se trouve à l'extérieur, en mer d'Oman, de l'autre côté du détroit d’Hormuz par rapport au Golfe Persique. Et les Émirats, également, ont une capacité limitée.

Grosso modo, on estime que, quand je disais que c'était un cinquième du flux de pétrole qui est bloqué, dans le meilleur des cas, il y a la capacité: on ne serait pas très loin de la moitié de ça qui pourrait sortir via, comme je disais, la mer Rouge côté saoudien, côté Golfe d'Oman. L'Iran et les Émirats. Sachant qu'on sait, d'après ce qu'on comprend, que ces capacités ne sont pas pleinement utilisées.

D'abord parce qu'il faut que les bateaux arrivent, qu'il faut que les tuyaux soient remplis.

Et puis il y a une certaine capacité de nuisance d'un allié qui rend quand même les armateurs prudents: un allié de l'Iran, qui sont les rebelles houthistes au Yémen, et qui ont la capacité de perturber ce qui se passe dans le terminal pétrolier saoudien qui se trouve en mer Rouge. Donc ça, c'est ce qui sort. Il y a des contre-mesures qui sont en cours, mais qui sont limitées, pour des raisons à la fois techniques, mais aussi d'une certaine prudence de la part des armateurs.

Et puis, côté iranien, la menace — qui change d'un jour à l'autre — mais des Américains, de faire un blocus sur l'ensemble des terminaux à l'intérieur du Golfe et à l'extérieur du Golfe, les terminaux iraniens. Après, ça se complique. Si on continue avec le cœur, c'est que les pétroliers ne peuvent pas sortir, mais les pétroliers ne peuvent pas non plus rentrer.

Et alors là, c'est là où ça se complique un peu: les capacités de stockage des pays exportateurs dans leurs terminaux — au Koweït, en Irak, en Arabie saoudite, dans les Émirats, etc. —, leur capacité de stockage, les citernes qu'ils ont localement, ont une capacité limitée. Donc l'autre problème: il y a les pétroliers qui ne peuvent pas sortir du Golfe, mais il y a aussi les pétroliers qui ne peuvent pas y rentrer.

Et c'est là que le problème se complexifie un peu. C'est-à-dire que les capacités de stockage des pays exportateurs, dans leurs terminaux, sont limitées. Ce n'est pas du pétrole fait pour rester longtemps: il est fait pour partir dans le monde entier. Donc, il n'y a pas beaucoup de… Les limites des capacités de stockage dans les terminaux pétroliers où viennent s'amarrer les navires pétroliers, les tankers, sont limitées.

Ce qui fait que, depuis plusieurs semaines maintenant, les vannes des puits sont fermées. Notamment en Arabie Saoudite: on sait qu'une grosse partie de la production est « chintée ». Et c'est là où on est rentré, par son ampleur et par sa durée, dans un phénomène sans précédent: c'est qu'on n'a pas des idées très claires sur la vitesse à laquelle on peut revenir à la normale. Non seulement rouvrir les vannes… Alors, relancer des grands champs pétroliers, ce n'est pas une affaire de rouvrir des vannes: il y a des systèmes de pompage, d'injection,

Julien:

qui ne sont pas un bouton on/off ?

Matthieu Auzanneau:

[16:41] Non. Ce qui est sûr, c'est que c'est l'affaire de plusieurs semaines. Et puis, derrière, une fois que tu as réamorcé la pompe — c'est le cas de le dire — il faut que le flux des bateaux revienne à la normale. On imagine la file d'attente pour faire le plein pour ces bateaux, le jour où on serait revenu à la normale.

Julien:

[17:04] J'avais cette analogie, que j'avais trouvée pas mal, que j'avais entendue je ne sais plus où : c'est comme quand tu as un accident sur l'autoroute. Même quand l'accident est terminé, quand l'autoroute n'est plus bouchée, ça met un certain temps, en fait, parce qu'il y a des files derrière, sans compter les infrastructures qui ont été abîmées, etc., etc. Donc, effectivement, on a déjà cette situation dans laquelle il y a moins de pétrole dans les stocks, dans les cuves, dans certains pays. Donc, il y a déjà des choses qui sont ralenties.

Et quand bien même tout ça rouvrirait demain — ce qui est peu probable — ça ne se réenclenche pas comme ça, parce que les infrastructures ont été endommagées.

Et donc, ça veut dire quoi, concrètement, sur les conséquences potentielles à prévoir sur les prochains mois, peut-être les prochaines semaines, en termes de disponibilité de la matière première et de ce qui peut se passer?

On pourra aller détailler ça plus tard, mais juste pour se donner l'idée du premier domino.

Matthieu Auzanneau:

[18:02] Il faut imaginer qu'on a balancé une grosse pierre sur une fourmilière. Avant que la fourmilière se réorganise et que chaque fourmi se remette à jouer ses rôles ultra complexes, on ne sait pas. Ce n'est pas juste du pétrole brut et du gaz qui sort : on l'a dit, il y a des transformations, il y a du raffinage. Une raffinerie, quand on l'arrête, c'est des semaines avant de pouvoir lui redonner un rythme normal.

Ras Laffan, qui est la principale usine de liquéfaction au Qatar, a été arrêtée dès les premiers jours. Pareil: ce sont des infrastructures industrielles ultra complexes et gigantesques. Ça, c'est une affaire de mois. Je pense que, pour revenir à la normale, très clairement, c'est une affaire de mois, pour revenir à la normale: c'est l'ordre de grandeur, sachant que personne… ça n'est jamais arrivé.

En tout cas, ça n'est jamais arrivé à cette ampleur. Donc, personne ne sait vraiment l'ampleur des dégâts. Les pays du Golfe sont assez discrets, naturellement, sur l'ampleur des dégâts qu'il y a eu d'ores et déjà. Et puis, sur leur capacité… et eux-mêmes, je ne pense pas qu'ils sachent exactement à quoi s'en tenir, sur leur capacité à revenir à la normale.

Ça, et on parle là uniquement de l'exportation, du cœur qui pompe, qui est arrêté ou qui tourne au ralenti, et qui doit se remettre à pomper le sang et envoyer dans l'organisme. Maintenant, là où ça devient vraiment délicat, c'est les organes vitaux qui attendent cette énergie.

Alors, on a vu les images auxquelles on s'attendait: des files d'attente dans des stations-service, dans des pays qui ont des capacités de stockage relativement limitées et qui ne sont pas forcément les plus riches, en Asie. On a dit que ce pétrole et ce gaz allaient beaucoup vers l'Asie. Donc, on a vu des images aux Philippines, au Bangladesh, au Vietnam, de stations-service qui sont tout simplement à sec.

Mais il faut bien se rendre compte que ça, c'est la partie visible de l'iceberg. Qu'on parle de pétrole brut, de gaz naturel, de produits raffinés sous forme de carburant, mais aussi de lubrifiant, de bitume. En fait, le pétrole, le gaz, c'est un peu la mère de toutes les matières premières.

Il n'y a pas une industrie dans le monde qui soit directement ou indirectement dépendante de l'accès à des flux abondants: soit d'énergie, soit du pétrole et du gaz sous forme de sources d'énergie, soit du pétrole et du gaz sous forme de matières premières rentrantes pour les plastiques, les engrais. Imaginez: toute machine-outil a besoin, à un moment donné, de lubrifiant.

Nous, chacun, chaque bricoleur chez lui, a son petit WD-40. En fait, il n'y a pas une usine où on n'ait pas des besoins massifs de solvants et de lubrifiants. Ça, c'est quasiment 100 % du pétrole et du gaz. L'Asie est le plus gros importateur mondial de pétrole et de gaz, et se trouve être l'usine du monde.

Donc, qu'on parle d'équipements électroniques, qu'on parle de tout un tas de formes de produits plastiques, qu'on parle de produits d'intrants agricoles: il va y avoir, comme ça, une succession de vagues d'impact économique qui, probablement, vont affecter l'économie mondiale pour les prochaines années. On se rappelait la dernière fois qu'on a eu un choc pétrolier lié, en tout cas, au prix du pétrole: il n'y avait pas de problème de flux, c'était un problème de prix.

La crise de 2008: alors, on se rappelle de la crise des subprimes; peut-être qu'on aura le temps d'y revenir. Je pense qu'il y a un lien très fort avec le prix du baril. Mais, en 2008, il y a eu des émeutes de la faim dans une trentaine de pays, que ce soit en Amérique latine, en Afrique ou en Asie. On estime, à l'époque — c'est la FAO qui l'estime — qu'il y a plus de 100 millions de personnes qui n'y étaient pas en 2007 et qui, en 2008, se sont retrouvées dans des situations de faim critique.

Là, la FAO, les évaluations: on en est, on en serait à une trentaine de millions de personnes, d'ores et déjà, dont on s'attend — principalement en Afrique. Et en Inde, puisque l'Inde est très fortement importatrice des engrais azotés, qui sont essentiels à la croissance des plantes, qui sont produites dans le golfe Persique.

On s'attend — la FAO, en tout cas, s'attend — à ce qu'il y ait déjà des dizaines de millions de personnes qui vont être directement, qui vont se retrouver dans des situations de faim critique à cause de ce qui se passe dans cette troisième guerre du Golfe.

Julien:

[22:58] On va y revenir plus en détail, notamment pour comprendre ce parallèle que tu fais avec 2008, parce que je pense que beaucoup de gens n'ont pas en tête l'aspect énergétique de cette phase. D'abord, je voudrais comprendre : pourquoi est-ce que ces flux ne sont pas plus simplement redirigeables ?

On a notamment des déclarations de Trump. Alors, évidemment, il déclare beaucoup de choses. Et maintenant, les gens comprennent qu'il faut quand même se méfier de ce qu'il raconte. Mais il disait qu'il n'y a pas de problème. Les US avaient suffisamment de pétrole pour tout le monde.

Est-ce que tu peux expliquer pourquoi c'est plus compliqué que ça? Aussi, cette idée que tous les pétroles ne sont pas les mêmes, ne se valent pas, en dehors des flux existants qui sont évidemment compliqués à rediriger. Pour qu'on comprenne pourquoi ce n'est pas si simple que ça, et que ça peut durer des mois et des mois, voire plus longtemps: en fait, tant que ça ne rouvre pas, il n'y a pas de plan B.

Matthieu Auzanneau:

[23:55] Oui, c'est tout simple. Ce qui est produit dans le Golfe Persique… Tiens, parlons que du pétrole pour simplifier, mais je pourrais dire à peu près les mêmes ordres de grandeur pour le gaz. La production mondiale de pétrole, c'est facile à retenir : c'est comme les pourcentages, c'est 100 millions de barils par jour.

On produit un peu plus de 100 millions de barils par jour dans le monde. Les États-Unis, si on compte large, c'est une vingtaine de millions de barils par jour.

Ce qui est produit dans le Golfe, c'est 20 millions de barils par jour également. D'accord?

Les États-Unis n'ont pas la capacité de doubler leur production. Même si c'était possible, il leur faudrait des années avant de pouvoir doubler leur production. Il n'y a aucun pays dans le monde, aujourd'hui, qui est capable de compenser, ne serait-ce qu'en partie, un cinquième — 20 % — de la production mondiale de pétrole, c'est-à-dire ce qui est produit dans le Golfe.

Julien:

[24:58] Tout simplement. Et, par ailleurs, ce n'est pas tout à fait le même pétrole. Oui, alors, ça joue peu dans cette question.

Matthieu Auzanneau:

[25:06] Non, non. Si, si : c'est très important. Et puis, oui, oui, c'est un peu comme les millésimes. Dans le vin, il y a des cépages. En fait, les raffineries changent assez peu le mix qui rentre. Tous les produits qu'on fabrique dans une raffinerie… Une raffinerie, c'est des équipements très énormes, mais à la fois très sophistiqués.

Et ils sont réglés, si on ose dire — si j'ose dire — pour un certain type de pétrole: plus ou moins lourd, plus ou moins léger, plus ou moins sulfuré, etc. On a toujours cette vision du marché: le marché du pétrole est mondial. Mais ça, c'est pour la partie finance. Pour la partie industrielle, c'est un peu plus compliqué, et beaucoup moins fongible, beaucoup moins souple.

Julien:

[25:51] Oui, et puis même le marché fait la distinction, d'ailleurs, entre différents types de pétrole aussi. Ils ne pensent pas les choses de la même manière, comme on dirait.

Bien sûr.

Est-ce que tu peux revenir sur ce que tu as commencé à évoquer avec 2008, pour qu'on comprenne la dimension énergétique de la crise — qui, pour beaucoup, est une pure crise financière — et pour qu'on fasse un parallèle intéressant qui, potentiellement, peut se jouer aussi au niveau économique, voire financier, avec cette crise énergétique qui a déjà commencé?

Matthieu Auzanneau:

[26:20] C'est la dernière vague que je n'ai pas évoquée. Je disais : l'impact d'un choc pétrolier, c'est d'abord le pétrole brut et le gaz brut, si j'ose dire ; puis la myriade de produits dérivés du pétrole et du gaz ; et puis, last but not least — et d'ailleurs, dans le temps, ça vient très, très vite — ça va être l'impact sur les taux d'intérêt ?

Puisqu'en fait, c'est facile à comprendre: le pétrole, le gaz, puisque ce sont des matières premières absolument fondamentales, ont un impact direct sur le niveau d'inflation. Là, on a parlé, évidemment, des prix à la pompe. On commence à parler, d'ores et déjà, en Europe, de l'impact sur les prix agricoles. Et on ne parle pas encore du coût qui va être transmis dans les billets d'avion, mais aussi et surtout dans les coûts de production en Chine, à Taïwan, au Japon, en Corée, au Vietnam, etc.

Sans parler des coûts de production en Europe. Donc ça, pour contrer ça, eh bien, il y a énormément de mouvements financiers. Alors, il y a des anticipations d'inflation, globalement, qui ont tendance à faire remonter les taux d'intérêt; et puis vous avez tous les pays qui importent massivement du pétrole et du gaz, dont la monnaie risque de s'affaiblir face au dollar, et qui vendent des bons du Trésor, ou qui seraient en dette, pour arriver à rester à flot.

Et ça, c'est le genre de choses qu'on a expérimenté en 2008, effectivement. En 2008, on se rappelle que la crise des subprimes, c'est la pire crise financière qu'on ait connue depuis 1929. On se rappelle peut-être qu'il y avait un lien précis avec l'augmentation des taux d'intérêt, puisque les subprimes, il faut le rappeler en un mot, c'étaient des prêts hypothécaires à taux variable. Ils étaient faits avec des gens — c'est pour ça qu'on appelait ça des subprimes — qui étaient juste au niveau, ou au-dessus du niveau de solvabilité: concrètement, des dizaines de millions d'Américains à qui on faisait des prêts pour acheter des maisons, et qui étaient à peine solvables. Et en fait, quand la marée est montée — c'est-à-dire quand les taux d'intérêt sont remontés — eh bien, c'est des gens qui se sont retrouvés en banqueroute. Oui, c'est un

Julien:

[28:48] Petit rappel pour les Français qui écoutent, ou en France : en France, on a des taux fixes, généralement, quand on emprunte — ce qui est très rare ailleurs. Si le taux d'intérêt commence à remonter, si on avait signé pour un truc à 1 %, tout d'un coup, on se retrouve passé à 2 % ; et donc on doit rembourser beaucoup plus, et on peut faire défaut.

Matthieu Auzanneau:

[29:08] Quand la marée monte, c'est quand la marée monte qu'on voit qui est solvable et

Julien:

[29:14] Donc il y avait une dimension, tu dis, liée au prix de l'énergie, là-dedans ? Ouais.

Matthieu Auzanneau:

[29:18] Et une dimension fondamentale, une dimension écologique, j'oserais dire. Pourquoi je dis ça ? Donc, grosso modo, si je résume : entre 2003 et 2006-2007, la Réserve fédérale américaine — Alan Greenspan, qui, à l'époque, était le patron de la Banque centrale américaine, la Fed — prend la décision d'augmenter, par paliers, les taux d'intérêt, qui étaient relativement bas au début de cette longue séquence, sur trois ans, d'augmentation des taux d'intérêt de la Fed.

Pourquoi est-ce qu'il prend la décision d'augmenter ses taux d'intérêt?

À cause de l'inflation. Et on le voit très bien dans les minutes, dans les comptes rendus des discussions de la Fed, des gouverneurs de la Fed. La décision, c'est: pour juguler l'inflation, il faut augmenter les taux d'intérêt.

Pourquoi est-ce qu'on a de l'inflation?

C'est l'augmentation des prix du baril, fondamentalement. C'est-à-dire que, de 2003 à 2007, le prix du baril va passer de 30 dollars à plus de 100 dollars. Et même au plus fort de la crise des subprimes, en 2008, il va atteindre son record absolu à 147 dollars, si je me rappelle bien. Donc il y a une bulle: les subprimes, c'est une bulle. On a prêté beaucoup trop d'argent à des gens à qui on n'aurait pas dû prêter autant d'argent. Mais des bulles, il s'en forme tout le temps; elles n'explosent pas toutes. Là, en ce moment, tout le monde sait que, sur les valeurs, un certain nombre de valeurs numériques — en particulier sur l'IA — il y a une survalorisation par rapport à ce qu'on pourrait se dire avec…

Julien:

[31:00] On va y revenir, oui. Notamment la dimension énergétique, d'ailleurs.

Matthieu Auzanneau:

[31:04] Et la question, ce n'est pas : « Pourquoi est-ce que cette bulle a enflé ? » C'est très clair. La question, c'est : « Qu'est-ce qui a percé la bulle ? » Donc, ce qui a percé la bulle, c'est l'augmentation des taux d'intérêt, portée par l'augmentation du taux directeur de la Fed. Et ce qui justifie cette augmentation, c'est l'augmentation du prix du baril.

Et pourquoi je dis que c'est quelque chose de très fondamental, et qu'on est toujours, pour moi, dans cette même séquence?

C'est parce que: qu'est-ce qui fait cet essor sans précédent qu'ont connu les prix du baril au cours des années 2000, sans précédent?

C'est un point fatidique: ça a été le franchissement, précisément en 2008, du record qui ne sera plus jamais battu — pour des raisons physiques — de la production mondiale de pétrole conventionnel, le pétrole liquide classique.

En 2008, nous a dit rétrospectivement l'Agence internationale de l'énergie, on a passé le pic de la production mondiale de pétrole conventionnel. Et c'est ça qui a fait qu'au cours de cette période des années 2000, par exemple, la mer du Nord — qui était une très grosse zone de production de pétrole et de gaz — est entrée en déclin systématique. Le Venezuela, le Venezuela… Pardon: le Venezuela a connu un déclin de sa production conventionnelle.

On pourrait y revenir, d'ailleurs: ça a eu un rôle dans tout ce qui s'est joué ensuite et dont, à nouveau, l'enlèvement de Maduro en janvier n'est que, finalement, un énième épisode de cette guerre pour l'accès au pétrole du Venezuela.

L'Afrique est entrée en déclin en 2007. Même l'Arabie saoudite a connu un trou d'air dans sa production en 2005-2006 et a dû réinjecter — on parle de centaines de milliards d'investissements — dans des pompes, dans de l'injection de fluides, pour relancer la production saoudienne. Bref, on est rentré — et pour moi, c'est ça qui est le plus significatif dans ce qui se passe aujourd'hui.

Depuis 2008, au niveau mondial, on est rentré dans l'overshoot, dans le monde des limites physiques à la croissance, marqué par le franchissement de ce moment fatidique: le pic pour le pétrole conventionnel. Il y a eu cette bulle; elle a été percée par l'augmentation des taux d'intérêt. Cette augmentation des taux d'intérêt venait d'une augmentation sans précédent des cours du baril, qui elle-même avait pour raison fondamentale le franchissement d'une limite physique.

C'est vraiment du côté de l'offre, si je veux préciser un peu ça.

Côté demande, il ne se passe pas grand-chose. Si on regarde l'évolution des cours du baril dans cette séquence très importante des années 2000, pourquoi elle est importante?

Parce que — je viens d'un instant — parce qu'elle a eu, à nouveau, énormément d'effets secondaires absolument tragiques. Mais si je reviens précisément sur cette séquence, avant la crise de 2008, c'est vraiment du côté de l'offre qu'il se passe quelque chose d'inouï, c'est-à-dire cette limite physique qui est rencontrée.

Côté demande, il ne se passe pas grand-chose. Si tu regardes la pente, il n'y a pas une augmentation de la demande. Alors, il y a l'entrée en scène de la Chine, qui est colossale. Mais sinon, on est sur des rythmes de croissance de la demande mondiale de pétrole qui sont équivalents à ceux qu'on connaît dans les années 90.

C'est vraiment quelque chose qui se passe du côté de l'offre.

Et si on regarde ce qui s'est passé derrière, et pourquoi on est rentré, à ce moment-là, dans des phénomènes de tensions extrêmes — d'abord écologiques, à mon sens, mais qui deviennent ensuite des tensions macroéconomiques et géopolitiques.

En 2008, je le disais tout à l'heure, on a des émeutes de la faim dans une trentaine de pays, plus de 100 millions de personnes qui se retrouvent dans des situations de faim graves.

Et puis, il y a ce qui s'est passé ensuite, à partir de 2010.

En 2009, on a la plus forte récession, l'une des plus fortes récessions qu'on ait connues depuis le XXe siècle. On disait: la crise des subprimes s'est considérée rétrospectivement comme la plus grosse crise depuis 1929.

Mais donc, on a un trou d'air: le prix du baril s'effondre en 2009, et puis, en 2010, il revient au niveau qu'on a connu en 2008, et puis il va s'y maintenir pendant plusieurs années. Aujourd'hui, la FAO, l'organisation onusienne qui regarde les problématiques agricoles, considère que le facteur déclenchant principal, décisif, du printemps arabe, c'est le prix du baril.

Le prix du baril qui a, à ce moment-là, en 2010-2011, eu un impact très clair sur le prix de la nourriture, puisqu'en fait, c'est ce qu'on a évoqué depuis le début. Moi, c'est ma grande crainte aujourd'hui — et c'est pas que la mienne —, c'est qu'il y ait des effets secondaires terribles sur des populations entières qui peuvent plus se nourrir et qui, du coup, déclenchent un chaos dans lequel on est voué à rentrer, à mon avis, d'une façon ou d'une autre, si la situation perdure.

Mais se dire que 2008, ça a provoqué un phénomène aussi massif et avec des conséquences aussi vastes que le printemps arabe, c'est mesurer à quel point, aujourd'hui, quand l'AIE nous dit que c'est le pire choc pétrolier ever, on rentre dans un territoire inconnu mais qui, pour moi, est fondamentalement le terrain sur lequel va se jouer la tragédie humaine à partir de maintenant: de plus en plus proche, inexorablement, de limites physiques qui vont répéter un certain nombre de chocs macroéconomiques, géopolitiques, et puis humains tout simplement, dans les décennies qui viennent.

Julien:

[37:09] Je mets un petit peu la géopolitique de côté. On va parler aussi de la stratégie américaine : pourquoi, comment. Il y a plein de choses à aller sur lesquelles on va revenir, y compris essayer de réfléchir un petit peu aux conséquences potentielles qu'il peut y avoir : économiques, financières, humaines. Pour revenir sur cette idée de pic pétrole, et pour t'écouter parler de l'importance du pétrole en tant que, encore une fois, socle de la civilisation moderne.

On en a déjà parlé dans d'autres épisodes; beaucoup de gens ont pas écouté. Je pense que c'est important de le reposer là. Parce que c'est débattu quand on parle du climat, quand on parle de transition énergétique, quand on parle d'innovation, de ce qui pourrait se substituer, mais c'est globalement, je pense, assez mal compris.

Je sais pas dans quel ordre tu veux prendre les choses.

soit le concept de pic pétrole, soit d'abord expliquer l'importance du pétrole d'une manière large. Je reprends mon fil: 2008, pic pétrole conventionnel.

Ça crée une tension, donc on va dire, sur l'offre, par disponibilité. Ce qui est très différent aujourd'hui, encore une fois, parce que ce n'est pas juste un problème de prix aujourd'hui, ce qui est potentiellement beaucoup plus grave d'ailleurs. Mais donc ça crée une tension, de fait, pour certains pays qui n'ont pas les moyens de payer le pétrole. Ça crée des mécanismes autour des taux d'intérêt; on ne va pas rentrer là-dedans. Je ne sais pas si tout le monde comprend ça; ce n'est pas forcément complètement le sujet ici. On y reviendra après.

Pic pétrole conventionnel, et après, boum du gaz de schiste dans les années 2010: donc les États-Unis mettent en place ces techniques, les font passer à l'échelle, et redeviennent le premier producteur mondial. On peut en dire deux mots: ça fait que, en fait, toute cette rhétorique autour du pic pétrole passe un peu à la trappe; que tous ceux qui parlaient de cette idée de pic pétrole sont un peu mis de côté. On ne les écoute plus, on les traite de cassants, et on leur dit: « Vous voyez, finalement, on en a encore plein sous le coude. » Et donc on oublie cette idée qu'on a passé un pic; et, de fait, la production mondiale de pétrole réaugmente.

Matthieu Auzanneau:

[39:10] Aux États-Unis essentiellement.

Julien:

[39:12] Mais donc on ne parle plus de fin du pétrole : « drill baby drill », et on est en plein dedans avec Trump. Est-ce que tu peux me parler de cette idée de pic pétrole, et de, potentiellement, à nouveau, pourquoi elle deviendrait actuelle ces prochaines années, en dehors de ce qui se passe à Hormuz — qui est une crise plutôt logistique, on va dire, pour l'instant — et de pourquoi, malgré les efforts faits sur la transition, l'électrification, etc., pourquoi ça reste un phénomène absolument majeur à avoir en tête quand on veut se projeter, ok ?

Matthieu Auzanneau:

[39:46] OK.

Alors, d'abord, je reviens sur un élément important que tu as décrit: c'est qu'effectivement, l'industrie pétrolière mondiale a vu arriver une limite qui s'est avérée très concrètement en 2008, et je pense qu'elle a été le déclencheur de la crise des subprimes.

Pourquoi?

Parce qu'à ce moment-là, le pétrole conventionnel — ce pétrole qui atteint une limite en 2008 — c'est quasiment 100 % de la production. C'est-à-dire qu'au cours des années 2000, voyant arriver, dans les années 90, les pétroliers commencent à parler de la fin du pétrole facile. Ça veut dire qu'ils ont du mal à aller chercher le baril qui va remplacer les productions déclinantes, puisqu'en fait, il faut imaginer l'industrie pétrolière mondiale: c'est comme une course sur un tapis roulant.

C'est-à-dire que tu ne cesses pas de devoir remplacer des zones pétrolières; des zones pétrolières qui, non seulement, franchissent leur pic, mais qui sont taries. Il y en a tout autour de la planète, et notamment beaucoup aux États-Unis. Et ce sont les pétroles les plus faciles. Ce principe… Qui ne sont pas très profonds, qui sont…

Voilà: ils sont à terre, ils sont près des centres industriels, ils sont faciles à exploiter, ils sont de bonne qualité. C'est le phénomène des fruits bien mûrs à portée de main qu'on cueille en premier — les low-hanging fruits, comme on aime bien les appeler en anglais. J'y reviendrai si on a le temps, parce que la première limite… En fait, je décrivais une limite globale qui a été franchie pour le pétrole conventionnel en 2008.

Il y a une première limite locale qui a été franchie par les États-Unis et le Venezuela en 1970. Et là encore, je pense qu'il y a un lien très, très fort avec le déclenchement du choc pétrolier fatidique de 1973. Mais revenons sur les années 2000, si tu veux bien. Tu dis qu'on a un peu oublié cette limite. En fait, on a pu l'oublier parce que le capitalisme trouve toujours des solutions pour repousser ses propres limites.

Qu'est-ce qui s'est passé?

Ça a été quoi, la réponse principale de Wall Street après 2008?

Ça a été ce qu'on a appelé le quantitative easing. Le «quantitative easing», ça a consisté — si je simplifie à outrance, je ne suis pas un spécialiste de la finance — à faire tourner massivement, comme jamais auparavant, la planche à billets. Et ce qui a amené à une baisse… On disait: la crise de 2008 a été déclenchée, la bulle a été percée, par l'augmentation des taux d'intérêt.

Cette façon de faire tourner la planche à billets comme jamais auparavant a conduit les taux d'intérêt, au contraire, à baisser très, très fortement; et ça a été la principale réponse et voie de sortie de la finance à cette crise.

Julien:

La dette.

Matthieu Auzanneau:

Oui: la dette, et des taux d'intérêt qui sont restés quasiment nuls, pratiquement nuls, pendant plusieurs années. On sait aujourd'hui que c'est grâce à ça que l'industrie du pétrole et du gaz de schiste a pu connaître le boom qu'elle connaît, précisément à partir de 2008, et qui a été la principale réponse à ce pic du pétrole conventionnel.

Et c'est devenu le pétrole de schiste la plus importante des sources de pétrole non conventionnelles. Bon. On sait aujourd'hui que cette industrie du pétrole de schiste a perdu de l'argent, s'est refinancée avec de l'argent — cet argent pas cher permis par la crise subprime —, et a été à cash flow négatif essentiellement jusqu'en 2017-2018.

Ça veut dire que, pendant 10 ans, pendant la décennie qui a été décisive à l'essor de cette nouvelle industrie, qui a permis de compenser, de remplacer, d'aller au-delà de cette limite physique, géologique, naturelle rencontrée par le pétrole conventionnel, il y a eu précisément la réponse à la crise des subprimes. Donc, en fait, tu as, pour moi, une continuité complète d'un phénomène qui vient et qui repart avec l'approche d'une limite: qui donne la crise de 2008, et la réponse financière à cette crise de 2008, qui permet de repousser la limite et d'atteindre probablement une autre limite dans le futur.

Je sais pas si j'ai complètement répondu à tous les volets de ta question, qui étaient vachement à tiroir, mais... c'est important pour moi.

Julien:

[44:27] Je fais plein de tiroirs. Parfois, je me perds un peu dans mes tiroirs, c'est normal.

Matthieu Auzanneau:

[44:32] Il faut dire qu'on parle d'un phénomène ample sur un demi-siècle. Parce que je pense que, si tu permets cette parenthèse, les difficultés fondamentales qu'on a, nous, petits bonshommes, petites cellules, dans ce grand organisme complexe, c'est précisément d'arriver à dézoomer et regarder l'organisme, comment il fonctionne.

Typiquement, tiens, si je file la métaphore: on a tendance, tout le temps, à se focaliser sur les prix. Pour moi, les prix, c'est un peu comme ce que te dit le thermomètre quand tu as un coup de fièvre. Ah, j'ai de la fièvre. Mais le fait que tu aies de la fièvre ne te dit rien du virus que tu as chopé. Et pour moi, la leçon... Moi, je suis écologiste. Je suis économiste de formation, mais écologiste dans mes tripes.

Et quand je te dis qu'on est rentré dans le monde des limites physiques à la croissance, pour moi, on rentre dans un monde qui oblige, si on veut comprendre le problème, à sortir des règles du jeu extrêmement étroites et ineptes fournies par l'économie classique, celle qu'on a inventée au XIXe siècle. Celle qui te dit: « Bon, ben voilà: il y a un prix marginal; c'est le prix marginal qui fixe le prix; et au-delà de ça, il n'y a rien à dire. »

Là, je suis en train d'expliquer — et pour moi, je ne suis pas le seul à le dire, et puis c'est très solide — que la première crise, la principale crise financière qu'on ait connue depuis 1929, est directement le résultat d'un phénomène naturel. Et si je reviens sur 1973, si tu le permets, ou plus tard: pour moi, on a exactement une répétition, à l'échelle locale des États-Unis, de ce qui se joue en 2008.

Pourquoi?

En 1970, la production américaine: à ce moment-là, les États-Unis sont le premier producteur mondial. Ils vont le redevenir après 2008 grâce au pétrole de schiste, mais à ce moment-là, ce sont les premiers producteurs mondiaux de pétrole. On ne dit même pas « conventionnel » à l'époque, parce qu'il n'y a que celui-là. Il faut peut-être préciser d'un mot ce que c'est que le pétrole conventionnel.

Quand on dit que c'est le pétrole classique, c'est le pétrole qu'on va chercher dans les roches réservoirs. C'est la forme classique, géologiquement classique, pour aller chercher du pétrole. Et toutes les formes non conventionnelles sont différentes. Le pétrole de schiste, on va le chercher dans la roche-mère qui crache le pétrole, qui remonte dans les roches réservoirs dans lesquelles on va chercher le pétrole conventionnel.

Et typiquement, la zone principale où on va chercher du pétrole de schiste aujourd'hui, l'Ouest Texas, c'est un endroit où la production — donc, on va le chercher dans la gangue originelle du pétrole, dans cette roche-mère — le pétrole au-dessus, dans les roches réservoirs, celui-là, il est en déclin depuis précisément 1970.

En 1970, le Texas, l'Oklahoma, la Louisiane, à peu près au même moment, rentrent en déclin. Le Venezuela également, qui, à l'époque, est également un énorme producteur pétrolier, et avec toute une géopolitique américaine du pétrole qui est centrée sur ce qu'ils appellent le continent occidental. En 1970, il y a un membre du gouvernement de Nixon qui dit: « Popeye est à court d'épinards. »

Tu retrouves cette image de l'énergie: c'est ce qui permet de faire fonctionner, à l'époque, la première puissance économique mondiale, c'est-à-dire le premier producteur mondial d'énergie. Si tu veux être une puissance, il te faut de l'énergie: c'est la même chose.

Et on voit, de 70 à 73 — 73, c'est vraiment le choc de 73 — que c'est un moment absolument fatidique dans l'histoire économique mondiale, puisque c'est à partir de ce moment-là, notamment, qu'en Occident, on découvre le chômage de masse et la dette. Donc il y a vraiment un avant et un après: c'est la fin des 30 ans, ce qu'on appelle en France les 30 glorieuses, 1973.

Bon, si on regarde ce qui se passe entre 70 et 73, on voit plusieurs choses.

On voit d'abord la diplomatie américaine du pétrole, avec son principal porte-parole, un monsieur qui s'appelait James Baker, faire le tour des capitales arabes, en particulier des pays de l'OPEP, des pays exportateurs de pétrole, en leur disant: « Bon, nous, une augmentation des prix du baril, ça nous irait bien. »

« Nous », étant les grandes compagnies pétrolières occidentales et Wall Street. Et donc le département d'État et Washington. Puisque, comme chacun sait, les affaires des États-Unis sont les affaires. Ça, c'est très contre-intuitif par rapport à l'image qu'on a gardée de ce que c'était que 1973.

Ce qu'on a gardé dans la mémoire collective, en 1973, c'est la guerre du Kippour: donc l'un des conflits principaux, des plus graves conflits qu'il y a eu entre Israël et ses voisins arabes; et des sanctions, qui sont contre Israël et ses alliés — notamment les États-Unis et plusieurs pays européens —, qui sont imposées par les grands pays exportateurs de pétrole arabe, à commencer par l'Arabie Saoudite.

En réalité, si on regarde les choses un peu plus précisément, c'est un peu plus compliqué. Pour résumer l'histoire: il y a la guerre du Kippour, en octobre, qui est un premier choc, qui est le début du choc; mais le vrai choc, il a lieu quelques mois plus tard, en décembre. Et ce n'est pas les Arabes qui le déclenchent: c'est, à l'époque, le souverain iranien, le Shah d'Iran, Mohamed Reza Shah.

Aux yeux desquels le sort des Palestiniens est indifférent. Au sort des Palestiniens, du reste, il est très proche allié d'Israël et des États-Unis, et c'est vraiment à ce moment-là qu'a lieu le vrai choc pétrolier. C'est-à-dire qu'il s'aligne avec les plus jusqu'au-boutistes des pays arabes, à la surprise générale, en demandant et en imposant — parce que c'est un très gros producteur —, à la surprise même des Saoudiens, un quadruplement des cours du baril par rapport à ce qu'on connaissait avant la guerre du Kippour.

Et quand on va lui demander pourquoi il a pris cette décision d'aller au-delà de ce que souhaitaient les plus jusqu'au-boutistes des pays arabes concernés par la situation des Palestiniens et ennemis d'Israël — ce que n'était pas le Shah d'Iran —, il va dire: « Nous avions besoin d'un prix du baril plus cher pour aller chercher, non pas pour sanctionner Israël et ses alliés, mais pour aller chercher les nouvelles formes d'énergie, les nouvelles formes de pétrole. »

Donc ça, on est en décembre 1973. 70: la production américaine — premier producteur, première puissance mondiale, politique, économique, militaire. Cette production de pétrole, qui fait marcher l'industrie, mais qui fait aussi marcher l'armée, entre en déclin. 73: le choc. 74, janvier 74: vont être lancés le développement des deux premières formes de pétrole compliquées, la mer du Nord et l'Alaska.

À l'ouest de Suez: ce qui, d'un point de vue géopolitique, est très intéressant pour les pétroliers occidentaux. Bon, pour moi, dans toute cette séquence-là, de 1970 jusqu'à aujourd'hui, on n'a qu'un seul et même phénomène: l'entrée dans des phases successives de limites physiques absolues, locales aux États-Unis en 1970, globales en 2008 avec le pic du pétrole conventionnel.

Ce que les auteurs du rapport du Club de Rome appellent les limites physiques à la croissance. Et c'est ce monde-là dans lequel on est en train d'entrer, avec une succession de crises qui, pour moi, sont à la fois, à chaque fois dans leur ampleur, plus vastes et plus graves.

Fatih Birol, le patron de l'Agence internationale, nous le dit aujourd'hui. C'est ce que je disais au début, quand on a commencé à discuter: ce qui se passe aujourd'hui, le blocage du détroit d'Hormuz, c'est plus grave, c'est plus important, c'est plus massif que ce qui s'est passé en 73, en 79, en 2008 et en 2022.

Julien:

[52:47] Merci de faire cette parenthèse historique, et je voudrais qu'on continue de s'appuyer là-dessus. Moi, je suis comme toi : je suis assez fan d'histoire. Je pense que c'est indispensable pour comprendre ce qui se joue aujourd'hui, surtout quand on est dans une logique continue, comme tu viens de la décrire. Merci d'élargir le cadre aussi, et je veux qu'on aille peut-être encore plus large pour rentrer sur les logiques civilisationnelles.

Petite parenthèse: si je ne me trompe pas, je crois que depuis ce choc pétrolier, depuis le début des années 70, chaque année, on a créé plus de dettes au niveau global que de PIB. Donc on est vraiment rentré dans une nouvelle phase: toute la croissance qu'on a créée, en fait, s'est faite à moitié artificiellement, en hypothéquant le futur, parce que la matière première, parce que ce sang-là devenait de plus en plus coûteux, de plus en plus difficile à aller obtenir, etc.

Trois questions en une. On pourra faire des pauses entre chaque tiroir.

Matthieu Auzanneau:

[53:46] On va vérifier ce que tu dis là, parce que c'est intéressant. On peut simplement dire que quelqu'un qui nous suit attentivement se dit : « Mais attends, on n'a pas créé de la dette que pour chercher du pétrole. » Il se trouve quand même que c'est la plus grosse industrie mondiale. En chiffre d'affaires, en capitaux investis, il n'y a pas une industrie au monde qui est plus grosse que l'industrie du pétrole et du gaz.

Julien:

[54:07] On n'a pas créé la dette pour aller chercher du pétrole, mais on peut trouver une corrélation entre le fait que cette énergie, qui est le sens de l'économie — et c'est là aussi que je veux t'amener encore une fois — devenant de plus en plus compliquée à aller chercher, de plus en plus coûteuse, pour maintenir cette vitesse de croissance et cette espèce de miracle de croissance continue, on a dû, quelque part, hypothéquer en partie l'avenir. Et ça a été refait avec le gaz de schiste, qui est coûteux et qui ne peut pas être exploité en dessous d'un certain prix, etc. Oui.

Matthieu Auzanneau:

[54:36] Et puis c'est l'adaptation des systèmes énergétiques dont sont tributaires toutes les industries.

Ce qui s'est passé après 73 — et juste, je fais une petite incise: tu dis « c'est l'histoire », pour moi, c'est pas l'histoire, c'est l'instant précédent.

Si tu veux, à l'échelle... À l'échelle d'une société, une génération, c'est un claquement de doigts, c'est rien. Et donc, 73: on parle beaucoup aujourd'hui, en France en tout cas, du lancement du programme électronucléaire, qui était une réaction à 73, tout comme après 56 — la crise de Suez, qui avait tout à voir avec le pétrole — on a lancé le programme européen Euratom.

Mais ça, c'est assez petit, finalement, parce que la plus grosse réaction qu'a eue l'organisme économique après 1973, en particulier la partie européenne, ça n'a pas été le nucléaire. Ça a été un switch du pétrole vers le gaz pour produire l'électricité, et comme tronc de toute la pétrochimie.

Et un autre: ça, c'est côté industriel et côté géopolitique, un changement de pied où, en fait, on a — et là encore, il y a la continuité — remplacé, l'Europe a essentiellement remplacé le pétrole et le gaz qu'elle a achetés aux pays du Golfe par le pétrole et le gaz soviétiques, puis russes. Si tu regardes en ordre de grandeur, on a beaucoup plus développé le gaz à la place du pétrole, en particulier pour l'électricité, pour la pétrochimie, qu'on est passé du pétrole vers le nucléaire, d'une part.

Et d'autre part, l'Europe, qui est aujourd'hui beaucoup moins dépendante du Golfe, c'est parce qu'on s'est rendu beaucoup plus dépendant — y compris contre la volonté américaine, du protecteur américain — du pétrole et du gaz russes et soviétiques. Et là, tu me vois venir.

2022: pour moi, la crise économique européenne, l'industrie est en récession européenne. L'industrie européenne est en récession depuis 2022. C'est là encore la rencontre d'une limite physique, puisque la mer du Nord, dont je parlais tout à l'heure, qu'on a développée, qui était la première forme de pétrole compliqué qu'on a développée après 1973, est entrée en déclin au début des années 2000.

Et entre l'annexion de la Crimée en 2014 et la veille de l'invasion de l'Ukraine, la consommation de gaz naturel de l'Union européenne a fait +20 %, alors que sa production domestique, notamment aux Pays-Bas, déclinait systématiquement. Et voilà: pour l'Europe, là, en 2022, on a ignoré une autre limite physique locale, qui était la mer du Nord, et on s'est mis tout seul, comme des grandes, dans la main de Poutine.

Et aujourd'hui, on remplace, depuis 2022 — en ordre de grandeur, c'est à peu près ça — on a remplacé le pétrole et le gaz qu'on n'achète quasiment plus (on achète quand même des volumes encore très importants aux Russes) par du pétrole et du gaz américains. Donc on est tombé d'une dépendance dans une autre, de tomber Charybde en Scylla.

Julien:

[57:54] Tu as évoqué tout à l'heure le rapport entre puissance et énergie. J'aimerais bien que tu reviennes là-dessus brièvement parce que, encore une fois, je pense qu'il y a des gens qui ne sont pas forcément familiers avec ça : l'importance de l'énergie, de l'accès à l'énergie dans la modernité, dans cette course à la puissance humaine qui caractérise l'histoire de l'humanité, mais qui s'est encore plus précisée au XXe siècle et dans laquelle on continue d'être.

Dis deux mots là-dessus: pourquoi le pétrole et le gaz — mais le pétrole est une énergie absolument spéciale, unique, qu'on ne peut pas si facilement remplacer. Ce qui nous amène après à la problématique de transition énergétique. Et ensuite, dans un troisième temps, on parlera de… on commencera par la dimension géopolitique, et notamment de ce que ça veut dire pour la première puissance mondiale, qui est les États-Unis, puisque je sais que tu dis beaucoup de choses là-dessus.

Puissance, énergie, voilà.

Matthieu Auzanneau:

[58:53] OK. Pour ceux qui n'ont pas complètement dormi en classe quand on avait des cours de physique-chimie : énergie et puissance, c'est la même chose.

L'énergie, de quoi on parle?

C'est la grandeur physique qui permet de mesurer des transformations. À une échelle microscopique, comme à une échelle Sismique, et entre les deux, notre petite échelle d'humain. Dès qu'il se passe quelque chose, un flux d'énergie, par définition, entre en jeu, puisque les joules — soit avec quoi on mesure l'énergie — c'est ce qui, précisément, mesure toute transformation physique.

Réchauffer, refroidir, construire, détruire, déplacer, bouger: dès qu'il se passe, dans notre monde tangible, quelque chose, un flux d'énergie entre en jeu. Je ne pourrais pas te parler tardivement ce soir si je n'avais pas fait un bon dîner. À l'échelle économique mondiale, c'est pareil. À l'échelle Sismique, c'est pareil.

À l'échelle moléculaire, à toutes les échelles, l'énergie, c'est ce qui mesure les transformations. Ce qui est curieux, et qui dit beaucoup du manque d'humilité de l'espèce humaine, c'est que ça, on le comprend. Sauf à l'échelle humaine, précisément.

C'est-à-dire que, dès que l'on parle de puissance dans un registre qu'on croit être presque métaphorique — de puissance humaine, de puissance économique en particulier, ou de puissance politique, même, à la rigueur, de puissance militaire —, même si ça vient un peu plus à l'esprit depuis 1945, si on n'a pas de pétrole pour faire marcher les tanks, on ne gagne pas la guerre.

En tout cas, à l'échelle humaine, a fortiori en temps de paix — un peu moins en temps de guerre —, on oublie complètement que, pour exercer une puissance quelconque, il faut des ressources adéquates en énergie. Du reste, là encore, la physique nous le dit parfaitement: un watt, c'est la dimension qui permet de mesurer l'exercice d'une puissance; c'est un joule par seconde.

Le joule étant la dimension qui mesure l'énergie, donc, en fait, quand on parle de puissance, on ne parle que de l'effectuation d'un potentiel énergétique dans un rapport au temps: plus ou moins vite. On exploite des sources d'énergie plus ou moins généreuses. Il se trouve que le pétrole et le gaz, c'est ce qu'on appelle des énergies fossiles; et si je rajoute le charbon, en fait, c'est des énergies faciles. Il n'y a aucune source d'énergie dont dispose l'humanité qui cumule autant de propriétés physiques fort commodes.

La première étant — et ça, c'est un point commun du charbon et des hydrocarbures, le grand frère pétrole, le petit frère gaz naturel — que ces énergies permettent d'être stockées très longtemps et d'être exploitées à n'importe quel moment. On comprend bien: du charbon, on met un tas de charbon, je l'oublie dans ma cave pendant des décennies; j'y retourne avec un briquet, je rallume le poêle.

Un baril de pétrole, pareil; une bonbonne de gaz, pareil: si elle est bien scellée, qu'il n'y a pas de problème de corrosion, vous pouvez indéfiniment la stocker et la ressortir un bon jour. Du reste, le pétrole, le gaz et le charbon sont stockés dans les couches géologiques depuis des centaines de millions d'années, sous la forme chimique quasiment identique à celle que vous retrouvez dans votre gazinière ou dans votre station-service.

Bon, ça, si on y pense une seconde: l'électricité, ça ne se stocke pas. C'est l'énorme différence entre exploiter directement les énergies fossiles ou, par exemple, miser sur des éoliennes, des panneaux solaires ou des centrales nucléaires et leur faire produire de l'électricité. L'électricité ne se stocke pas. Pour stocker l'électricité, il faut des barrages, il faut de l'énergie électrochimique sous forme de batteries, il faut transformer l'énergie pour pouvoir la réexploiter sous forme d'électricité.

Ce simple fait-là… Il y a d'autres propriétés, en particulier du pétrole, qui est liquide. Ça paraît trivial, mais le fait que le pétrole soit sous une forme liquide a eu un avantage décisif sur le charbon. Parce qu'il n'y avait pas besoin de gens, par exemple dans les bateaux, pour pelleter à longueur de journée le charbon, pour le mettre dans la chaudière.

Non: vous utilisez bêtement la gravité, et ça marche. Mais globalement, disons que le principal avantage, c'est qu'un système économique mondial fondé sur une structure « puits de pétrole, raffinerie, oléoduc, stations-services » est beaucoup plus simple à déployer et beaucoup plus rentable — du coup, on y reviendra dans un instant — qu'un système, par exemple, comme ceux qu'on cherche à développer actuellement pour sortir des énergies fossiles, fondé sur les diverses sources de production d'électricité, si possible qui n'utilisent pas de gaz naturel, de charbon ou de pétrole, qui demeurent encore très largement dominantes parmi les sources d'énergie qui permettent de faire de l'électricité.

Petit détail. Bref: un système électrique qui repose sur du nucléaire ou sur des renouvelables, et dont l'énergie produite ne peut pas être stockée, est beaucoup moins facile que les énergies fossiles. Donc ça, c'est pour des raisons physiques, techniques, et puis industrielles, que les énergies fossiles — slash faciles — dominent encore très largement le mix énergétique mondial.

Si on somme toute l'énergie fournie par le pétrole, le gaz et le charbon, vous avez 80%, 80% de toute l'énergie qui est mobilisée, grosso modo, sur la planète, pour faire fonctionner dans son entièreté l'organisme économique mondial.

Ça, la première raison, ce sont des raisons naturelles, encore une fois: d'abord physiques, puis techniques, puis industrielles.

Et puis, cerise sur le gâteau, si j'ose dire: le pétrole, en particulier, dispose de tellement d'offres. La nature, à travers le pétrole, offre tellement de services quasiment gratuits que vous n'avez — en tout cas avant 2008, avant précisément qu'on franchisse ce point fatidique à partir duquel, en 1970 aux États-Unis, il est plus compliqué d'aller chercher les nouvelles formes de pétrole — vous n'avez, pendant très longtemps, eu aucune industrie, aucune activité humaine crachant, si j'ose dire, des taux de profit équivalents au pétrole.

Pour une raison, à nouveau: c'est pour ça qu'on parle d'or noir. Et pour une raison, là encore, physique, très simple à comprendre, si on regarde à l'âge d'or du pétrole — ce qu'on voit dans There Will Be Blood ou ce qu'on voit dans Tintin au Pays de l'Or Noir — on a toujours cette image du pétrole qui remonte, qui fait exploser le derrick quand on le trouve.

C'est cette image, qui est une image absolument réelle, mais qui est une image du passé. Il n'y a plus, sauf exception: on ne trouve plus du pétrole comme ça. Précisément, ces formes de pétrole-là, faciles, sont épuisées aujourd'hui. On y reviendra dans un instant. Quantitativement, c'est très net aujourd'hui, en particulier dans les rapports de l'Agence internationale de l'énergie.

Le simple fait que le pétrole soit liquide, soit un stock et un flux d'énergie en même temps, et, pendant longtemps, remonte de sa propre pression, faisait que vous n'aviez pas, ou très peu, la nécessité de faire ce que les économistes appellent des investissements marginaux.

C'est quoi, un investissement marginal?

C'est l'investissement que tu dois refaire chaque année pour continuer à — même pas développer, mais — maintenir ta production. C'est une idée très simple à comprendre. Si vous arrêtez de payer des ouvriers, des mineurs dans une mine de charbon, ou de remplacer les machines dans une mine de charbon, la production s'arrête.

Un puits de pétrole, c'est différent. En tout cas, à son âge d'or, le pétrole remontait de sa propre pression. Donc, vous n'avez plus rien à faire. Une fois que vous aviez fait les investissements initiaux — forage, raffinerie, tube entre les deux — vous aviez des taux de profit qui, dans bien des cas, notamment en Iran, dépassaient les 100 % par an.

Donc ça a été, si tu veux: le pétrole a été la première source de profit, en particulier de Wall Street, de la grande puissance économique américaine. Et pour donner un exemple de ça: les deux grandes banques qui sont les piliers de Wall Street — ce qui va devenir la Chase Manhattan d'un côté et, de l'autre, Citibank — sont deux banques qui, littéralement, ont poussé sur des profits complètement hors normes, qu'on n'avait jamais vus auparavant, fournis par l'industrie pétrolière et, en particulier, par la Standard Oil de Rockefeller.

Rockefeller: on dit « Rockefeller est l'homme le plus riche de tous les temps ». Je crois qu'en capitaux fixes, Rockefeller reste le champion, parce que, précisément, Rockefeller était l'homme le plus riche de la planète à une époque où on était très loin des limites physiques et où on avait des taux de profit… Je pense que les taux de profit de Tesla ou de SpaceX — je ne parle pas de ceux de Twitter, de X.com —, par rapport aux profits de la Standard Oil dans les années 20, dans les années 30, c'est de la rigolade. Parce que, précisément, à l'époque, on était loin: l'humanité s'égayait; la puissance économique mondiale — le XXe siècle, c'est le siècle de l'essor de la puissance — s'égayait très loin encore des limites physiques. Maintenant, on a passé la ligne de partage des eaux, et c'est une autre affaire, économiquement et pour la guerre.

Julien:

[1:09:33] C'est quelque chose qui est souvent mal compris, qu'on ne nous a pas appris à l'école : ce lien entre l'explosion de l'humanité sur toutes ses dimensions, notamment depuis la révolution industrielle, mais en partie au XXe siècle, et l'exploitation des énergies fossiles, et en particulier du pétrole. Parce que le pétrole, c'est aussi l'énergie, mais c'est aussi tout ce que ça permet de faire à côté : les engrais, etc. On ne va pas refaire l'histoire là-dessus, parce que ce n'est pas le sujet sur lequel je veux aller aujourd'hui, mais c'est fondamental de comprendre qu'il y a un direct entre tout ce qu'on a pu mettre en place en tant que civilisation : la complexité de sa civilisation, le développement technologique, etc. Et cette énergie parfaitement disponible.

Matthieu Auzanneau:

[1:10:15] Oui, mais je pense que ce lien, on l'a quand même en tête. On sait que la révolution industrielle en Europe c'est le charbon

Julien:

Je trouve qu'on a souvent une lecture très technique, en fait.

Matthieu Auzanneau:

[1:10:23] On a quand même cette idée que ce qui a fait l'essor industriel, d'abord de l'Angleterre puis de l'Europe continentale, c'est le charbon.

Et aux États-Unis, si tu veux, si tu écoutes, c'est très clair, pour les Américains, qu'il y a un lien très intime entre leur puissance et le fait qu'ils ont longtemps été — et sont redevenus — les premiers producteurs mondiaux de pétrole.

Il y a une phrase que j'aime bien citer, pour le coup, qui est assez méconnue. Mais si tu regardes dans la culture populaire américaine, tu retrouves, dans le cinéma, dans la littérature, en permanence, cette notion de limite repoussée grâce à l'abondance pétrolière.

Cette phrase, c'est une phrase qui a été dite par un prédécesseur de Trump, un peu plus articulé que lui, qui s'appelait Calvin Coolidge, qui était le président il y a tout pile un siècle, dans une décennie que les Américains aiment bien appeler les années 20 rugissantes, comme l'industrie qui était en plein boom jusqu'au stop provisoire de 1929.

Le président Calvin Coolidge, dans une réflexion qu'il envoie aux membres de son gouvernement, dit, il observe que, finalement, ce qui est peut-être décisif dans la puissance et la prééminence des nations, il ne dit même pas que c'est l'accès à l'énergie: il dit que c'est l'accès au pétrole. Il se trouve qu'à cette époque-là, les États-Unis sont en train de devenir la première puissance économique mondiale et, à la fois, le premier producteur mondial de pétrole.

Et c'est aussi à cette époque-là qu'on crée — je reviens aux turpitudes du roi Trump, donc Golfe arabo-persique — c'est à cette époque-là qu'on commence à exploiter massivement le pétrole en Iran, et que l'Irak, le grand voisin irakien, est créé sans que les Irakiens soient consultés; qui est créé essentiellement comme une modalité de partage du pétrole que l'on s'apprête à exploiter, et du côté de Mossoul et du côté de Bassorah.

Julien:

[1:12:29] Effectivement, l'histoire des États-Unis ne serait certainement pas du tout la même sans cette richesse pétrolière.

Matthieu Auzanneau:

[1:12:35] L'histoire de l'humanité.

Julien:

[1:12:37] D'une manière générale.

Matthieu Auzanneau:

[1:12:39] L'histoire de l'humanité, tout simplement.

Julien:

[1:12:41] Restons là-dessus, parce que — et on va reboucler aussi avec ce qui se joue aujourd'hui — la puissance américaine et le pétrole. Parce qu'il y a un lien particulier entre la puissance des nations et la disponibilité énergétique, comme on l'a vu.

Mais il y a un lien très particulier entre la politique américaine, la géopolitique américaine et le pétrole. Sans s'y perdre — parce que ça pourrait faire deux heures là-dessus, voire plus — est-ce que tu peux donner quelques grands jalons, pour qu'on comprenne ça, et pour qu'on comprenne comment ce qui se joue là aujourd'hui est, en fait, la continuité de quelque chose qui vient de loin? Tu parlais de Coolidge il y a un siècle, voilà.

Matthieu Auzanneau:

[1:13:18] OK. Déjà, on peut peut-être commencer par la Seconde Guerre mondiale. La Seconde Guerre mondiale, c'est deux volontés de puissance cauchemardesques, dans leur incapacité à se limiter : celle de l'Allemagne et du Japon, qui avaient beaucoup de choses, mais pas de pétrole. Ils avaient beaucoup de choses. Ils avaient notamment, pour les Allemands, un savoir-faire industriel qui leur permettait de faire du carburant liquide à partir de charbon.

Julien:

[1:13:49] Des génies chimiques, oui.

Matthieu Auzanneau:

[1:13:51] Absolument, mais ils n'ont jamais réussi à faire jeu égal avec la production profuse des États-Unis. Et si tu regardes, finalement, la Seconde Guerre mondiale, ce sont deux puissances dépourvues d'énergie sous forme de pétrole — ou quasiment — vaincues par les deux premiers producteurs à l'époque : les États-Unis et l'Union soviétique.

Julien:

[1:14:13] Tu peux peut-être faire une parenthèse là-dessus, très rapidement, sur deux choses : peut-être la bataille d'Angleterre, entre guillemets, perdue parce que les carburants étaient inférieurs ; et la raison de l'opération Barbarossa ? C'est intéressant pour illustrer ça.

Matthieu Auzanneau:

[1:14:28] Bien sûr. Donc, la bataille d'Angleterre, qui est le premier échec de la volonté de puissance nazie, c'est essentiellement — c'est pour beaucoup — la qualité des carburants. Si tu veux, pour faire du carburant à haut indice d'octane, particulièrement efficace pour les moteurs d'avion, il faut beaucoup raffiner.

Donc, en fait, il faut avoir beaucoup de pétrole brut pour, avec un alambic sophistiqué qu'est une raffinerie, sortir cette portion — l'octane, C8H18 — qui est le fin du fin: le meilleur rapport poids-puissance, si j'ose dire, pour un carburant. C'est avec ça qu'on fait le kérosène aujourd'hui, mais bref. On cherche à avoir un très haut indice d'octane. Et plus tu as un avion qui fonctionne avec des carburants comme ça, plus il accélère vite, plus il tourne rapidement, et plus il fond sur sa proie.

Et les AS de la Luftwaffe se plaignaient auprès de Göring de ne pas avoir assez d'indice d'octane 100 dans leur carburant. Et en fait, si tu regardes: si tu produis cet indice d'octane 100, à partir de charbon, essentiellement comme font les Allemands, il faut grosso modo dix fois plus d'acier et dix fois plus de pétrole, dix fois plus d'intrants à production égale. Pour faire simple, il n'y avait pas moyen, physiquement et industriellement, pour que l'industrie chimique allemande fasse jeu égal avec le pétrole brut américain.

Hitler s'en rend compte. Et quand il explique pourquoi il a envahi l'Union soviétique, il a deux objectifs qui sont de nature énergétique. Un: là encore, il y a une certaine continuité, les céréales ukrainiennes pour nourrir les bonshommes. Deux: le pétrole de Bakou, donc au bord de la mer Caspienne, pour nourrir les machines, explicitement.

Et il fait le lien avec l'échec de la bataille d'Angleterre dans le texte officiel qu'il transmet à son état-major pour officialiser sa décision d'envahir l'Union soviétique, qui, comme tout le monde le sait, a été fatale à la volonté de puissance nazie. Nazis. Bon, on a tous appris, on parlait de cette confusion entre le symbolique et le réel.

Moi, à l'école, on m'a beaucoup expliqué que Stalingrad, c'était une affaire de symboles. La ville s'appelait Stalingrad, donc Hitler, en dépit du bon sens, s'est attardé à prendre cette ville, qui était un objectif secondaire, parce que cette ville s'appelait Staline. Stalingrad. En réalité, Stalingrad, c'est pas du tout un enjeu symbolique — en tout cas, très secondairement.

Stalingrad, c'est juste sur la Volga. C'est une ville sur la Volga, qui est sur le chemin pour aller à Bakou. Donc Bakou, c'est au bord de la mer Caspienne, et c'était le cœur de la production pétrolière soviétique. Et à l'époque, c'est la plus belle source d'énergie, donc de puissance, sur l'ensemble du continent asiatique.

Puis on peut compléter avec, de l'autre côté, dans le Pacifique, Pearl Harbor. L'idée de Pearl Harbor, très claire, très bien comprise à la fois du côté de Tokyo et de Washington, c'est assez simple. La flotte nippone était très largement tributaire du pétrole de Californie. Et, pour pouvoir acquérir son autonomie stratégique, elle devait pouvoir mettre la main sur la plus belle source d'énergie — c'est-à-dire de puissance — qu'il y avait dans cette partie du monde.

C'étaient les Indes néerlandaises, ce qu'on appelle aujourd'hui l'Indonésie. Et l'idée de Pearl Harbor, c'est de fixer le plus loin possible, dans le Pacifique, la flotte américaine, pour avoir le temps d'établir un glacis défensif entre l'archipel du Japon et les Indes néerlandaises.

Ce qui est fascinant — et moi, là encore, où je retrouve mon regard d'écologiste — c'est que les deux camps, évidemment, comprennent le mobile. Mais même d'un point de vue industriel, les deux camps savent qu'il y a une fenêtre de tir d'un an ou deux ans pour que le Japon puisse, à la fois, sécuriser le trajet — c'est pas à côté — de l'Indonésie pour ramener du pétrole, pour nourrir l'effort de guerre et l'industrie japonaise.

Et que si, en deux ans, ils n'arrivent pas à suffisamment se muscler industriellement et militairement, c'est terminé pour eux. C'est vu très clairement par Washington et par l'état-major japonais, qui est parfaitement conscient de la prise de risque fatidique, énorme, du pari énorme que constitue Pearl Harbor. Et tout comme, du reste, je pense qu'une large partie des maîtres de l'armée d'Asie sont parfaitement conscients de la prise de risque énorme qu'il y a à faire fondre les forces sur la Caspienne. Il faut regarder sur une carte: c'est pas à côté. Berlin à Bakou, il y a une petite distance. C'est de la folie. Mais cette folie-là, elle est perpétuée en temps de paix, et elle est perpétuée par les Américains, puisque c'est ta question, à partir du moment...

Julien:

[1:19:38] Je fais une parenthèse. Dans tous les conflits, il y a cette dimension énergétique. On l'avait évoquée dans l'épisode sur l'Ukraine, vers lequel je renvoie les gens. Mais dis-moi.

Matthieu Auzanneau:

[1:19:49] Je peux aller plus vite, parce que là, on a mis en place toutes les pièces de l'échiquier. Je disais : à partir de 1970, la production américaine décline. La production domestique américaine de pétrole conventionnel décline de manière systématique, et elle va continuer jusqu'en 2008. Bon, il y a cette diplomatie orchestrée par Kissinger qui, à mon sens, conduit, avec le Shah d'Iran, au choc pétrolier de 1973.

Mais c'est que le début de l'histoire. En fait, autour du Golfe Persique, à partir de cette date, on voit un surinvestissement absolument cauchemardesque de la puissance américaine, avec comme objectif stratégique de défendre son empire fermement autour du Golfe arabo-persique. Et là, il y a un épisode, aujourd'hui, avec ce qui se passe à Hormuz, dont il faudrait se rappeler — et dont on se rappelle très bien en Iran et en Irak: c'est la guerre, précisément la guerre Iran-Irak.

Pendant la guerre Iran-Irak, si on l'étudie attentivement, la guerre Iran-Irak, c'est 1980: donc c'est après 1973, c'est 1980-1988. S'affrontent Saddam Hussein en Irak — l'Irak de Saddam Hussein — et l'Iran de l'Ayatollah Khomeini, où, en Iran, en 1979, il y a la révolution: le Shah, qui est le meilleur allié américain, est chassé. Et l'Irak et l'Iran s'affrontent pendant huit ans: c'est la plus longue guerre du XXe siècle. C'est la plus longue guerre du XXe siècle. Et, en fait, on voit les Américains faire peser la balance successivement en faveur du camp le plus faible.

Ils ont fait, à l'échelle de la plus longue guerre du XXe siècle, un « diviser pour mieux régner », avec une guerre qui a fait probablement plus d'un million de morts, dont des centaines de milliers de civils, femmes et enfants; dans une guerre qui ressemble malheureusement, furieusement, à la guerre de 1914, parce que c'est une guerre de position à coups d'armes chimiques.

Et il y a deux épisodes, si vous voulez aller creuser, ceux qui nous écoutent: il y a l'Iran Gate, qui est un scandale qu'on a complètement oublié aujourd'hui, mais qui est absolument décisif pour comprendre ce qui se joue encore aujourd'hui dans l'attaque américaine sur l'Iran.

L'Iran Gate, c'est quoi?

C'est un ensemble tentaculaire d'opérations, de la part des États-Unis, pour ravitailler l'armée de l'Iran de l'Ayatollah Khomeini — qui est censé être l'ennemi ultime des Américains et de l'Amérique de Reagan —, les ravitailler en munitions et en équipements militaires, largement via Israël, qui, là encore, est censé être l'ennemi de Khomeini.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'armée iranienne est une armée 100% américaine du point de vue de son équipement, quand les Mollahs prennent le pouvoir en 1979. L'Iran Gate, c'est ça. Et ça commence pratiquement: cet effort des États-Unis pour soutenir ce qui est censé être leur ennemi dans la région commence pratiquement dès le début de la guerre.

On voit des indices de ça dès 81, 82. L'Iran prend l'avantage, et ça se joue sur des champs pétroliers. C'est-à-dire que le cœur de l'industrie iranienne est de l'autre côté de la frontière irakienne, et Bassora, c'est la plus grosse zone pétrolifère irakienne: c'est également de part et d'autre de la frontière. Donc cette guerre se joue littéralement sur des champs pétroliers, et quand l'Iran prend l'avantage grâce — va-t-on apprendre plus tard — au soutien secret et néanmoins très, très ample des États-Unis.

C'est à ce moment-là que Donald Rumsfeld, qui va devenir le patron du Pentagone sous Bush Jr., va à Bagdad et autorise Saddam Hussein, qui est en position de faiblesse, à utiliser massivement l'arme chimique. Donc on a une période qui est absolument cauchemardesque, une des pires guerres. Et pourtant, on vient de l'évoquer: ça n'a pas manqué.

Et on voit les États-Unis, la puissance censément bénévolente, jouer les deux camps l'un contre l'autre, jouer les deux puissances de la région — l'Iran et l'Irak, c'est les deux plus grosses populations de la région — de façon à ce qu'ils s'affaiblissent le plus possible, dans la mise en œuvre cataclysmique d'un bon vieux « diviser pour mieux régner ».

Et l'histoire a continué. Dans ce qui se passe aujourd'hui, là encore, il y a une continuité. Guerre du Golfe, embargo contre l'Irak: Bush, qui qualifie son ex-allié Saddam Hussein de nouvel Hitler, ne va pas — alors qu'il a gagné la guerre en quelques semaines — chercher à destituer Saddam Hussein; il va le maintenir au pouvoir.

Là, on retrouve un peu le mode opératoire, qui est celui utilisé vis-à-vis du Venezuela aujourd'hui. Tu préfères avoir un potentat affaibli pour lui dicter sa loi. Ça, ça va donner des centaines de milliers d'enfants irakiens morts, de malnutrition, de défauts de traitement. Madeleine Albright — là encore, la continuité — qui était la chef de la diplomatie Clinton, va dire: un demi-million d'enfants irakiens morts, ça valait le coup.

Puis, on connaît peut-être mieux la suite de l'histoire: invasion de l'Irak en 2003, guerre civile, etc. Donc derrière ça, pour résumer, il y a une volonté constante: à partir du moment où la production américaine de pétrole décline — donc la première source énergétique de la puissance américaine entre en déclin systématique pour des raisons géologiques — il y a la volonté américaine de garder l'empire sur ce qui est le cœur de l'économie mondiale, encore aujourd'hui: le Golfe arabo-persique.

Et pour moi, avec… Ce qui se passe aujourd'hui, on a, pour citer Karl Marx — quand il comparait Napoléon III à Napoléon Ier — la farce après la tragédie. On a la farce après la tragédie. C'est exactement la même logique. Trump, c'est la réincarnation de Reagan, ou de Bush père. C'est exactement la même logique, sauf qu'à la place de l'empereur Palpatine, on a Pérubu.

On a échangé une volonté de puissance terrible, dans sa gravité, dans le caractère systématique de l'exercice de sa domination sur des populations qui, ma foi, n'avaient rien demandé à personne. Et là, on a juste une version grotesque de ça. Mais si on écoute bien, du reste, il ne s'en cache pas.

Trump, depuis les années 80, il fait partie de ces impérialistes américains qui assument explicitement que, si on veut exercer la puissance, si on veut rester la première puissance mondiale, il faut être le premier producteur mondial de pétrole.

Julien:

[1:26:51] Ce qui peut paraître étonnant — merci pour ce déroulé historique qui nous ramène parfaitement aujourd'hui —, ce qui peut paraître étonnant pour quelques observateurs, c'est qu'on a eu l'impression d'un désintérêt pour la question du Moyen-Orient, voire de la question pétrolière, en tout cas dans cette région.

Ça peut s'expliquer par le gaz de schiste dont on a parlé: c'est-à-dire qu'à partir du moment où les États-Unis sont redevenus premiers producteurs, ils se sont dit: bon, finalement, stratégie recentrée vers la Chine, vers le Pacifique; on n'est plus dépendant du pétrole de la région, on va s'en sortir.

Et puis on voit qu'il y a une séquence qui s'est ouverte avec Trump qui, soit dit en passant, on le rappelle, a été élu sur le fait qu'il n'y aurait plus jamais d'opérations de ce type et qu'on allait se recentrer sur les États-Unis, etc. etc.

Personne ne semble lui en tenir trop rigueur aujourd'hui. Quoique: cette séquence qui s'ouvre avec le Venezuela, où c'est dit ouvertement qu'en gros c'est pour le pétrole, pour mettre la main sur le pétrole vénézuélien… Il n'y a même plus de faux-semblants, pour le coup. Par contre, ça semble plus troublé, moins net, avec cette séquence iranienne, puisqu'on a du mal à l'interpréter. D'un côté, on se dit que finalement il se serait laissé un peu embrigader par la logique israélienne, et que Netanyahou l'aurait convaincu d'aller là-dedans et de s'enfermer là-dedans; et on voit bien que ça va être compliqué de s'en sortir. Mais il y a aussi des personnes, des analyses, qui voient plutôt une espèce de continuité stratégique, voire une espèce de coup de génie en trois bandes: reprendre la main sur une partie du pétrole de la région et, surtout, bien embêter les Chinois, dont l'approvisionnement en pétrole dépendait en partie du Venezuela et dépend aussi en partie de l'Iran.

On pourra revenir sur la stratégie énergétique chinoise et sur les transitions derrière. Mais comment, toi, est-ce que tu lis ça? Est-ce que, finalement, c'est plein de choses en même temps? Est-ce que tu penses que l'aspect énergétique est décisif dans cette histoire? Et on pourra peut-être introduire quelque chose dont on n'a pas parlé: l'idée de pétrodollar aussi, qui est une autre grille de lecture.

Matthieu Auzanneau:

[1:29:02] J'ai déjà répondu essentiellement tout à l'heure, en citant Karl Marx. Pour moi, on a une même logique qui s'exerce : d'une froide logique, on passe à une logique chaudement grotesque.

Julien:

[1:29:22] Grotesque parce qu'on a l'impression qu'elle est mal maîtrisée, ou alors que…

Matthieu Auzanneau:

[1:29:26] En fait, la volonté de puissance n'a pas de limite. C'est même le fondement de la logique impérialiste et de la logique capitaliste. Et si elle joue, elle se plaît à prétendre qu'elle n'existe pas ou qu'elle a été remise sur le côté. En fait, le naturel revient au galop.

C'est-à-dire que je disais: Trump, pour moi, n'est que l'énième incarnation grotesque d'une logique froidement tragique de puissance exercée par les Américains — mais, en réalité, par toute puissance coloniale depuis fort longtemps. C'est la même logique; c'est ce que je disais tout à l'heure. Je parlais de l'Iran Gate: la contrepartie de l'Iran Gate, c'était le financement des milices anti-insurrectionnelles en Amérique centrale.

C'est l'histoire de l'United Fruits; c'est la domination impériale américaine, à la fois sur l'Amérique latine et sur le Golfe Persique: depuis au moins un demi-siècle dans le cas du Golfe Persique, et depuis un siècle dans le cas de l'Amérique latine. Elle a eu des phases d'accalmie, mais c'est quand même une logique parfaitement constante.

Parfaitement constante.

Le Venezuela?

Je pense que Trump a saisi une opportunité en réinstituant un truc vieux comme l'impérialisme, qui s'appelle la diplomatie de la canonnière. Ça a marché. La diplomatie de la canonnière, c'est imposer un diktat à un potentat affaibli. Voilà. Donc, on comprend à peu près aujourd'hui que Juan Guaidó, qui est la personne qui a pris la place de Maduro, il y avait eu des contacts — sans doute un accord secret — avant l'intervention américaine.

Bon. Et, ma foi, je pense que Trump, dans la folie du roi Trump, ça a été de se dire: ma foi, si je regarde une carte, l'Iran, le Venezuela, c'est kiff-kiff, c'est pareil. En plus, son vieux copain Netanyahou a su, comme d'autres chefs d'État avant lui, jouer sur la folie de Père Ubu, la folie du roi Trump.

Et c'est là que je retrouve ma farce: c'est que le coup, la réaction évidente des Iraniens de bloquer le détroit d'Hormuz, c'est une épée de Damoclès qui est connue, rebattue par toute personne qui a passé cinq minutes à regarder les enjeux pétroliers mondiaux et le cœur du système, le centre de l'échiquier, qui est le Golfe Persique.

Du reste, il suffit de connaître, d'avoir juste les yeux et de regarder une carte pour comprendre qu'il n'y a aucun voisin producteur pétrolier important au Venezuela. Bon, ici, il y a la Colombie, mais ça n'a rien de comparable. Tandis que le Golfe Persique est le cœur de l'échiquier géostratégique américain depuis, je le redis, 1970.

Avec une tragédie dont ont été victimes, en particulier, les populations irakiennes à coup sûr, et en bonne partie iraniennes depuis cette époque-là? Pour moi, je te dis: tu as une logique qui est constante, mais qui se répète tellement ad nauseam, jusqu'à la nausée, que d'une rationalité froide, on passe à n'importe quoi.

Julien:

[1:33:10] Parce qu'en Iran, il ne s'agit pas de mettre la main sur des approvisionnements, etc. C'est plus de faire...

Matthieu Auzanneau:

[1:33:17] Tout ce que tu dis derrière est juste. Si tu veux, tu peux. Il y a... There's a method to the madness.

C'est un très bon morceau pour ceux qui aiment la musique afro-américaine: il y a un très bon groupe qui a fait un morceau, voilà. Et du reste, c'est presque une expression aux États-Unis: il y a une méthode dans la folie, there's a method to the madness. Donc oui, il y a des arrière-pensées, il y a des justifications. Bien sûr que, bien sûr que, à la fois le Venezuela et l'Iran sont des alliés très proches de la Chine, et que la Chine a besoin, en particulier, du pétrole iranien. Mais croire qu'après ce qui s'est passé précisément en Irak, et la catastrophe terrible qu'a été l'intervention américaine — pour les États-Unis, y compris pour les États-Unis —, l'intervention américaine en 2003, intervention que Trump a beaucoup critiquée, qu'il aille en Iran après, comme tu l'as dit, avoir dit qu'il n'y aurait plus de guerre impérialiste américaine: c'est bien la manifestation qu'on est non seulement face à un chef d'État maniaque, qui est un dangereux maniaque, mais, pour moi, c'est la logique de puissance cauchemardesque américaine qui va au bout, jusqu'à la nausée, de sa... Des preuves par l'absurde de ce qu'elle est, c'est-à-dire une folie.

Une folie froidement logique, et maintenant une folie délirante. Comme le disait Marx en comparant l'expérience de Napoléon III à Napoléon Ier: celle de Napoléon Ier, après la tragédie, la farce. Mais la logique est la même.

Julien:

[1:34:53] Comment tu lis la position de la Chine par rapport à ça ?

Matthieu Auzanneau:

[1:34:58] On n'en est pas encore à la farce dans le cas de la Chine. C'est-à-dire que, pour moi, la position que joue la Chine dans le jeu à la fois géopolitique et capitaliste mondial, c'est une position de force et de sérénité, une logique de pays du jeu de go. Ils ont constitué des stocks stratégiques depuis les trois dernières années, sans précédent ; ils ont des capacités de stockage très, très importantes. Ils savent qu'ils ont électrifié comme personne.

Oui, ils ont surtout énormément de charbon. Ils restent un producteur pétrolier relativement important. Ils ont réussi à être copains avec tous les grands producteurs, tous les grands pays exportateurs sur le continent asiatique, plus le Venezuela, plus la plupart des grands producteurs africains. C'est les meilleurs clients, c'est les meilleurs acheteurs: ils sont solvables.

Donc, ils sont embarqués dans la même situation. C'est-à-dire que s'il y a une récession mondiale analogue à celle qu'on a connue en 2008, par son ampleur qui se déploie, l'économie chinoise va en pâtir comme tout le monde. Mais le pouvoir chinois n'est absolument pas menacé. Ce qui se passera une décennie, et comme on dit vulgairement en France, c'est: à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

Trump, on le voit déjà depuis plusieurs semaines, il prie pour trouver une voie de sortie. Après, c'est tiré dans le pied, comme rarement on a vu un chef d'État se tirer dans le pied, de mémoire d'homme. Donc, on voit très bien qu'il essaie de se sortir de cette histoire. On voit très bien que les objectifs stratégiques de Netanyahou ne sont pas ceux de Trump.

Que Trump commence à voir les mouvements. D'ailleurs, c'est intéressant qu'il ait changé, qu'il ait réussi à prendre le risque de changer le patron de la Fed, précisément pour essayer de contrôler ce qui est inexorable: c'est-à-dire une augmentation des taux d'intérêt et le choc inflationniste — plutôt dans cet ordre: le choc inflationniste, puis l'augmentation des taux d'intérêt.

Je veux dire: aux États-Unis, personne n'a oublié l'invasion de l'Irak en 2003; mais personne n'a oublié non plus ce que ça a été avec la crise de 2008. Donc, pour moi, on retrouve — j'y reviens, pardon — sur cette histoire de tragédie et de farce, ce qui compte dans ce système, c'est la maximisation de la puissance, no matter what.

Si je fais un parallèle — j'ai fait le parallèle Trump-Reagan — je pourrais faire un parallèle Elon Musk-Ford. Ford, le créateur de la grande compagnie automobile, ressemble beaucoup à une pathologie psychologique tout à fait proche de celle du délire de puissance, avec un antisémitisme frénétique. Chez Musk, on va dire que c'est un racisme généralisé. Et on veut aller sur Mars.

Julien:

[1:38:13] Dans un délire de puissance.

Matthieu Auzanneau:

[1:38:15] On a des règles du jeu mondial qui sont en train d'arriver au bout de leur énième répétition cauchemardesque. Et là, on a un spectacle qui est éclairant pour ceux qui n'auraient pas compris qu'une planète qui n'arrive pas à faire cesser la guerre, qui n'arrive pas à sortir des énergies fossiles, qui n'arrive pas à bien traiter les faibles, est une planète dont les règles du jeu sont profondément schizophrènes et catastrophiques. Catastrophiques.

Julien:

[1:38:47] Est-ce que tu es au point sur la dimension monétaire ? Pareil : c'est une des grilles de lecture qui est souvent avancée pour dire que, finalement, tout ça, c'est encore un coup de génie pour protéger le dollar qui s'affaiblit. Est-ce que c'est quelque chose, ou… ?

Matthieu Auzanneau:

[1:38:59] Tu veux parler ?

Non, ça, pour moi, c'est un peu la mousse. Pour moi, c'est, disons, ce sur quoi on a beaucoup glosé: remplacer les pétro-yuan — donc le yuan, la monnaie chinoise alternative au pétro-dollar. Symboliquement, c'est intéressant. C'est-à-dire que la Chine marque son statut, symboliquement, de puissance, en disant: « Moi aussi, j'ai une monnaie souveraine qui a une crédibilité internationale. »

Bon, le yuan n'est pas convertible. Pour l'instant, on a une partie de la production iranienne qui serait payée en yuan. On n'est même pas dans l'épaisseur du trait par rapport aux volumes de pétrole qui sont négociés en dollars, et puis aux volumes de transactions internationales de manière générale: toutes les matières premières, et les produits et services qui sont négociés en dollars.

Si la farce se poursuit comme ça, à un moment donné, peut-être que l'Empire, effectivement, l'Empire américain va s'effondrer et qu'avec lui le dollar s'effondrera. On n'y est pas encore. Il y a une analogie intéressante — ça a été un peu dit, et j'y ai fait allusion au tout début — avec la crise de Suez en 1956. La crise de Suez en 1956, c'est les deux anciennes puissances françaises et britanniques qui tentent de prendre le contrôle du canal de Suez contre Nasser. Et à ce moment-là, Eisenhower, en 1956, dit: « Ne viens pas au secours diplomatiquement de l'Angleterre et de la France de la Quatrième République », en disant: « Laissez-les bouillir dans leur propre pétrole ».

L'idée de Suez, c'est de prendre le contrôle — comme le détroit d'Hormuz — d'un axe absolument stratégique par lequel transite principalement du pétrole. Bon, il y a une analogie: c'est une opération militaire qui réussit. Effectivement, les Anglais et les Français, avec le soutien secret, à ce moment-là, des Israéliens, prennent le contrôle du canal de Suez. Mais, assez vite, on voit que, diplomatiquement, ils se sont tiré une balle dans le pied: personne ne veut les aider, et surtout pas les États-Unis, qui vont refuser de lever le petit doigt pour venir à leur secours dans un...

Voilà.

Bon, ben là, effectivement, avec Hormuz, peut-être: on peut spéculer. Peut-être qu'on a une puissance qui manifeste le début de sa faiblesse, une puissance finissante qui manifeste sa faiblesse. De là à dire qu'on y est, j'ai de gros doutes, ne serait-ce que parce que les États-Unis demeurent effectivement la première économie mondiale et que le dollar reste à 99 % la monnaie de référence — et d'ailleurs, qui est plutôt renforcée aujourd'hui, puisque l'augmentation des taux d'intérêt, l'inflation, l'augmentation des taux d'intérêt et la volonté de plutôt renforcer le dollar. Donc, je ne crois pas trop à cette interprétation. En tout cas, elle est très, très prématurée. Pour moi, pour la Chine, elle est plus symbolique qu'elle n'a de réalité financière.

Julien:

[1:42:17] Est-ce qu'on peut jouer un peu au domino, un petit peu comme fait au début, mais je voudrais qu'on se projette sur les prochains mois ?

On ne voit pas de sortie de crise immédiate. Il y a quelques dizaines de bateaux qui arrivent à passer malgré tout: des bateaux iraniens qui arrivent à passer le second blocus américain. Mais on ne voit pas de sortie de crise immédiate parce que, géopolitiquement, c'est compliqué; parce que c'est un truc tripartite et que les intérêts sont divergents, de toute évidence.

Et comme on l'a dit, il y a déjà, de toute façon, des conséquences qui sont à attendre, même si ça rouvrait aujourd'hui.

Qu'est-ce qu'on peut anticiper, notamment en tant qu'Européens, si ça continue comme ça, en termes de stocks, en termes d'économiques, d'ici cet été ou d'ici la fin de l'année?

Matthieu Auzanneau:

[1:43:05] Chaque jour qui passe nous enfonce un peu plus dans une situation de potentielle récession mondiale. Et pour ce qui est de l'Europe, alors moi j'entends beaucoup de gens dire : « Ah ben on est moins dépendants. » Attention, attention : la crise de l'euro de 2012 est une conséquence, un épiphénomène de la crise de 2008, largement.

Les effets inflationnistes qu'on aura, qui se manifesteront peut-être un peu moins vite que ceux que ressentent directement les marchés asiatiques, ils vont arriver en Europe. Les prix des engrais ont déjà fortement augmenté. C'est quelque chose qu'on va ressentir sur les prix alimentaires jusqu'à l'an prochain. Bon, je parlais de 2022. Donc 2022, qui est surtout une crise qui a affecté, suite à l'invasion de l'Ukraine, l'arrêt des exportations vers l'Europe.

L'arrêt d'une large partie des exportations de pétrole et de gaz. Ça a mis l'industrie européenne sur le flanc. L'industrie européenne est en récession depuis 2022. Bon, à l'époque, les navires méthaniers qui transportent du gaz naturel liquéfié: l'industrie européenne était suffisamment forte et solvable pour surenchérir sur des méthaniers destinés à l'Asie du Sud, en particulier.

Donc on voyait des navires méthaniers, par exemple partant de Houston ou partant du Qatar, destinés à Bombay ou à Taïwan, être reroutés pour aller vers Rotterdam. Du fait que l'industrie européenne, et en particulier l'industrie en Allemagne, ne se porte pas bien du tout — c'est des dizaines de milliers d'emplois industriels qui disparaissent tous les mois, pratiquement, en Allemagne en ce moment — on voit le phénomène inverse.

C'est-à-dire qu'on voit des navires méthaniers destinés à Rotterdam être reroutés au milieu de l'Atlantique pour aller vers Taïwan, pour aller vers Hanoï, pour aller vers une industrie qui, contrairement à l'industrie européenne, est en plein boom. Et, du coup, on ressent beaucoup plus fortement les tensions sur les approvisionnements; et eux sont capables, pour l'instant, de surenchérir sur une demande européenne affaiblie.

Si on a une situation comme ça, c'est quand la marée est basse qu'on voit qui n'a pas de maillot de bain, qui est à poil, si tu me passes l'expression.

Pourquoi est-ce que l'euro tient aujourd'hui, malgré l'endettement de la France, par exemple?

Parce que l'Allemagne, puis, dans une moindre mesure, l'Italie et l'Espagne, exportent. Du coup, ça crée de la demande pour l'euro. L'industrie allemande est en grave difficulté depuis 2022. Parce qu'on n'a pas voulu regarder le déclin de la mer du Nord, et on n'a pas voulu regarder la conséquence: le pacte faustien qu'on a fait avec Poutine.

On est toujours dans ce même bain. On barbote toujours, tant bien que mal, dans ce même bain.

Si on a à nouveau une situation de récession, de crise grave mondiale, entraînée par une situation de contrainte sur les approvisionnements énergétiques, avec des pays, des zones dont la demande est toujours très, très, très, très forte, et qui restent massivement importateurs — l'Asie et l'Europe — c'est quoi, l'étape d'après?

Si on sait que la crise de l'euro de 2012, qui a été extrêmement... Il faut se rappeler ce que ça fait, notamment en Grèce. On parle de choses très, très sérieuses, qui ont affecté des nations.

Julien:

[1:46:47] Portugal aussi.

Matthieu Auzanneau:

[1:46:49] Portugal, bien sûr, ou l'Espagne, et, dans une mesure, la France. Mais l'incapacité de la France à sortir de sa situation d'entêtement endémique, elle se noue quand même autour de 2008. Il y a quand même un avant et un après, du point de vue de la gestion des données publiques.

Si on a une nouvelle crise des limites physiques à la croissance, avec une concurrence d'approvisionnement entre l'Europe et la Chine et l'Asie, qui ne réduisent toujours pas, au nom du climat, leurs besoins en pétrole et en gaz, mais il ne peut pas... C'est la conclusion que moi je donne à tout ça. L'Europe est, avec la Chine, le plus gros importateur mondial de pétrole et de gaz. On subit cette situation à la fois d'un point de vue industriel et d'un point de vue géostratégique.

On s'est engagé au nom du climat, mais on se paye essentiellement de mots, pour l'instant, à sortir de manière systématique des énergies fossiles. Il faut le faire pour le climat, et il faut le faire pour préserver la souveraineté des démocraties de l'Union européenne. C'est ça, la seule conclusion de cette histoire-là: c'est celle-là.

On est tombé de Charybde en Scylla: on a échangé un pacte faustien avec M. Poutine contre un pacte faustien avec M. Trump. Trump fait concrètement chanter Van der Leyen sur les approvisionnements en gaz naturel liquéfié. Il a fait signer à Turnberry, sur son golf en Écosse, en juillet dernier, un accord léonin — ce qui n'est pas un accord, qui est un diktat imposé par les États-Unis —, qui nous exporte cette substance vitale qu'est le gaz naturel, et également le pétrole américain.

Et là, pas plus tard qu'au cours du mois de mars, donc après l'attaque de l'Iran, l'ambassadeur des États-Unis auprès de l'Union européenne a dit: « Attention, attention: le Parlement européen, vous ne voulez pas signer les accords de Turnberry?

750 milliards, 750 milliards de produits énergétiques — pétrole, gaz et équipements nucléaires civils — que l'Europe s'engage à acheter aux États-Unis, si on ne le fait pas. » L'ambassadeur américain auprès de Van der Leyen a dit: « Nous, on peut le vendre ailleurs. » Il le dit texto dans une interview au Financial Times. Voilà.

Les Américains disent: quand vous n'êtes pas autour de la table, c'est que vous êtes dans l'assiette. When you're not at the table, you're on the menu. Pour le climat, on avait déjà une éminente raison suffisante pour être très sérieux avec les sorties d'énergie fossile. Là, c'est une raison qui est beaucoup plus ancienne, triviale, ironique quelque part, puisque les logiques de puissance impériale inventées par l'Europe sont en train de se retourner contre elles.

Parce qu'on a épuisé le charbon, l'Angleterre, la France, et parce qu'on a épuisé la mer du Nord. C'est-à-dire qu'on a épuisé nos deux sources de puissance pour effectuer la domination européenne. J'ai parlé de 1956. 1956, c'est ça. 1956, c'est... Ah là là là là là là! On n'a plus trop de charbon. On a quand même vraiment besoin du pétrole du Golfe Persique.

Du coup, on ne va pas laisser Nasser prendre le contrôle du canal de Suez. J'ai parlé de 1973.

Enfin voilà: il y a vraiment une continuité là-dedans.

Donc, il faut la lucidité historique: elle conduit à conclure, pour cette seconde excellente raison géopolitique, qu'il faut sortir d'un jeu dans lequel on n'a aucune carte à jouer et dans lequel les démocraties européennes vont crever. Voilà. C'est ça, la leçon de cette farce, qui devrait nous déciller tellement c'est évident, alors qu'on ne se rappelle pas l'Irangate, qu'on n'ait pas tout compris aux turpitudes de Reagan, Trump, etc.

Qu'on ne se souvienne pas trop, qu'on ne se demande pas trop qui a fait péter Nord Stream aussi. Nord Stream, il n'a pas pété sous Trump, et donc on a deux thèses aujourd'hui. Nord Stream, pour rappeler, c'est le gazoduc qui, en septembre 2022, juste après l'invasion de l'Ukraine, a sauté comme ça, et on ne sait toujours pas qui l'a fait. Il y a deux thèses. Il y a une thèse: c'est une équipe d'Ukrainiens.

On voit mal comment ça a pu être fait sans qu'il y ait eu un aval ou sans, à tout le moins, que Washington ait été au courant. Ou soit il y a la thèse directement proposée par Seymour Hersh, qui est le plus grand journaliste d'investigation américain, qui dit que c'est une opération américaine. La géostratégie, si tu permets, la géostratégie américaine, cette logique de domination énergétique, elle a toujours eu deux objectifs fondamentaux, au moins depuis les années 70.

Un: la domination du Golfe Persique. Deux: empêcher, c'est-à-dire toute occasion d'empêcher un rapprochement entre le pétrole et le gaz russes et la soif d'énergie de l'Europe. Je l'ai dit tout à l'heure: après 1973, l'Europe a remplacé son addiction au pétrole arabe par une très forte demande en pétrole et en gaz soviétiques.

En 1982, Reagan a fait sauter, a approuvé une opération de la CIA qui consistait à faire sauter un gazoduc en Sibérie en fournissant des logiciels truqués, en laissant les Soviétiques voler, à leur insu, des logiciels qui étaient truqués.

D'ailleurs, il y a des logiques de puissance autour de nous qui nous dépassent de beaucoup. Nous autres Européens, qui nous espérons vaccinés contre les logiques de puissance, que, en particulier, l'Allemagne s'estime vaccinée contre les logiques de puissance. C'est très bien. Ça ne veut pas dire, pour autant, être naïf.

Et donc il faut sortir, il faut être très sérieux et mettre en œuvre des politiques industrielles pour les transports, pour le bâtiment, pour l'industrie, pour l'agriculture, qui nous permettent effectivement, ici et maintenant et rapidement, de sortir d'un jeu qui est en train de transformer la planète en un endroit invivable pour nos gosses. Bon, manifestement, ça ne suffit pas encore, même en Europe, à être vraiment sérieux. Mais en plus, c'est un jeu qui va finir très très mal, et dans lequel l'Europe est particulièrement vulnérable.

Julien:

[1:53:25] Est-ce qu'à court terme, on n'est pas complètement démunis ? Parce que tout ça, ça met beaucoup de temps à se mettre en place. Comme tu l'as dit, on n'a pas ces cartes-là en main : on n'a pas de ressources chez nous, on n'a pas la capacité, aussi, à faire une transition extrêmement rapide. Et même au moyen terme, d'autres vont te dire que cette transition énergétique, cette électrification, nous met aussi dans la main des Chinois, de l'autre côté, qui les tiennent à terre rare, etc.

Matthieu Auzanneau:

[1:53:52] Julien, quand on a créé l'Europe, il y avait encore des tickets de rationnement. Quand Jean Monnet a convaincu nos amis allemands de fonder l'Europe sur le charbon, sur l'abondance agricole et sur le nucléaire civil — en tout cas, quand on a créé la CECA, la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier — il y avait encore des tickets de rationnement.

Il y avait des villes allemandes entières qui étaient rasées.

Est-ce que c'était vraiment un moment où on pouvait se permettre?

Non. On ne s'est pas posé la question. Simplement, là, on est dans un phénomène qui est plus pernicieux, qui est plus lent, qui est de l'ordre de la grenouille qu'on est bouillante.

Julien:

[1:54:21] Et puis il y avait du pétrole et le plan Marshall pour reconstruire aussi.

Matthieu Auzanneau:

[1:54:24] Oui, à l'époque, il y avait une dominante. On avait un allié, à ce moment-là, qui était la grande puissance américaine, qui nous a beaucoup aidés. Mais on a aussi construit beaucoup d'infrastructures, qui sont aujourd'hui vitales partout en Europe, en faisant appel à l'épargne des Européens. Le plan s'est construit comme ça.

Le plan s'est construit, en particulier en France, sur la compréhension des syndicats, du patronat et de l'État qu'il allait falloir, quand même, discuter pour sortir d'une situation de vulnérabilité catastrophique et dépasser la tragédie terrible de la Seconde Guerre mondiale. Là, je te dis: pour moi, il y a encore une notion de farce après la tragédie.

L'impérialisme est en train de se retourner contre l'Europe. Et on n'est même pas capables de le voir, alors que c'est nous qui avons déposé le brevet.

Quant à la Chine, est-ce qu'on n'échange pas une dépendance contre une autre?

D'abord, un distinguo technique.

Le pétrole, le gaz: ce sont des énergies de flux. T'en as pas, t'en as pas. Pas de bras, pas de chocolat. T'as plus les stocks, t'as plus rien. Bon. Ce n'est pas la même chose pour les renouvelables et pour le nucléaire.

Une éolienne, un panneau photovoltaïque: une fois que tu l'as installée, il produit pendant 20 ans. En 20 ans, tu as largement le temps d'avoir des politiques industrielles qui permettent de ramener une grande partie de la chaîne de production chez toi. Les stocks d'uranium dont on dispose aujourd'hui en France, ils permettraient de faire tourner nos réacteurs pendant 15 ans.

Ce n'est pas comparable. Voilà: c'est pas comparable. Toutes les sources de vulnérabilité par rapport à la souveraineté européenne ne se valent pas. On est beaucoup plus vulnérables, et immédiatement vulnérables, sur nos imports de pétrole et de gaz que sur nos imports de panneaux photovoltaïques. Et, ma foi, nos éoliennes, on en fabrique une bonne partie en Europe; et les centrales, on devrait être capables d'en construire en Europe.

Et maintenant: est-ce que la Chine est un pire allié économique que la Russie ou les États-Unis?

Julien:

[1:56:47] Pas sûr.

Matthieu Auzanneau:

[1:56:50] Non, je pense, et là, c'est le… J'ai envie de te parler en socialiste. Je suis écologiste, mais en plus, j'ai grave mon cas : je suis socialiste. Je pense que la Chine occupe une position éminente et absolument essentielle dans le jeu capitaliste mondial, avec une érudite histoire sur laquelle je ne vais pas m'étendre.

Dans ce jeu-là, aujourd'hui, je pense que les économies européennes sont des économies en redéveloppement. Il faut qu'on refonde surtout la société post-pétrole. Et la société post-pétrole, je ne suis pas sûr qu'elle puisse être créée avec les règles du jeu actuelles. En attendant — et ça ne prendra pas cinq minutes — si on ne commence pas maintenant, ça ne se fera pas.

En attendant, effectivement, il va falloir une génération pour déployer des politiques industrielles, des politiques économiques de manière générale, qui nous permettent de nous passer, effectivement, de pétrole et de gaz.

En attendant, l'Europe, c'est le plus gros marché mondial — enfin, c'est l'un des plus gros marchés mondiaux — encore largement solvable.

Et, que je sache, les routes de la soie de M. Xi Jinping, historiquement, elles aboutissent en Europe. Donc on se tient un peu par la barbichette. Et les équipements dont on a besoin aujourd'hui, il n'y a pas de raison, si on souhaite le faire, qu'on ne soit pas capables de redévelopper des filières industrielles post-pétrole sur lesquelles on est largement la main.

Et j'ajouterai une dernière chose: pour l'instant, on ne parle pas du tout des politiques de coopération, de solidarité, qu'il faudrait bâtir avec le reste du monde. Et je pense que l'Europe — et je ne suis pas le seul à le penser, à Paris et à Bruxelles, aujourd'hui, parce que je continue mon activité d'influence —, que l'Europe a finalement une opportunité historique de devenir la superpuissance — je l'emploie volontairement avec ironie —, la superpuissance éthique qu'elle a vocation à devenir.

Et pour ça, ça veut dire, pour moi notamment, créer des politiques de coopération avec nos amis de l'autre côté de la Méditerranée: de pays souhaitant sortir des énergies fossiles à des pays qui seront en première ligne face au réchauffement climatique.

Et des pays dont plusieurs puissances — je pense à l'Algérie et au Nigeria — sont entendues épuiser leur pétrole et leur gaz, à nouveau pour les mêmes raisons que ce qu'on a connu en mer du Nord. Donc on est tous dans le même bateau. On ne peut pas continuer comme ça, laisser les logiques de profit baloter des nations entières de tragédies en farce meurtrière comme ça. Ce n'est pas possible. On ne peut pas continuer comme ça.

Julien:

[1:59:44] Comment ça se fait qu'on n'y arrive pas ?

Comment ça se fait que, malgré les alertes à répétition, malgré 2008 — avec la crise qui vient des États-Unis, et le fait qu'ils ont fait un peu n'importe quoi —, malgré le Covid qui nous a mis, de manière évidente, en pleine figure, nos dépendances, malgré l'Ukraine, malgré ce qui se passe là, malgré les humiliations répétées depuis que Trump est revenu au pouvoir: comment ça se fait, selon toi, toi qui côtoies quelques personnes, que ça n'ait pas l'air de prendre?

Matthieu Auzanneau:

[2:00:21] Parce qu'en manque de lucidité, c'est le moment où il faut que je te montre mon t-shirt. À cause d'elle. Tu la vois, elle.

Julien:

[2:00:29] Margaret Thatcher.

Matthieu Auzanneau:

[2:00:31] Y'a pas d'alternative. Y'a pas d'alternative.

Voilà.

Je parle même pas de… Tu vois, je parlais de socialisme. La reconstruction de l'Europe, elle ne s'est pas faite par telle ou telle idéologie. Il y a des gens, il y a une génération, qui se sont rencontrés. En France, par exemple: la CGT, le patronat, et l'État, qui a oscillé entre eux. Ils se sont dit qu'en fait, on a un destin commun, et qu'il faut qu'on le sauve, qu'on le reprenne en main.

Là, le drame qu'on a aujourd'hui, c'est que, d'abord, il y a trop peu de gens. C'est bon.

Regarde, je te parlais de la récession de l'industrie allemande.

Qui le sait, en France?

Qui le sait?

En Allemagne, ça devient de plus en plus clair. Dans les régions les plus industrielles, les gens font assez clairement le lien avec l'essor de l'AFD.

Julien:

[2:01:23] C'est médiatique ? C'est les élites, ou les gens qui nous dirigent, qui sont complètement à la ramasse sur ces enjeux-là ?

Matthieu Auzanneau:

[2:01:30] Je pense qu'il y a de ça. Je pense qu'il y a de ça. Et il y a aussi un phénomène qui est plus pernicieux : le phénomène de la grenouille qu'on ébouillante. Tu sais, cette histoire : on met une grenouille dans l'eau, puis on monte doucement, très, très, très lentement. Et la pauvre grenouille ne s'aperçoit jamais qu'elle est en train de mourir et de bouillir.

Personne ne se rend compte, aujourd'hui, que l'industrie allemande est en récession, et que ça veut dire des choses potentiellement très graves pour l'avenir de l'Union Européenne. Parce que s'il y a une Union Européenne, c'est parce qu'on a l'euro aujourd'hui; et que si l'euro se casse la gueule, chacun va reprendre ses billets.

Je te prends l'exemple du Brexit. Joseph Stiglitz — et je reviens à Maggie, à ma chère Maggie. Joseph Stiglitz, en parlant de la mer du Nord, dit un jour à la BBC, il avait dit: « Mais vous pensez que le boom économique de la fin de l'ère Thatcher, c'est le triomphe du libéralisme. Mais pas du tout. En fait, à ce moment-là, vous aviez un trésor qui s'appelait le pétrole et le gaz de la mer du Nord.

Vous aviez une balance commerciale largement excédentaire. » Vous en avez profité comme profitent des insectes manquant de bon sens, qui se jettent sur le bout de sucre laissé par les promeneurs après leur balade. Vous avez tout dilapidé et maintenant, vous vous retrouvez pauvres.

Je crois que je le disais au début de notre échange. Donc, il faut être capable de se remettre à prendre du champ sur l'expérience humaine. Ça fait, en particulier — là j'en parle en socialiste — en particulier la gauche, en tout cas en France, depuis au moins une génération, pour moi: c'est arrêter largement de réfléchir à la situation et aux alternatives, à la voie de sortie d'un jeu dont tout le monde comprend confusément qu'il nous amène dans le précipice.

Julien:

[2:03:38] Confusément.

Matthieu Auzanneau:

[2:03:38] Écologique, et peut-être aussi politique et économique. Ça devient de plus en plus clair.

Julien:

[2:03:46] Tu crois ? C'est pour ça que je te pose cette question-là. Malgré tout ça, malgré les rappels...

Matthieu Auzanneau:

[2:03:54] Parce que personne ne voit l'alternative. Parce qu'en particulier la gauche, c'est arrêter de réfléchir à des alternatives concrètes aux règles du jeu capitaliste dominante. C'est arrêter de le faire. En France, le progrès... Je ne vais pas me lancer dans de la politique, peut-être pas tout de suite, mais pour moi, on a un jeu économique où il n'y a qu'un seul sujet qui compte : c'est le capital. Et il y a des objets quelconques dans ce jeu-là : toi, moi et chacun.

Julien:

[2:04:30] Si je me fais l'avocat du diable, même à l'intérieur de ce jeu-là, on se retrouve de toute évidence mal en point, perdant. C'est-à-dire : quand même, personne, aucun des joueurs, ne veut remettre en question le système de manière fondamentale, parce qu'on se dit que c'est trop compliqué, etc. Dans ce jeu-là, l'Europe, de toute évidence, est mal partie.

Donc comment ça se fait qu'il n'y a pas plus de clarté, pas plus de lucidité sur ce risque énergétique, ce risque de ressources? Je ne te parle pas du coup de...

Matthieu Auzanneau:

[2:05:03] La problématique écologique. Mais à quoi de ce que disait Stiglitz ? On en a tous profité, les Européens, là. Et maintenant, on veut refermer la porte derrière nous.

Julien:

[2:05:09] Donc là, tu vois rien qui se met en place ? Pas vraiment d'accélération, de coordination, etc.

Matthieu Auzanneau:

[2:05:16] Moi, je pense… Moi, quand j'ai rejoint le Shift Project en 2014, j'avais pas fait mystère — j'ai jamais fait mystère — du fait que j'étais un afro-gauchiste. Je pense que l'écologie politique, c'est ma conviction depuis que je m'intéresse à ça, depuis un quart de siècle. L'écologie politique… il y a d'autres problèmes qui posent des questions insolubles dans les règles du jeu actuelles.

Mais je pense que l'écologie politique, c'est le seul problème qui est largement objectivable. Largement objectivable. Il y a des raisons objectives pour lesquelles le monde n'arrive pas vraiment à se décarboner sérieusement. On en est loin aujourd'hui. Et alors, après, les gens croient ce qu'ils ont envie de croire. Moi, j'entends beaucoup en ce moment: « Ah, la Chine, ça y est, a atteint son pic d'émissions. »

Oui, alors, ils atteignent peut-être un pic d'émissions après avoir augmenté, depuis ne serait-ce que les cinq dernières années — je parle même pas des vingt dernières années — leurs émissions, à un point tellement cataclysmique, qu'ils sont de très, très loin aujourd'hui le premier émetteur mondial de CO2 à date, mais quasiment l'un des premiers, en tout cas depuis la révolution industrielle.

Je veux dire: on croit ce qu'on a envie de croire. On ne pense pas qu'il y a… C'est ce qu'a très bien… C'est Foucault, c'est Deleuze: on est incapable, c'est très difficile de se projeter, et plus le temps passe, plus c'est difficile de se projeter dans un système, dans un monde, dans une société à venir. Mais il faut reprendre le truc: il n'y a pas d'autre solution, pour moi, que de reprendre le problème à zéro. On a un système, des règles du jeu, qui nous rendent tout schizo. Et plus ça va aller, plus ça va être pire. Que la solution ne vienne pas des Européens, que les Européens ne soient pas les premiers à en profiter, ça serait plutôt le plus probable.

Après, moi, en tant qu'Européen, je ne me satisfais pas de la fatalité. J'ai envie que cette culture à laquelle j'appartiens, qui a apporté beaucoup de progrès, puisse se remettre à produire des idées concrètes qui nous permettent d'échapper à un monde que moi, je n'ai pas envie de laisser à mes gosses tels quels.

Je n'ai pas envie d'être la génération qui aura échoué face à la catastrophe climatique et face à un retour de toutes les idéologies les plus réactionnaires, dans une forme, en plus, tellement d'évidence pathologique qu'elles en deviennent totalement grotesques. Autant Reagan ou Bush étaient des gens qui me faisaient peur, ou Condoleezza Rice, ou tous ces personnages-là, ou Dick Cheney.

Dick Cheney, c'était quelqu'un qui faisait peur.

Julien:

[2:08:13] Le cynisme absolu.

Matthieu Auzanneau:

[2:08:15] Trump et, je ne me rappelle plus, le patron du Pentagone, celui qui est un vétéran justement de l'Afghanistan et qui envoie des haches. Tu ne te rappelles pas de cette vidéo-là ? Juste avant qu'il prenne son...

Julien:

[2:08:30] De quoi ? Pete Hegseth, l'actuel ?

Matthieu Auzanneau:

[2:08:33] Ouais, Pete Hegseth. Il y a une vidéo de lui quand...

Julien:

[2:08:36] Il est encore... Avec son énorme tatouage, je crois.

Matthieu Auzanneau:

[2:08:39] Ouais, il joue, il est à New York, il fait un lancer de hache, et la hache passe par-dessus sa cible et touche au bras un soldat en uniforme. Tu vois ce que je veux dire ? La farce, la farce. Une farce, c'est pas drôle. Enfin si, ça peut être drôle, mais c'est surtout très violent. Guignol, les farces de Molière, c'est extrêmement violent. C'est extrêmement violent, mais c'est juste...

Julien:

[2:09:08] Mais là, franchement, les gars, vous voyez le monde.

Matthieu Auzanneau:

[2:09:12] T'as la clé, là ?

Julien:

[2:09:13] Oui, oui. Idiocratie. Est-ce que tu vois des choses évidentes que, dans l'idéal, il faudrait mettre en place, qui ne sont pas forcément des choses extrêmement difficiles à négocier, à la fois à court terme, pour amortir le choc à venir, et un peu plus à plus long terme ?

Matthieu Auzanneau:

[2:09:34] C'est là que je fais un peu de pub. Donc le Shift Project, où je garde encore un pied, pour participer à notre campagne pour 2027, à nous, avec un livre de synthèse qui sortira en octobre. Décrit un certain nombre de victoires potentielles à aller chercher sur des choses qui ne sont pas très chères, qui ne sont pas délocalisables, comme lancer de grandes politiques industrielles pour les pompes à chaleur ou pour la mobilité quotidienne.

Permettre aux gens de se chauffer à l'électricité de manière ultra efficace: ils vont gagner de l'argent, ils vont économiser de l'argent, et ça va leur permettre, partout où c'est possible — et c'est souvent possible, y compris à la campagne — de se déplacer autrement que tout seul dans leur SUV. Ça, c'est les plus fragiles qui en bénéficieraient.

Ça demande des politiques industrielles qu'on peut décider souverainement en France ou en Europe, qui seraient ultra structurantes pour toute une économie qui ne demande qu'à se développer, et qui nous permettraient d'acquérir de bons vieux avantages comparatifs que la planète nous enviera une fois que tout le monde comprendra que — et je ne l'ai pas évoqué — le pétrole va s'épuiser, s'épuiser.

Je ne l'ai pas… J'ai dit que je l'allais évoquer, je ne l'ai pas fait. Il y a un rapport de l'Agence internationale de l'énergie. Tu parlais du fait qu'on pense aujourd'hui qu'il n'y a plus de problème dans l'accès au pétrole pour les décennies et les décennies, grâce au boom du pétrole de schiste, qui a été la seule…

Julien:

[2:11:10] Le fond de cuve ?

Matthieu Auzanneau:

[2:11:12] L'AIE, l'Agence Nationale d'Énergie, a produit un rapport en septembre dernier qui t'explique que plus de 80 % de la production mondiale de pétrole et de gaz a passé son pic. 80 %. Et elle t'explique en même temps que les découvertes de pétrole et de gaz déclinent de manière systématique. Un enfant de 8 ans comprendrait ce que ça veut dire.

Ça veut dire qu'il y a une voiture balai. Il y a des limites physiques à la croissance. Et qu'on peut à la fois tomber de carib dans ce île-là. On peut à la fois avoir une planète dont on aura déréglé le climat, et un tarissement partiel ou complet — pour certaines régions ou à l'échelle planétaire — des sources d'énergie qui font qu'aujourd'hui, la logique de croissance peut se perpétuer.

Julien:

[2:12:01] Donc, pas de transition énergétique pour avoir l'intrant équivalent ?

Matthieu Auzanneau:

[2:12:06] Je n'ai pas compris ce que tu viens de dire.

Julien:

[2:12:08] Tu veux dire : à cet argument-là, beaucoup de gens vont te dire qu'on va réussir à faire une transition énergétique qui va nous permettre de remplacer le pétrole dans les 20 prochaines années ? L'électrification, tout ça. Là, je t'emmène sur un autre énorme sujet. Je ne sais pas si tu veux le prendre.

Matthieu Auzanneau:

[2:12:26] Non, non, mais si. Le pas de temps… Non, mais je suis assez d'accord avec ça. En fait, les politiques économiques, les politiques industrielles, les politiques de la demande, pour un grand nombre d'industries clés — à commencer par les engrais et l'acier —, pour la mobilité quotidienne, pour la chaleur, en particulier le chauffage des gens et l'isolation : ça, c'est des choses, si tu t'y mets maintenant de manière systématique, et on sait combien ça coûte, ça coûterait 2 à 3 % du PIB, 2 à 3 % du PIB. On peut dire : c'est beaucoup. Moi, je ne sais pas. Pour préserver ce que c'est que l'Union Européenne et faire la démonstration concrète que le réchauffement climatique n'est pas une fatalité, moi, ça ne me paraît pas cher.

Ça ne me paraît pas cher. Ça, c'est le pas de temps: c'est la décennie, ou plus longtemps, la génération.

Mais une génération, c'est quoi?

C'est d'ici que mon fils a le droit de vote. C'est rien. À l'échelle de temps d'une société, une génération, c'est rien. En tant que génération, en tant que société, on est adolescent. Depuis la révolution industrielle, 6, 7, 8 générations, c'est rien.

Julien:

[2:13:44] On peut faire des data centers et booster l'IA avec ça ?

Matthieu Auzanneau:

[2:13:51] Parlons de choses sérieuses. Parlons de fonctions vitales. Parlons des engrais, de l'acier, de la capacité à produire des véhicules, de la capacité à avoir une agriculture durable. L'IA, moi, je parlais d'échelle de temps significative. L'intelligence artificielle, moi, il y a 3 minutes 30, j'en avais pas besoin ; toi non plus.

Voilà. Et puis, qui sait: on n'a fait que produire de l'ordre et de l'information. Il n'y a pas de technique bonne ou mauvaise. Par contre, qu'est-ce qu'on fait de la technique? Ça, c'est le grand sujet politique de maintenant. L'IA, elle n'est ni bonne ni mauvaise: elle est ce qu'on en fait.

Moi qui viens d'un milieu relativement populaire, je sais ce que c'était, quand j'étais gamin, d'avoir une encyclopédie à la maison. Bon: la génération qui vient, si on s'y prend bien, c'est la génération la plus informée, la plus éclairée de tous les temps. Ça ne va pas apporter du progrès, ça? Et l'IA ne peut pas être un allié là-dedans?

Par contre, si c'est l'IA pour faire toutes les insanités qu'on voit passer, ça, c'est un grand sujet politique. Et c'est un problème que ne s'est pas traité: les règles du jeu de base capitaliste. C'est pour ça que l'écologie politique fait partie des grands problèmes qui vont nous permettre, de façon inexorable à mon sens, de déplacer les règles du jeu actuelles.

Après tout, toutes les idées, toutes les idéologies ont une naissance, une maturité et un déclin, et sont dépassées. À l'époque de la Renaissance, c'était la guerre civile partout en Italie du Nord: ça n'a pas empêché la Renaissance d'apporter ce qu'elle avait apporté. L'histoire ne s'arrête pas. Et il y a toujours de l'ordre.

Et on cherche toujours, nous, toutes les cellules de l'organisme: on cherche juste à avoir un peu de paix et un peu d'ordre. Et tous les instruments techniques fabuleux qu'on a su développer depuis un siècle peuvent servir à ça, et peuvent aussi servir à détruire son prochain. Il faut juste choisir, en tant que société, ce qu'on fait de la technique.

Et ça, les règles du jeu de base de Cher à Madame Thatcher, ça ne suffit pas. Ça ne suffit plus.

Julien:

[2:16:20] Si c'est une question que tu as bien aimée : qu'est-ce qui te donne espoir dans tout ce bazar ?

Matthieu Auzanneau:

[2:16:26] L'intelligence. L'intelligence et la spontanéité que je vois partout autour de moi. Le sujet, c'est la bêtise naturelle, c'est pas l'intelligence artificielle. Il y a la bêtise naturelle, mais il y a beaucoup d'intelligence et beaucoup d'empathie. Partout. Moi, j'ai vu que ça dans le monde. Des méchants, des vrais salauds, des vrais méchants, j'en ai pas rencontré beaucoup. Ils sont contagieux, extrêmement virulents.

Julien:

[2:17:02] Tu y es souvent ?

Matthieu Auzanneau:

[2:17:04] Tout pouvoir est triste, tout pouvoir est triste. Ça, c'est aussi une des grandes leçons du socialisme ; c'est une grande leçon de la philosophie depuis Spinoza. Les chemins de la tristesse — ceux des tyrans, des prêtres, des juges, je veux dire, qui sont ontologiquement des tyrans, des prêtres et des juges —, ils sont connus. On connaît tout ça, on a déjà vu tout ça.

C'est là encore le ressort qu'offre, pour moi, la farce: c'est qu'elle est évidente, elle est évidente. Ce jeu est évident.

Enfin, merci à la folie du roi Trump: elle doit normalement nous permettre d'ouvrir les yeux. Il n'y a rien, il n'y a aucune fatalité dans cette histoire,

Julien:

[2:17:53] Aucune. Qu'est-ce qu'on fait de tout ça, à court terme et à moyen terme, en tant que simple citoyen ? Je m'adresse à celles et ceux qui nous écoutent. La politique.

Matthieu Auzanneau:

[2:18:03] On fait de la politique. Il faut, à toutes les échelles, tout le temps. Tous les gens qui ont les yeux grand ouverts et qui ne sont pas voués… tu fais de la politique. J'en fais, là, en ce moment. Il faut se parler, il faut se parler ; il faut regarder et se parler en se respectant dans ce qu'on est.

Moi, je suis un père de famille qui a envie d'être joyeux, et tout le monde a envie d'être juste joyeux. Je peux pas être joyeux, moi personnellement, je peux pas être joyeux et je peux pas être heureux si je vois que de la souffrance autour de moi. Personne peut faire ça, sauf les… sauf les gens qui tombent dans la psychose.

Et là, on a des rois psychotiques. Maintenant, on a des rois psychotiques. On est cerné par des potentats ouvertement psychotiques. Donc, il faut en tirer des leçons.

Julien:

[2:18:59] Dernière question : deux livres à lire, absolument.

Matthieu Auzanneau:

[2:19:03] L'Éthique de Spinoza, évidemment. C'est pas facile. C'est très facile. C'est très facile. Tout ce qui est difficile a du prix, mais il y a une introduction parfaite. Il faut écouter — alors c'est plutôt à écouter qu'à lire — : il faut écouter les cours de Gilles Deleuze. Notamment sur Spinoza et sur le capitalisme.

Parce que là, pour le coup, il suffit de s'asseoir et d'écouter gentiment. C'est des cours qui étaient faits justement à la dernière instance, le dernier bébé de 1968: l'université de Vincennes, qui a été rasée par Chirac. C'était fait pour tout le monde. Et là, vous pouvez, sur YouTube, écouter, par exemple, le cours de Gilles Deleuze. Alors, il faut avoir quelques dizaines d'heures devant soi, mais c'est comme un très bon podcast: avec un peu de patience, on peut aller au bout. C'est absolument éclairant. En fait, on a un capital, on a un capital intellectuel, qui est en jachère aujourd'hui.

La gauche, je pense. Il faut investir à la baisse, comme un bon capitaliste. Il faut investir à la baisse. Réécouter l'héritage que nous ont laissé, notamment — mais pas que, mais j'ai envie de citer ces deux-là — Deleuze et Foucault, et rebâtir à partir de ça, parce que tout y est. Le fait qu'il n'y a pas de sujet, qu'il n'y a pas de personnes, mais qu'on est tous des cellules d'un grand organisme, et qu'aucune cellule d'un grand organisme ne peut prospérer si, tout autour de soi, c'est la catastrophe.

Voilà. Donc, Spinoza et Deleuze.

Julien:

[2:20:42] Ça marche. Merci beaucoup, Mathieu.

Matthieu Auzanneau:

[2:20:45] Merci. À bientôt.