#92-ūüá¨ūüáßNOAM CHOMSKY - Defining our times

Noam Chomsky est une légende vivante. Il est considéré comme un de plus grands intellectuels de notre époque, tout simplement.


NB: activez les sous-titres si besoin



Noam Chomsky a fond√© la linguistique g√©n√©rative, (un ensemble de th√©ories fond√©es sur l'opposition au ¬ę behaviorisme ¬Ľ de Skinner), et ses th√©ories sont devenues des r√©f√©rences absolues dans le monde entier. Il a d√©clench√© ce qu'on a coutume d'appeler ¬ę la r√©volution cognitive ¬Ľ et en tant que professeur √©m√©rite au MIT durant 60 ans, son influence sur le monde acad√©mique a √©t√© immense.


Mais c'est surtout comme intellectuel engagé qu'il s'est rendu célèbre, avec ses prises de position opposées à la pensée dominante.

En 1967, il publie "Responsabilit√©s des intellectuels", un essai dans lequel il souligne l'importance de l'engagement politique des intellectuels en raison de leur capacit√© de discernement et de leur acc√®s privil√©gi√© √† la v√©rit√©. Ouvertement oppos√© √† la guerre du Vi√™t Nam, Noam Chomsky pr√īne la r√©sistance face aux formes d'autorit√© ill√©gitimes. Il est poursuivi en justice, et appara√ģt m√™me dans la liste des opposants politiques du pr√©sident Nixon.

Il n‚Äôa eu de cesse de r√©v√©ler au grand publique les techniques de propagandes utilis√©es par les Etats (son livre ¬ę la fabrication du consentement ¬Ľ est incontournable) et les puissants, et de condamner les abus de pouvoir de la puissance am√©ricaine.


A 93 ans, le professeur Chomsky continue d’écrire (il a publié plus de 100 ouvrages et des centaines d’articles) et de partager son point de vue éclairé sur le monde.


Ensemble nous parlons de sa vision de notre époque et de ses enjeux, des dynamiques et structures qui nous entrainent, de la guerre en Ukraine et du sens de la vie.

ITW enregistrée le 27 mai 2022


Traduction complète (pdf à télécharger en bas de page):


- Bonjour Professeur Chomsky, c'est vraiment un plaisir de vous rencontrer et un honneur de vous avoir

sur ce podcast, donc bienvenue !


- Ravi d'être avec vous !


- Donc votre production est √©norme, vous avez publi√© plus de 100 livres sur de nombreux sujets alors difficile de savoir par o√Ļ commencer ! Je vais essayer ceci : notre plan√®te est en train d'√™tre remodel√©e par notre civilisation humaine globale. La civilisation est fa√ßonn√©e par le comportement humain et le comportement humain est conditionn√© par notre nature, par notre culture, par le langage et par toutes sortes de structures comme les m√©dias, la technologie et la politique. Donc pour comprendre comment le monde bouge, ce qui est entre nos mains collectivement et individuellement, nous devons parler de ces structures, comment elles fonctionnent, qui les contr√īle, etc. Est-ce une bonne introduction √† votre travail, qui couvre la linguistique, la g√©opolitique et la soci√©t√© ? Comment est-ce que vous abordez les choses ? Comment est-ce que vous connectez toutes les parties de votre travail entre elles ?


- Bien tout d'abord, je ne vois aucune raison d'essayer de tout relier. Il y a beaucoup d'int√©r√™ts diff√©rents. A certains niveaux abstraits, il y a bien s√Ľr des liens, mais les particularit√©s sont ce qui compte et les liens passent au second plan, ce ne sont pas des connexions logiques. Donc pour √™tre tr√®s abstrait, il y a un lien qui a √©t√© tr√®s bien compris depuis le 17√®me si√®cle entre le langage et la libert√©. Si vous revenez √† Galil√©e, Descartes, aux linguistes logiciens du monast√®re de Port-Royal, ils ont observ√© et ont √©t√© frapp√©s par le fait... ils ont √©t√© stup√©faits m√™me, par le fait, comme ils disent, qu'avec un petit nombre de symboles on puisse construire une infinit√© de pens√©es et qu'on puisse m√™me en quelque sorte transmettre √† d'autres, qui n'ont pas acc√®s √† nos pens√©es, le fonctionnement interne de nos esprits. Ils consid√©raient cela comme miraculeux. Pour Descartes, c'√©tait l'argument de base pour distinguer le "res cogitans" de "res extensa", l'esprit et la mati√®re. Galil√©e lui-m√™me consid√©rait l'alphabet comme la plus spectaculaire des inventions humaines parce qu'il avait pu enregistrer ce ph√©nom√®ne incroyable. Wilhelm von Humboldt l'a amen√© √† l'√©tape suivante. Il a dit : puisque la libert√© de cr√©er des pens√©es, de les utiliser et de les transf√©rer est l'essence de la nature humaine, toute forme de restriction de la libert√© devient ill√©gitime √† moins de pouvoir le justifier. C'est √† la base du lib√©ralisme classique. Il √©tait l'un des grands fondateurs du lib√©ralisme classique. Donc tout cela s'est rassembl√© chez Descartes. La caract√©ristique cruciale qui a distingu√© les humains du reste du monde m√©canique √©tait notre capacit√© √† cr√©er librement, √©laborer et transmettre des pens√©es de mani√®res appropri√©es aux situations, mais pas contraintes par elles. Nous sommes, comme l'ont formul√© les cart√©siens, nous sommes incit√©s et enclins √† parler de certaines mani√®res, mais pas oblig√©s. Donc l√† tout de suite, je ne vais pas me mettre √† parler du temps qu'il fait √† l'ext√©rieur parce que c'est ne serait pas appropri√©, mais ce que je d√©cide de dire est librement choisi. Il consid√©rait cela comme le genre de cr√©ativit√© qui constitue l'essence de la nature humaine. Vous trouvez des √©chos de cela chez Rousseau et d'autres. Donc √† ce niveau, il y a un lien entre la version du lib√©ralisme classique qui est devenu l'anarchisme dans sa variante moderne : l'autorit√© ill√©gitime ne devrait pas √™tre tol√©r√©e parce qu'elle limite ces capacit√©s fondamentales qui apparaissent de la mani√®re la plus frappante et dramatique dans la cr√©ation et la transmission des pens√©es. Donc oui, il y a un lien abstrait, mais il ne vous dit pas que si vous avez cette vision du langage, vous devez avoir cette vision de la politique. Elles ne sont pas connect√©es.


- Oui, c'est s√Ľr. Eh bien merci d'avoir expliqu√© ceci et soulign√© qu'en effet, il est parfois difficile de tout connecter ensemble. Et nous aborderons beaucoup de sujets diff√©rents aujourd'hui, parce que vous vous int√©ressez √† beaucoup de choses, √©videmment. J'aime poser de grandes questions. L'une des raisons est parce que je pense que c'est int√©ressant de voir comment les gens en g√©n√©ral recadrent ces questions et les r√©duisent, parce que √ßa dit quelque chose sur la fa√ßon dont les gens pensent. Donc une grande question pour commencer est : comment d√©finiriez-vous notre √©poque ? Consid√©rez-vous que nous vivons √† un moment sp√©cial de l'Histoire et si oui, en quoi est-il si sp√©cial ?


- Les humains ont √©t√© sur la plan√®te depuis quelques centaines de milliers d'ann√©es, ont fait face √† de nombreux d√©fis, en ont surmont√© certains et ont √©chou√© face √† d'autres. Le moment que nous vivons est unique. C'est la premi√®re fois dans l'Histoire de l'humanit√©, et ce sera aussi la derni√®re, que nous devons r√©pondre √† la question : l'exp√©rience humaine va-t-elle perdurer ou sera-t-elle confront√©e √† une fin peu glorieuse ? C'est la question de notre √©poque. Nous sommes √† ce moment de l'histoire o√Ļ nous devons d√©cider si la vie humaine organis√©e sur Terre peut continuer. Et on ne parle pas de l'avenir lointain, on parle de l'avenir proche. Les d√©cisions que nous prenons maintenant vont √™tre d√©terminantes. Il y a plusieurs questions, si √©videntes qu'il me semble presque inutile d'avoir √† les r√©p√©ter, et qui devraient √™tre au centre de l'attention de tout le monde. L'une est l'avertissement qui nous est maintenant donn√© r√©guli√®rement par le GIEC : nous devons d√®s maintenant arr√™ter l'utilisation des combustibles fossiles, sans d√©lai, les r√©duire d'un certain pourcentage chaque ann√©e, pour que d'ici √† quelques d√©cennies, nous les ayons compl√®tement supprim√©s. Si nous ne le faisons pas, nous serons essentiellement condamn√©s. Une autre est la menace croissante d'une guerre nucl√©aire qui, globalement, an√©antirait tout. Il resterait bien quelques survivants, mais les plus chanceux seraient ceux qui mourraient rapidement. Voil√† ce √† quoi nous sommes maintenant confront√©s. Il y a un troisi√®me point, et l√† je cite les analystes qui r√®glent la fameuse horloge de l'Apocalypse chaque ann√©e en janvier. L'aiguille des minutes indique une certaine distance avant minuit, qui √©quivaut √† l'an√©antissement. Elle est r√©ajust√©e depuis 75 ans. Durant les ann√©es Trump, on est pass√© des minutes aux secondes. Nous sommes maintenant √† une centaine de secondes juste avant minuit. En janvier prochain, quand elle sera r√©gl√©e, je ne serais pas surpris qu'on se rapproche encore. Ces analystes mentionnent trois choses fondamentales : l'une d'elles est l'incapacit√© √† traiter la menace radicale du r√©chauffement plan√©taire. La seconde est la menace croissante d'une guerre nucl√©aire. La troisi√®me est l'effondrement et le d√©clin d'un champ du discours rationnel, parfois appel√©e une "infod√©mie" : on ne peut plus parler rationnellement des choses, il faut crier et hurler sans arr√™t. √áa en fait partie parce que si nous ne pouvons pas aborder ces questions de mani√®re rationnelle, s√©rieusement, nous n'avons aucun espoir de nous en sortir. Donc je pense que ce sont les trois caract√©ristiques d√©terminantes de notre √©poque. Et c'est tr√®s grave.


- Quelles sont, selon vous, les plus importantes structures et les dynamiques qui définissent cette situation compliquée de la trajectoire humaine à notre époque ? Et pensez-vous qu'elles sont communes à toutes les sociétés ?


- Les plus importantes structures, on les trouve bien s√Ľr dans les soci√©t√©s les plus riches. Ce sont elles, qu'on le veuille ou non, qui d√©terminent ce que sera l'avenir. Les gens en Afrique peuvent certes faire des choses, mais ils n'ont pas l'influence qu'ont les gens aux √Čtats-Unis, en France, en Allemagne ou en Russie. Ce sont eux qui vont d√©terminer ce qu'il sera, en raison de leur pouvoir. Eh bien, ce sont tous fondamentalement des √©tats et des puissances capitalistes, tous, y compris la Russie. Fondamentalement, des institutions capitalistes, avec une intervention lourde de l'√Čtat, principalement pour le b√©n√©fice des propri√©taires et des ma√ģtres dominants. En fait, c'est quelque chose qui remonte √† Adam Smith, qui a expos√© il y a 250 ans la structure de base de nos institutions. Il est c√©l√®bre pour avoir fait l'√©loge du march√©, mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Ce qu'il a dit, c'est que les ma√ģtres de l'humanit√© (ce qui, √† son √©poque, signifiait les marchands et les industriels d'Angleterre), les ma√ģtres de l'humanit√© au contr√īle sont les principaux architectes de la politique gouvernementale et ils la con√ßoivent de sorte √† servir au mieux leurs int√©r√™ts personnels, quelle que soit la gravit√© des cons√©quences pour le reste du peuple anglais ou pire, les victimes de l'injustice sauvage des Europ√©ens √† l'√©tranger. Il s'int√©ressait principalement aux crimes commis par les Britanniques en Inde. √áa, c'√©tait Adam Smith, il y a 250 ans. Les ma√ģtres de l'univers ont chang√©. Ce ne sont plus les marchands et industriels d'Angleterre, ce sont les grandes multinationales, pas toutes, mais la plupart bas√©es aux √Čtats-Unis. D'√©normes institutions financi√®res qui agissent avec des m√©thodes tr√®s semblables √† celles des ma√ģtres de l'√©poque d'Adam Smith. Elles contr√īlent en grande partie le pouvoir de l'√Čtat. Elles s'assurent qu'il serve leurs int√©r√™ts, quelle que soit la gravit√© des cons√©quences pour les autres. Et en ce moment-m√™me, m√™me s'ils d√©truisent la plan√®te, ce qui est d'ailleurs explicite, je peux pratiquement le citer : il y a quelques jours et aujourd'hui encore, √† la une du New York Times, on raconte comment le parti r√©publicain qui est le principal soutien des pouvoirs priv√©s (les d√©mocrates aussi, mais dans une moindre mesure), le parti r√©publicain s'attaque d√©sormais aux entreprises qui essayent, ou disent essayer de prendre en compte le changement climatique dans leurs investissements. Ils essaient de faire passer des lois pour emp√™cher les entreprises de prendre en compte les effets sur le climat, parce qu'il faut donner la libert√© au business de tout d√©truire. On appelle √ßa "la libert√©". On appelle m√™me √ßa le libertarianisme. On doit laisser libres les ma√ģtres, les propri√©taires, ceux qui amassent l'essentiel du capital. Ils doivent √™tre libres de d√©truire le monde aussi vite qu'ils le veulent. C'est le parti r√©publicain, les d√©mocrates ne sont pas si extr√™mes. Et c'est la m√™me chose dans d'autres pays. Le ph√©nom√®ne se trouve √™tre plus important aux √Čtats-Unis, en raison de leur pouvoir √©crasant, mais les institutions sont √† peu pr√®s les m√™mes partout. Il y a bien quelques √ģles ici ou l√†, mais pas grand-chose. Eh bien, ce sont les institutions fondamentales, elles sont suicidaires. Le capitalisme est un arr√™t de mort, c'est √©vident. C'est pourquoi le business a refus√© d'accepter les r√®gles du march√©. Il a toujours fait appel √† un √Čtat puissant pour intervenir, afin de le prot√©ger des ravages du march√©. Vous pouvez remonter aussi loin que vous voulez. C'est toujours d'actualit√©, c'en est presque devenu une blague. Le Tr√©sor des √Čtats-Unis a vers√© d'√©normes sommes d'argent pour essayer de prot√©ger les institutions financi√®res des effets de la pand√©mie. Pour une fraction de ce qu'ils ont d√©pens√©, le gouvernement am√©ricain pourrait acheter les entreprises de combustibles fossiles et les transformer en √©nergies renouvelables. Une fraction de ce qui a √©t√© d√©pens√© pour renflouer les institutions financi√®res d'une seule crise : la pand√©mie. Eh bien, c'est ainsi que fonctionnent les principes d'Adam Smith, un peu partout. Pareil en Europe, vous savez. C'est le monde des affaires, les ma√ģtres, ils comprennent que le capitalisme est un arr√™t de mort et ils veulent en √™tre sauv√©s, alors ils font appel au pouvoir de l'√Čtat, qu'ils contr√īlent en grande partie, pour leur venir en aide. C'est la structure fondamentale de notre soci√©t√©. Si cela continue, nous sommes condamn√©s. Et pas dans un avenir lointain.

- Donc une des fa√ßons, pour ceux que vous appelez "les ma√ģtres de l'univers", les personnes qui d√©tiennent du pouvoir et qui peuvent potentiellement maintenir ou changer les structures et les trajectoires, l'une des fa√ßons pour eux d'exercer leur pouvoir est de recourir √† la propagande, de cr√©er des histoires et d'essayer de manipuler les gens pour les convaincre de faire ou de ne pas faire certaines choses. Et la propagande est quelque chose que vous avez beaucoup √©tudi√©. Quel est votre point de vue sur la propagande et l'influence que ces personnes ont sur les d√©cisions collectives, dans la pens√©e collective aujourd'hui et en quoi est-ce diff√©rent d'il y a 30 ans, quand vous √©criviez "La fabrication du consentement", par exemple ?

- Eh bien, revenons au moment o√Ļ l'expression de "fabrication du consentement" a √©t√© cr√©√©e par Walter Lippmann, un intellectuel public de premier plan du 20√®me si√®cle, l'un des fondateurs du n√©olib√©ralisme... un... (Chhh...pardon pour le chien !) Le terme de "n√©olib√©ralisme" a en fait √©t√© invent√© lors du symposium de Walter Lippman √† Paris en 1938 pour se r√©f√©rer √† l'ensemble des doctrines qui dominent la soci√©t√© mondiale d'aujourd'hui. C'√©tait un lib√©ral, comme Wilson, Roosevelt, Kennedy, pas un r√©publicain. Il a con√ßu l'expression de "fabrication du consentement" et l'a recommand√©e comme ce qu'il a appel√© "un nouvel art dans la pratique de la d√©mocratie". Il a dit : "Le gouvernement et le pouvoir ont besoin de la fabrication du consentement afin de contr√īler les masses de la population", ceux qu'il appelait "les spectateurs, les non-participants". "Ils sont stupides et ignorants. Nous devons prot√©ger l'homme responsable, c'est-√†-dire nous", de ce qu'il appelait "la rage, le pi√©tinement de rage du troupeau d√©concert√©", c'est-√†-dire la population. "Il faut leur supprimer, leur retirer toute influence. Ils ont un r√īle, ils peuvent appuyer sur un bouton tous les quatre ans pour d√©signer l'un d'entre nous pour les gouverner, mais c'est tout." C'est la th√©orie d√©mocratique lib√©rale. La th√©orie d√©mocratique lib√©rale, pas seulement Lippmann. Je pourrais vous en citer une foule d'autres : Reinhold Niebuhr, toutes les ic√īnes de la gauche lib√©rale, c'est leur point de vue. Il s'appuyait sur l'exp√©rience qu'il avait dans la premi√®re agence de propagande am√©ricaine aux √Čtats-Unis, qu'on appelait la "Commission Creel", commission d'information publique, ce qui signifie bien s√Ľr d√©sinformation publique. Cela avait √©t√© mis en place par le pr√©sident Wilson en 1917 pour essayer d'amener une population pacifiste √† la fr√©n√©sie de la guerre, √† d√©tester tout ce qui √©tait allemand : l'orchestre symphonique de Boston ne peut pas jouer Beethoven et ainsi de suite. C'√©tait n√©cessaire pour Wilson. Il a √©t√© √©lu en 1916, sur un programme pacifiste appel√© la "Paix sans victoire". Mais il l'a imm√©diatement transform√© en "victoire sans paix" et il lui a fallu changer radicalement l'opinion publique. Il a donc mis en place cette commission. Walter Lippmann √©tait l'un des membres. Un autre membre √©tait Edward Bernays, l'un des principaux fondateurs de l'industrie moderne des relations publiques. Tous deux √©taient d'accord sur le fait que ce que Bernays appelait "l'ing√©nierie du consentement" √©tait n√©cessaire pour maintenir le contr√īle sur les masses. Les masses ignorantes et stupides devaient √™tre marginalis√©es. Tous deux consid√©r√®rent que la commission avait eu beaucoup de succ√®s. Et, effectivement, ce fut le cas ! Elle a rapidement transform√© la population en une foule d'hyst√©riques anti-Allemands en d√©lire. Ce fut un petit exploit et ils furent tous deux impressionn√©s. L'expression de Lippmann de fabrication du consentement, mon co-auteur Edward Herman et moi l'avons reprise pour notre livre "La fabrication du consentement". C'est √† eux que nous l'avons emprunt√©e. Tout √ßa, c'√©tait il y a plus de cent ans et ce n'√©tait pas seulement aux √Čtats-Unis, c'√©tait dans tous les pays ! La Premi√®re Guerre mondiale est maintenant assez loin derri√®re nous pour qu'on puisse y r√©fl√©chir sans hyst√©rie. Il est maintenant admis que la Premi√®re Guerre mondiale n'avait aucun but. C'√©tait juste un massacre de masse d√Ľ √† la stupidit√© et l'ignorance des dirigeants. Ceci n'est plus remis en question. Mais si vous regardez en arri√®re en 1914, lorsque la guerre a commenc√© dans tous les pays, les classes intellectuelles ont soutenu massivement et avec enthousiasme la guerre, dans chaque pays ! Il y a un c√©l√®bre manifeste de 93 intellectuels allemands qui faisaient appel √† l'Occident en disant : "Vous devez soutenir l'Allemagne, le pays de Goethe, Kant, Beethoven. Levez-vous, rejoignez-nous pour sauver la civilisation !" Ce fut la m√™me chose en Angleterre, la m√™me chose en France, la m√™me chose aux √Čtats-Unis lorsqu'ils sont entr√©s en guerre : ce fut partout pareil. Les Britanniques avaient ce qu'ils appelaient le "Minist√®re de l'Information", c'est-√†-dire de d√©sinformation, qui √©tait principalement utilis√© pour tenter de convaincre les intellectuels am√©ricains de se joindre √† l'effort de guerre en faisant circuler des histoires fabriqu√©es sur des atrocit√©s commises par les Allemands et ainsi de suite. Cela a parfaitement fonctionn√© ! Il y avait quelques personnes qui n'ont pas march√©, comme Bertrand Russell en Angleterre, qui a √©t√© envoy√© en prison. Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht en Allemagne, envoy√©s en prison. Eugene Victor Debs aux √Čtats-Unis, envoy√© en prison. C'√©tait le m√™me sch√©ma, partout. C'√©tait il y a plus d'un si√®cle. Est-ce que √ßa a chang√© ? Regardez donc aujourd'hui : c'est la m√™me chose. Aux √Čtats-Unis, par exemple, il y a une r√®gle que vous devez suivre. Personne ne l'a formul√©e, mais elle est comprise par les classes intellectuelles : si vous mentionnez l'invasion criminelle de Poutine en Ukraine, vous devez l'appeler "l'invasion non provoqu√©e de l'Ukraine". Si vous faites une recherche sur Google, vous trouverez un million de r√©sultats correspondant √† cette formulation : "invasion non provoqu√©e de l'Ukraine". Maintenant faites une exp√©rience : recherchez "invasion non provoqu√©e de l'Irak". Globalement, vous ne trouverez rien. Quelques r√©sultats pour des marginaux qui se sont oppos√©s √† la guerre, quelqu'un qui a adress√© une lettre aux journaux en disant que la guerre n'√©tait pas juste... Mais globalement, il n'y a rien. Il n'y a probablement pas eu une seule d√©claration d'aucune personnalit√© un tant soit peu proche du grand public pour parler "d'invasion non provoqu√©e de l'Irak." Eh bien, c'est en soi une r√©ussite assez dramatique de la propagande, mais c'est encore pire si on regarde les faits. Les faits sont que l'invasion de l'Irak √©tait totalement non provoqu√©e. Il n'y a eu aucune provocation, quelle qu'elle soit. Alors que l'invasion de l'Ukraine, ceci n'est pas une justification, mais elle a √©t√© largement provoqu√©e, ouvertement et publiquement, je ne vais pas refaire l'historique. Donc les classes intellectuelles doivent dire exactement le contraire de la v√©rit√©, √† l'unisson, en d√©filant au pas √† r√©p√©ter les slogans de l'√Čtat tout puissant. La m√™me chose se passe en Russie, sauf que l√†, on tourne √ßa au ridicule : lorsque les Russes r√©p√®tent √† l'unisson qu'il s'agit d'une "op√©ration militaire sp√©ciale", nous nous moquons de cet √Čtat totalitaire. Et si on regardait chez nous ? Ah √ßa, on ne peut pas... En fait ce n'est pas tout √† fait vrai : George Orwell est l'une des rares personnes √† avoir regard√©. Je suis s√Ľr que vous avez lu "La ferme des animaux", mais je suis √† peu pr√®s s√Ľr que vous n'avez pas lu l'introduction √† "La ferme des animaux", parce qu'elle n'a pas √©t√© publi√©e. Elle a √©t√© censur√©e et le manuscrit a √©t√© retrouv√© 30 ans plus tard dans ses √©crits non publi√©s. L'introduction √† "La ferme des animaux" √©tait adress√©e au peuple de l'Angleterre libre et elle dit : "Ne soyez pas trop moralisateurs ! En Angleterre les id√©es √† contre-courant peuvent √™tre supprim√©es sans m√™me l'usage de la force". Il donne quelques exemples, quelques raisons, et dit : "L'une des raisons est une bonne √©ducation : vous allez dans les bonnes √©coles, on vous a inculqu√© la compr√©hension que certaines choses ne sont pas bonnes √† dire." Comme "invasion non provoqu√©e de l'Irak", c'est √† √©viter. Il y a d'autres choses que vous devez dire, comme "invasion non provoqu√©e de Ukraine". Et on retrouve √ßa dans tous les domaines. Ce n'est qu'un exemple, je pourrais vous en donner des milliers. Donc est-ce que les choses ont chang√© au cours du si√®cle dernier ? Absolument pas. Est-ce que les choses ont chang√© depuis Adam Smith en termes de structure de base ? Un petit peu, mais pas tant que √ßa. Ce sont des caract√©ristiques profond√©ment ancr√©es dans ce que nous appelons la Civilisation, la soci√©t√© et la culture occidentale. Je devrais pr√©ciser que ce n'est pas le monde entier. Si vous regardez les pays sous-d√©velopp√©s du Sud qui s'effondrent, lorsqu'ils voient √ßa, ils ne s'alignent pas. Ils condamnent l'invasion russe de l'Ukraine et disent : "Oui, c'est un crime terrible ! Mais de quoi parlez-vous ? C'est ce que vous nous faites tout le temps ! Alors arr√™tez de faire la morale."

- Vous avez ouvertement critiqu√© la politique des Etats-Unis depuis les ann√©es 60 et je suppose que c'est aussi parce que vous comprenez comment fonctionne la propagande. Et vous avez bien s√Ľr aussi un point de vue sur la g√©opolitique en g√©n√©ral. Mais regardons la guerre entre la Russie et l'Ukraine pour essayer d'analyser tout √ßa, parce que c'est aussi une fa√ßon de parler des risques de conflit nucl√©aire que vous avez mentionn√©s au d√©but, une fa√ßon de parler de votre point de vue sur le comportement des √Čtats-Unis sur la sc√®ne internationale et les strat√©gies qu'ils utilisent. Et peut-√™tre aussi pour continuer √† parler de la propagande. Quel est votre point de vue ? Comment comprenez-vous ce conflit, ce qui est en train de se passer ? Et aussi quelle direction prend-il, potentiellement ?


- Quel est mon point de vue sur l'invasion, sur ses raisons et ainsi de suite ?


- Oui, la situation actuelle et le r√īle que jouent les √Čtats-Unis ?


- Le r√īle des √Čtats-Unis est essentiellement le m√™me depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, lorsque les √Čtats-Unis ont repris l'ancien r√īle de la Grande-Bretagne en tant que premi√®re puissance h√©g√©monique. La Grande-Bretagne n'√©tait bien s√Ľr plus en mesure de tenir ce r√īle. Elle est devenue ce que le minist√®re britannique des Affaires √©trang√®res a appel√© un "partenaire junior" des √Čtats-Unis, qui ont repris le contr√īle du monde. C'est le r√īle qu'ont jou√© les √Čtats-Unis depuis lors. Il y a eu quelques d√©bats √† ce sujet, notamment en ce qui concerne le statut de l'Europe. L'Europe devait-elle devenir ind√©pendante, ce qu'on appelait la "troisi√®me force" dans les affaires internationales, ou devait-elle √™tre un vassal des √Čtats-Unis ? Ce fut un enjeu majeur dans les affaires mondiales depuis la Seconde Guerre mondiale. Le premier chef d'√Čtat a avoir √©t√© partisan d'une Europe ind√©pendante √©tait bien s√Ľr Charles de Gaulle, qui militait pour une Europe, selon ses termes : "de l'Atlantique √† l'Oural", sans alliance militaire. L'Allemagne a adopt√© une position un peu similaire, ce qu'ils appelaient "l'Ostpolitik". Willy Brandt et ses successeurs devraient s'orienter vers le commerce et les interactions culturelles avec la Russie. Gorbatchev l'a formul√© tr√®s explicitement lors de la chute de l'Union Sovi√©tique. Il a d√©clar√© : "Le monde de l'apr√®s-guerre froide devrait √™tre une maison europ√©enne commune, de Lisbonne √† Vladivostok. Pas d'alliances militaires, uniquement des relations commerciales et culturelles". En fait, George H. W. Bush, Bush p√®re, avait une position assez similaire. Cela s'appelait "Partenariat pour la paix." L'OTAN demeurait, mais en tant qu'√©l√©ment marginal. Vous pouviez √™tre membre du Partenariat pour la paix sans faire partie de l'OTAN. Le Tadjikistan y a adh√©r√©. Il y a d'ailleurs eu des efforts du c√īt√© russe pour voir si la Russie pouvait se joindre. C'√©tait la vision de Gorbatchev et, dans une certaine mesure, la vision de Bush p√®re. Bush s'est engag√© explicitement sur la position selon laquelle l'OTAN ne s'√©tendrait pas. L'expression √©tait: "Pas d'un pouce vers l'est" depuis l'Allemagne de l'Est, elle n'irait pas plus loin. Puis Clinton est entr√© en fonction, et en quelques ann√©es, comme l'a dit l'un des principaux ambassadeurs des √Čtats-Unis, il s'est mis √† parler "des deux c√īt√©s de la bouche". A la Russie, il disait : "Oui nous allons respecter nos engagements". Et aux communaut√©s √©tablies sur le sol am√©ricain, comme √† la communaut√© polonaise, il disait : "Ne vous inqui√©tez pas, on vous int√©grera dans l'OTAN." Et c'est devenu explicite d√®s 1997. Il a dit √† son ami Boris Eltsine : "S'il te pla√ģt, ne fais pas trop d'histoires au sujet de l'expansion de l'OTAN, je dois le faire pour des raisons de politique int√©rieure. Je dois obtenir le soutien de la grosse communaut√© polonaise pr√©sente dans les centres urbains. J'en ai besoin pour gagner les √©lections." Et ensuite, le Bush suivant, Bush fils, a ouvert les portes en grand : n'importe qui pouvait rejoindre l'OTAN, m√™me l'Ukraine. Il a fait une offre √† l'Ukraine pour rejoindre l'OTAN. La France et l'Allemagne ont mis leur veto, mais compte tenu de la puissance des √Čtats-Unis, elle a √©t√© maintenue. Jens Stoltenberg, le secr√©taire g√©n√©ral de l'OTAN, il y a quelques semaines √† peine, a fi√®rement annonc√© qu'apr√®s le soul√®vement de Maidan de 2014, l'OTAN, c'est-√†-dire les √Čtats-Unis, a commenc√© √† fournir des armes √† l'arm√©e ukrainienne, √† se joindre √† des exercices militaires et √† entra√ģner les officiers ukrainiens. Les diplomates am√©ricains ont parfaitement bien compris qu'il s'agissait l√† de ce que la Russie a appel√© une "ligne rouge" : qu'ils n'accepteraient pas que la G√©orgie et l'Ukraine, qui sont au cŇďur de la zone des pr√©occupations g√©ostrat√©giques russes, rejoignent notre alliance militaire hostile. C'est comme si le Mexique rejoignait une alliance militaire avec la Chine, qui fournirait des armes chinoises aux Mexicains, se joindrait √† des missions d'entra√ģnement et ainsi de suite. S'il y avait, ne serait-ce qu'un mot l√†-dessus, le Mexique serait vaporis√©. C'est juste impensable ! Et si vous regardez bien, pas besoin d'√™tre un g√©nie militaire pour comprendre pourquoi. Il suffit de jeter un coup d'Ňďil sur une carte : entre l'Ukraine et Moscou, il n'y a aucune ligne de d√©fense tenable. L'op√©ration Barbarossa est pass√©e tout droit √† travers l'Ukraine jusqu'√† Moscou. M√™me chose avec la G√©orgie. Tout √ßa √©tait bien compris, mais c'√©tait sans importance. Le d√©partement d'√Čtat am√©ricain a d'ailleurs d√©clar√© explicitement en mars, peu apr√®s l'invasion : "Nous ne prenons pas en consid√©ration les pr√©occupations de s√©curit√© de la Russie, ce n'est pas notre affaire. Nous ne n√©gocions pas l√†-dessus." Ce qui signifie : pas de n√©gociations. Parce que n√©gocier, par d√©finition, signifie : prendre les pr√©occupations de l'adversaire en consid√©ration, m√™me si vous les rejetez. Voil√† ce que sont les n√©gociations. Donc pas de diplomatie, uniquement la guerre. Cela veut dire que sous la direction des √Čtats-Unis, l'Occident est en train de mener une exp√©rience √©pouvantable. Ce qu'ils font, c'est de dire : continuons la guerre, on va tenter l'exp√©rience et voir si Poutine va tranquillement s'√©clipser apr√®s une d√©faite √©crasante ou s'il utilisera les armes dont il dispose pour r√©duire √† n√©ant l'Ukraine et se pr√©parer √† une guerre terminale. Voil√† la politique occidentale. En fait, √ßa a √©t√© dit explicitement il y a quelques semaines √† la base militaire am√©ricaine de Ramstein, en Allemagne : Les √Čtats-Unis ont appel√© les puissances de l'OTAN √† se r√©unir √† la base militaire pour mettre des mesures en place. Ces mesures √©taient explicitement de poursuivre la guerre pour affaiblir la Russie et s'assurer qu'elle ne soit pas en mesure de d√©clencher une quelconque action offensive. Ce qui revient grosso modo √† dire : √©liminer la Russie. Il n'y a pas d'autre moyen de le faire. Le trait√© de Versailles a fondamentalement servi √† an√©antir l'Allemagne pour l'emp√™cher de se lancer dans des op√©rations militaires. Eh bien nous savons o√Ļ tout ceci a men√©, n'est-ce pas ? Une charmante personne nomm√©e Hitler. Mais c'est la politique officielle, qu'on d√©crit parfois comme "combattre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien". Peut-√™tre que les Ukrainiens sont d'accord avec √ßa, c'est leur affaire, mais nous parlons de notre politique. Notre politique est de bloquer les n√©gociations, bloquer la diplomatie et voyons ce qui se passe ! Si l'Ukraine est d√©vast√©e, nous allons vers une guerre nucl√©aire totale. "Ce ne sont pas nos affaires"... Nous menons cette politique. Je dois dire qu'il y a une division au sein de l'OTAN √† ce sujet : si vous jetez un oeil aujourd'hui en France, avec Macron, en Allemagne, Scholz, en Italie, Draghi. Tous ont fait des tentatives pour essayer d'√©tablir un cessez-le-feu, puis essayer de trouver une forme d'accord diplomatique. √áa, ce sont les puissances europ√©ennes. Les √Čtats-Unis et la Grande-Bretagne s'y opposent formellement, explicitement : pas de diplomatie, pas de cessez-le-feu, continuons cette exp√©rience √©pouvantable. Il y a donc une scission dans l'OTAN. Mais les √Čtats-Unis sont si puissants que l'Europe, fondamentalement, les suit.


- Nous avons donc une sorte de trajectoire, comme vous l'avez mentionn√©, qui r√©sulte de certains comportements, √† cause de relations entre des puissants, des gens et des pays puissants et le reste des peuples, le reste du monde. Quand je vous √©coute, j'ai un peu l'impression que les choses sont verrouill√©es dans une seule direction. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce qu'il n'y a vraiment rien qui puisse influer sur ces jeux de pouvoir ou est-ce qu'il reste une forme d'espoir ? Que faudrait-il faire, qu'est-ce qui pourrait changer la situation ? Qu'est-ce qui pourrait changer la fa√ßon dont les √Čtats-Unis se comportent et les orientations dont vous avez parl√© ?


- Bien s√Ľr, tout est possible ! Prenez notre situation : nous pouvons parler de tout √ßa et est-ce que la police secr√®te d√©barque dans mon √©tude pour m'arr√™ter et me jeter dans un camp de concentration ? Si nous √©tions en Russie, √ßa pourrait peut-√™tre se produire. Nous ne vivons pas dans des √Čtats totalitaires ! En Russie, il y a des dissidents, des opposants √† la guerre, tr√®s courageux, qui font face √† de vrais probl√®mes. Ils peuvent √™tre jet√©s dans des prisons, dans des camps de concentration, ou tu√©s. Nous ne sommes pas confront√©s √† tout √ßa. Nous pouvons parler librement, nous vivons dans des soci√©t√©s libres, partiellement d√©mocratiques. Nous avons une responsabilit√© que les gens dans d'autres les pays n'ont pas. A cause de notre libert√© et notre pouvoir. C'est l√† que r√©side le pouvoir et heureusement pour nous, suffisamment de luttes ont √©t√© gagn√©es depuis des si√®cles pour que nous puissions disposer d'un degr√© consid√©rable de libert√©. Utilisons-la ! Il y a des gens qui en font usage, principalement des jeunes. Et c'est une des trag√©dies d'aujourd'hui : ce sont des jeunes, qui font partie d'Extinction Rebellion, du Mouvement Sunrise et d'autres, qui exigent des puissants d'utiliser leur pouvoir afin de surmonter les crises qui vont nous d√©truire. Donc d'un c√īt√© vous avez, en premi√®re page du New-York Times d'aujourd'hui : le parti r√©publicain, principal parti en faveur du business, qui tente d'emp√™cher les entreprises de prendre le climat en consid√©ration dans leurs d√©cisions d'investissement. De l'autre c√īt√©, vous avez des jeunes dans la rue pour exiger que nous fassions quelque chose : "Nous aimerions survivre, nous voudrions que nos enfants puissent survivre ! Faites quelque chose !" Quand Greta Thunberg se l√®ve au Forum de Davos pour dire : "Vous nous avez trahis !" , elle a raison. Comment r√©pondent les riches et les puissants ? Une petite tape sur la t√™te: "Gentille petite fille, pourquoi est-ce que tu ne retournerais pas √† l'√©cole ? Laisse-nous nous en occuper !" Eh bien, si nous acceptons cela, nous allons droit vers la catastrophe. Mais nous n'avons pas √† l'accepter. Nous n'avons pas non plus √† accepter une guerre nucl√©aire. Jetez un Ňďil aux puissants : les Hillary Clinton, les dirigeants au Congr√®s... ils sont au bord de la folie, litt√©ralement ! Ils r√©clament une zone d'exclusion a√©rienne en Ukraine. Ils appellent les navires militaires am√©ricains √† tirer et couler la flotte russe afin de briser le blocus. Heureusement, il y a un √©l√©ment de maintien de la paix √† l'int√©rieur du gouvernement am√©ricain, qu'on appelle le Pentagone. Le Pentagone oppose son veto √† ces propositions parce qu'ils sont capables de r√©fl√©chir avec 30 secondes d'anticipation... Que signifie une zone d'exclusion a√©rienne ? Cela signifie que vous devez prendre le contr√īle de l'espace a√©rien. Comment prendre le contr√īle de l'espace a√©rien ? En d√©truisant les installations anti-a√©riennes russes qui se trouvent sur leur territoire. Vous devez donc bombarder la Russie en esp√©rant que Poutine dira : "Bien jou√© ! Vous devriez continuer !" Voil√† comment on fait. Le Pentagone ne voit pas d'autre possibilit√©. Heureusement pour le moment, ils parviennent √† contenir les cingl√©s et l'intelligentsia, mais pour combien de temps ?


- Mais je veux dire, cela fait des d√©cennies que des militants se mobilisent pour essayer de changer la trajectoire et changer les r√®gles du jeu de diff√©rentes mani√®res. Et si vous prenez par exemple le changement climatique, qui est un sujet que vous avez examin√© en profondeur, nous savons d√©sormais ce qui se passe, apr√®s des ann√©es de d√©ni, gr√Ęce aux gens qui se battent pour l'information, contre une forme de propagande et les lobbies. Mais pourtant la trajectoire reste la m√™me et nous ne parvenons pas √† changer les jeux de pouvoir et √† obtenir de vrais r√©sultats. Y a-t-il quelque chose qui nous manque dans ce jeu d'influence ou ces tentatives de bousculer les jeux de pouvoir, etc ? Qu'est-ce qui pourrait √™tre fait diff√©remment et qui am√®nerait des r√©sultats diff√©rents, selon vous ?

- Tout d'abord, nous connaissons la r√©ponse √† cela. Tout est possible ! Une chose qui peut √™tre faite est de percer et de faire tomber les voiles √©pais de la propagande. Voil√† une chose qui peut √™tre faite. Parlez-en, discutez-en rationnellement, r√©fl√©chissez-y... C'est possible. La seconde chose que l'on peut faire, c'est d'organiser les gens. Organiser les gens pour commencer √† agir. La troisi√®me chose est de mener des actions. Il y a beaucoup de possibilit√©s... Tout ceci est compl√®tement ouvert et √ßa peut vraiment marcher. Si nous regardons nos propres soci√©t√©s, elles sont beaucoup plus civilis√©es qu'elles ne l'√©taient il y a 40 ou 50 ans. Des choses qui allaient de soi dans les ann√©es 50 et 60 sont devenues inconcevables aujourd'hui ! Il y a du progr√®s. Pas suffisamment, mais il y en a. Et cela entra√ģne des r√©actions : de vives r√©actions contre ce qu'on appelle le "wokisme", qui signifie un minimum de civilit√©, un minimum d'attitude civilis√©e √† l'√©gard des femmes, √† l'√©gard des minorit√©s, √† l'√©gard des gays et d'autres. Un minimum d'attitude civilis√©e, des efforts pour lutter contre le r√©chauffement climatique... Voil√† pour la culture woke, on va s'arr√™ter l√†. Oui, il y a de l'opposition, mais il y a des progr√®s. Ce sont des moyens qui fonctionnent, qui sont disponibles, qui sont √† notre port√©e. La seule chose qui manque c'est la volont√©. La volont√© d'utiliser la libert√© dont nous disposons, les opportunit√©s qui s'offrent √† nous pour nous faire avancer vers un monde bien meilleur. Tout √ßa est possible ! Le Forum Social Mondial, lors de son rendez-vous annuel, il y a quelques semaines, a r√©it√©r√© son slogan qu'un autre monde est possible. Oui, c'est le cas. Mais vous devez faire quelque chose pour √ßa. Vous ne pouvez pas simplement rentrer chez vous et jouer √† des jeux sur les r√©seaux sociaux, ou aller au cin√©ma ou autre : vous devez faire quelque chose. Vous pouvez. C'est possible. Des gens l'ont fait, en prenant souvent de grands risques, et ont chang√© le monde. Les autres peuvent rester l√†, √† regarder pendant que le monde part en flammes. Et c'est ce qui se passe ! Nous sommes maintenant √† un tournant dans l'Histoire de l'humanit√©, o√Ļ soit on se d√©cidera √† passer √† l'acte, soit c'en sera fini de nous. C'est aussi simple que √ßa.


- Lorsque vous regardez vers l'avenir, qu'est-ce qui vous effraie le plus ? Je pense que nous avons un peu fait le tableau, mais y a-t-il, parmi les choses que vous avez mentionnées, une que vous surveillez en particulier ? Ou au contraire, est-ce que voyez une raison particulière d'avoir de l'espoir ?

- Oui, toutes les choses que j'ai mentionn√©es. Les jeunes exigeant que leurs a√ģn√©s, ceux qui d√©tiennent le pouvoir fassent quelque chose pour sauver le monde de la destruction. Dans le cas de l'Ukraine, √ßa veut dire r√©tablir la diplomatie au lieu de poursuivre cette exp√©rience mortif√®re qui consiste √† attendre de voir si, √† tout hasard, la Russie accepte l'id√©e d'une d√©faite totale et se retire. √áa a peu de chances d'arriver, et c'est une exp√©rience √©pouvantable ! Donc oui, il faut accepter la n√©cessit√© d'essayer d'aller vers une solution diplomatique pour mettre fin aux horreurs et jeter les bases pour de nouveaux arrangements. Pour ce qui est de la crise climatique, nous savons exactement ce qu'il faut faire. Il y a des moyens parfaitement r√©alisables, √† port√©e de main, pour l'att√©nuer et la surmonter. En ce qui concerne les armes nucl√©aires, encore plus facile. Je dois d'ailleurs ici souligner un des incroyables triomphes de la propagande. Regardons √† nouveau la premi√®re page du New York Times d'aujourd'hui. La premi√®re page d'aujourd'hui d√©crit une nouvelle attaque isra√©lienne contre une installation nucl√©aire iranienne. Isra√ęl est libre d'attaquer d'autres pays √† son gr√©, parce qu'il a le soutien des √Čtats-Unis et √† cause de la l√Ęchet√© de l'Europe. L'Europe se recroqueville aux pieds des √Čtats-Unis et dit : "Nous sommes trop l√Ęches pour dire quoi que ce soit." Donc les √Čtats-Unis disent √† Isra√ęl : "Vous pouvez faire ce que vous voulez." Isra√ęl, un √Čtat hors-la-loi, qui tue, assassine et bombarde tout ce qu'il veut. Eh bien, c'est d√©crit en premi√®re page du New-York Times d'aujourd'hui en termes favorables : "Oh, Isra√ęl a bien fait de bombarder l'installation iranienne √† cause de la menace qu'elle repr√©sente." Voil√† la propagande : "√† cause de la menace d'armes nucl√©aires iraniennes." Bien, admettons un instant qu'une telle menace existe. Elle n'existe pas, mais admettons. Y a-t-il a un moyen de g√©rer cette menace ? Oui, un moyen tr√®s simple, tout le monde le sait, mais personne n'est autoris√© √† le dire ! La fa√ßon de g√©rer √ßa, c'est d'√©tablir une zone exempte d'armes nucl√©aires au Moyen-Orient, avec des inspections intensives. Ce qui peut fonctionner, nous le savons d'exp√©rience. Alors pourquoi ne le faisons-nous pas ? Qui s'y oppose ? L'Iran y est fortement favorable. Les √Čtats arabes y ont √©t√© fortement favorables depuis des d√©cennies. L'ensemble des pays en d√©veloppement du Sud y est favorable : Le Groupe des 77, le Mouvement des Non-align√©s. L'Europe y est favorable. Qu'est-ce qui l'emp√™che ? Les √Čtats-Unis opposent leur veto. A chaque fois qu'on l'√©voque, les √Čtats-Unis mettent leur veto. Pour une raison tr√®s simple : les √Čtats-Unis ne veulent pas que l'arsenal nucl√©aire isra√©lien soit inspect√©. En fait, les √Čtats-Unis ne reconnaissent m√™me pas officiellement qu'Isra√ęl poss√®de des armes nucl√©aires. Bien s√Ľr que oui, personne n'en doute, mais on ne le reconna√ģt pas. Et il y a une raison √† cela : si les √Čtats-Unis reconnaissent qu'Isra√ęl poss√®de des armes nucl√©aires, alors la Loi am√©ricaine doit entrer en jeu. Elle doit reconna√ģtre que l'aide am√©ricaine en Isra√ęl est ill√©gale en vertu de la Loi am√©ricaine : √ßa ne respecte pas le Trait√© sur la non-prolif√©ration des armes nucl√©aires. Alors pourquoi devons-nous soutenir les bombardements isra√©liens sur les installations nucl√©aires iraniennes qui augmentent la menace d'une guerre ? Parce que nous ne pouvons pas admettre publiquement que l'aide militaire am√©ricaine apport√©e √† Isra√ęl, qui en est de loin le premier b√©n√©ficiaire, est sans doute ill√©gale en vertu de la Loi am√©ricaine. Est-ce que quelqu'un a le droit de dire ceci ? Oui, je viens de le dire ! En fait je le dis haut et fort depuis 20 ans. Mais d'une mani√®re qui est bien loin de pouvoir alerter l'opinion publique... Voil√† une propagande efficace. C'est ce qu'Orwell appelait une "opinion dominante" : s'assurer que les id√©es contraires ne seront pas exprim√©es sans avoir √† recourir √† l'usage de la force. C'est tr√®s simple, n'importe quel enfant de dix ans peut le comprendre, mais vous ne pouvez tout simplement pas en parler. Une de ces choses dont il ne faut pas parler. Vous avez re√ßu une bonne √©ducation, vous comprenez que vous √™tes chroniqueur pour le New-York Times, et tout √ßa est bien int√©gr√© en vous. L'id√©e ne vous vient m√™me pas √† l'esprit ! Et voil√†, c'est notre culture intellectuelle, ce que nous appelons la Civilisation. J'ai choisi cet exemple parce que √ßa se trouve √™tre en premi√®re page aujourd'hui, mais j'aurais pu en choisir un million d'autres. Alors que pouvons-nous faire ? Tout : nous pouvons briser les contraintes de la propagande et nous pouvons aller de l'avant et mettre en place des politiques qui m√®neront √† un monde bien meilleur.

- J'aurai une dernière question, une question vraiment facile : quel est le sens de la vie, selon vous ?


- Tr√®s simple. Le sens de la vie, c'est √† chacun d'entre nous de le d√©terminer. Nous avons re√ßu le don de la Vie pour une courte p√©riode sur Terre, √† nous de d√©cider ce que nous en faisons. Dans le domaine qui nous occupe, nous pouvons d√©cider : "Je serai un Apparatchik, un "membre de l'appareil" sovi√©tique, je me conformerai au pouvoir, j'ob√©irai, je r√©p√©terai tous les slogans patriotiques." C'est un des choix. Un autre choix est de dire : "Non je vais √™tre l'√©quivalent d'un dissident russe, je vais rejeter la propagande, je vais condamner les crimes de l'√Čtat, je vais faire quelque chose contre √ßa." Nous sommes beaucoup plus libres, nous ne serons pas punis pour √ßa. Nous serons peut-√™tre punis par de la diffamation, par des mensonges, condamn√©s par les autres, quelque chose comme √ßa, mais ce n'est pas comme √™tre envoy√© au Goulag ! Donc nous sommes libres. Nous voulons √™tre des l√Ęches ? Ok, c'est gratuit et facile. Vous voulez essayer de construire un monde meilleur ? Vous pouvez le faire. Probl√®mes, difficult√©s, condamnations, haine... mais vous √™tes libre de le faire. C'est cela, le sens de la vie, dans ce domaine particulier. On peut dire la m√™me chose √† propos de tout le reste, jusqu'aux relations personnelles. C'est nous qui d√©cidons du sens de la vie !


- Professeur Chomsky, merci infiniment pour votre temps !

- Merci.




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Tous mes remerciements à Geoffroy Felley pour ce superbe travail de traduction !


Pour aller plus loin un des documentaires les plus connus sur N.Chomsky