Les cartes façonnent le monde et l'Histoire

Derrière chaque frontière, chaque capitale, chaque nom inscrit sur une carte, il y a une décision. Un choix. Parfois une conquête. Pendant des siècles, les cartes ont servi les puissants : rois, empires, États, ingénieurs de la modernité. Outils de pouvoir, elles ont aussi été des instruments de conquête, d’aménagement, de contrôle.

Mais une carte peut-elle montrer autre chose ? D’autres réalités, d’autres vécus, d’autres récits du monde — ceux des citoyens, des oubliés, des marges ?

Dans cet épisode, on explore cette histoire longue et politique des cartes avec Christian Grataloup, historien de la géographie mondiale. Et on essaie de comprendre ce que nos cartes disent de nous… et de ce que nous pourrions choisir de voir autrement.

Série “La République des cartes”, en partenariat avec l’IGN. 

La carte n’est pas qu’un outil : c’est une invitation à voir le monde autrement, à agir collectivement et à imaginer des futurs communs. La République des Cartes, c’est cette aventure ambitieuse qui rassemble chercheur·euses, artistes, élu·e·s, entreprises, associations et citoyen·ne·s pour faire des cartes un levier de démocratie et de transition.

Cartes & pouvoir — une longue histoire d’influence

• Les premières cartes gravées (cadastres néolithiques, tablettes babyloniennes) servent déjà à administrer, taxer, contrôler.

• À la Renaissance, les portulans puis la projection de Mercator deviennent des armes commerciales et militaires : la puissance suit les géographes.

• Le trait du traité de Tordesillas (1494) illustre comment un simple tracé peut décider de la langue d’un continent (Brésil lusophone).

Cartes & perception — l’œil de l’histoire

• « Le fond de carte est un message subliminal » : changer le centre, l’orientation ou l’échelle suffit à déstabiliser nos repères.

• Les projections (Mercator, Peters, Dymaxion…) ne sont pas neutres : elles choisissent entre formes fidèles ou surfaces exactes et hiérarchisent l’espace.

• Seule la carte montre la simultanéité : voisins, distances, milieux. Sans elle, le récit historique reste borgne.

Géohistoire — penser temps et espace ensemble

• Trois clés pour lire une société : son territoire, ses distances internes/externes, son milieu écologique.

• Exemple de « l’axe de l’Ancien Monde » (Rome-Perse-Kushan-Chine) : quatre empires voisins, quatre histoires imbriquées.

• La révolution industrielle éclaire le duo puzzle (États-nations) / réseau (télégraphe, chemins de fer) : deux forces contraires qu’il faut cartographier pour les comprendre.

Le tournant numérique

• Google Maps optimise l’itinéraire mais rétrécit le contexte : on perd la « vue d’ensemble » d’une carte papier.

• Le zoom/dézoom interactif ouvre pourtant un potentiel pédagogique immense : même lieu, multiples dates, multiples couches (géologie, frontières, flux).

• Défi éducatif : réapprendre les seuils d’échelle et l’esprit critique face à la carte « qui dit vrai ».

Enjeux contemporains

• Mondialisation contre souverainismes : le planisphère reste le théâtre où se joue la tension puzzle/réseau.

• Invisibles sur les cartes politiques (Kurdes, Gaza), les peuples non-étatiques rappellent que la carte reflète toujours un rapport de force.

• Urgence de voir la Terre comme un « petit monde systémique » : 40 000 km de circonférence, un seul habitat partagé.

Concepts clés

• Géohistoire – Une manière de lire l’histoire qui articule temps long et structures spatiales ; les cartes y deviennent des « lentilles » pour observer les dynamiques humaines.

• Projection cartographique – Technique mathématique pour passer du globe au plan ; chaque choix (Mercator, Peters, Dymaxion…) privilégie soit la forme, soit la surface, soit les distances et véhicule un regard sur le monde.

• Simultanéité – Atout majeur de la carte : montrer en un coup d’œil ce que le texte égrène chronologiquement ; rend visibles voisinages, distances et milieux.

• Puzzle vs Réseau – Opposition proposée par Grataloup : la logique des États‐mosaïques (puzzle) contre celle des flux planétaires (réseau) ; tension structurante de la mondialisation.

• Carte mentale – Représentation intérieure d’un espace ; précède souvent la carte matérielle et façonne nos décisions.

Outils et techniques

• Portulans – Cartes marines médiévales quadrillées de lignes de rhumb ; instruments stratégiques tenus secrets par les puissances maritimes.

• Stick charts – Cartes en bâtonnets des navigateurs polynésiens ; modélisent houle et courants, preuve que toute société « cartographie » même sans papier.

• Cartographie numérique et GPS – Révolution de l’accès à la carte, mais risque de perdre la vue d’ensemble ; enjeu pédagogique de conserver l’esprit critique.

Personnes citées

• Christian Grataloup – Géographe et historien français, auteur de Géohistoire, spécialiste de la mondialisation cartographiée.

• Gerhard Mercator – Cartographe flamand du XVIᵉ siècle, inventeur d’une projection qui facilite la navigation mais gonfle les hautes latitudes.

• Pedro Álvares Cabral – Navigateur portugais qui « découvre » le Brésil en 1500 grâce au découpage du traité de Tordesillas.

• Fernão de Magalhães (Magellan) – Premier tour du monde involontaire (1519-1522) ; illustre l’usage géopolitique des « blancs » cartographiques.

• Zheng He – Amiral chinois (1405-1433) dont les expéditions alimentent aujourd’hui le mythe d’une Chine découvreuse d’Amérique.

• Gavin Menzies & Liu Gang – Promoteurs d’une carte chinoise de 1418 supposée prouver ces « découvertes » ; exemple de récit politique bâti sur un document douteux.

• Ortelius & Blaeu – Cartographes flamands (XVIᵉ-XVIIᵉ s.) qui qualifiaient la carte de « œil de l’histoire ».

Organisations et sigles

• IGN – Institut national de l’information géographique et forestière, partenaire de la série.

• BNF – Bibliothèque nationale de France ; conserve portulans et globes évoqués dans l’épisode.

• GPS – Global Positioning System ; banalise l’usage cartographique mais compresse le contexte spatial.

Repères historiques

• Traité de Tordesillas (1494) – Méridien fictif séparant sphères espagnole et portugaise ; déplace le futur Brésil dans la zone lusophone.

• Monts de la Lune – Chaîne imaginaire placée au cœur de l’Afrique sur les cartes européennes (XVIIᵉ-XIXᵉ s.), moteur d’explorations et de conquêtes.

• Première circumnavigation (1522) – Boucle maritime initiée par Magellan, achevée par Elcano ; prouve la vastitude du Pacifique et rebat les cartes politiques.

Ouvrages mentionnés

• Géohistoire. Une autre histoire des humains sur la Terre – Livre majeur de Christian Grataloup, démontrant que découpages spatiaux et périodisations sont toujours construits.

• 1421, l’année où la Chine a découvert l’Amérique – Best‐seller de Gavin Menzies ; cas emblématique d’un récit géopolitique nourri par une carte contestée.

Pour aller plus loin

Lectures

• Christian Grataloup, L’invention des continents et des océans (Larousse, 2020) — comment l’Europe a découpé la planète en catégories spatiales. https://www.editions-larousse.fr/livre/linvention-des-continents-et-des-oceans-9782035993380/

• Jerry Brotton, A History of the World in 12 Maps — douze planisphères qui ont changé la marche du monde. https://www.amazon.com/History-World-12-Maps/dp/0143126024

• J. B. Harley, The New Nature of Maps — essais de référence sur la carte comme discours de pouvoir. Accès libre : https://archive.org/details/newnatureofmapse0000harl

• Simon Garfield, On the Map — récit pétillant de l’aventure cartographique, de Ptolémée à Google. https://www.simongarfield.com/books/on-the-map/

Vidéos & podcasts

• Vox – « Why all world maps are wrong » : 10 min pour voir, en images, les biais de la projection Mercator. https://www.youtube.com/watch?v=kIID5FDi2JQ

• TED – Danny Dorling, « Maps that show us who we are (not just where we are) » : la cartographie comme miroir social. https://www.ted.com/talks/danny_dorling_maps_that_show_us_who_we_are_not_just_where_we_are

• ARTE, Le Dessous des Cartes – « L’Union africaine contre la carte de Mercator » : pourquoi la projection Equal Earth bouscule nos planisphères. https://www.arte.tv/fr/videos/121619-053-A/l-union-africaine-contre-la-carte-de-mercator/

Ressources interactives

• The True Size Of… — faites glisser les pays pour comparer leurs surfaces réelles. https://thetruesize.com/

• Worldmapper — cartogrammes qui redimensionnent chaque territoire selon CO₂, population, richesse, etc. https://worldmapper.org/

• Portulans numérisés (Gallica, BnF) — explorez les cartes marines du XVIᵉ siècle et repérez montagnes ou mers « fantômes ». https://gallica.bnf.fr/selections/fr/html/cartes/acces-aux-portulans-par-lieux-de-production

Documents historiques

• Bulle pontificale Inter caetera (1493) — le texte qui fixe la ligne de Tordesillas et préfigure un Brésil portugais. https://encyclopediavirginia.org/primary-documents/inter-caetera-by-pope-alexander-vi-may-4-1493/

À tester soi-même

• Parcourir un trajet familier uniquement avec une carte papier : ressentir la « simultanéité » de l’espace chère à Grataloup et mesurer ce que le GPS fait disparaître.

Julien Devaureix (00:13.39)

Alors pour commencer, est-ce que vous pouvez vous présenter rapidement et m'expliquer ce que vous faites et me parler aussi des lunettes que vous aimez apporter pour regarder le monde et notre époque

Grataloup Christian (00:28.601)

Alors, je suis géographe, même si je suis plutôt historien aussi à l'origine, un peu anthropologue. Donc je ne pas très spécialisé, même si j'ai été universitaire. J'étais prof à l'université Paris d'Hydro, qui a priori, on peut penser que je suis dans un créneau très pointu. Mais je me suis toujours intéressé à des questions de vulgarisation, de diffusion, de formation des enseignants. Donc pour moi, c'est très large. Dans ce domaine, mon créneau était plutôt l'usage de la carte.

J'ai fait et surtout fait faire énormément de cartes dans ma vie. Je ne pas proprement parlé d'un technicien d'autant plus que je m'intéresse à la cartographie historique. Donc à des cartes qui sont plutôt des cartes dessinées que des cartes avec des systèmes informatiques géolocalisées et appliquées à des cartes où il a une part d'automatisme. Une question très technique.

Ce qui m'intéresse dans les questions techniques de la cartographie, ce sont les effets visuels que ça a dans la perception que l'on peut avoir. Donc on pourra peut-être être amené à parler des types de projections des cartes parce que ça peut amener à déformer profondément le message. Je sais d'expérience, mais pour un exemple, que quand je faisais de la formation d'enseignants,

et que j'avais en face de moi essentiellement des gens qui historiens de formation, puisqu'en France le professeur de géographie et professeur d'histoire-géographie, ce qui intéressait les gens, n'était pas le fond de carte, c'était ce qu'ils allaient mettre dessus. Les mouvements de la Seconde Guerre mondiale ou les tonnes de production de blé, peu importe, c'était ça le message. Ils se rendaient pas compte que le fond de carte est lui-même un message. J'aime bien dire qu'il est subliminal parce qu'on nous raconte une vision du monde et cette vision du monde

elle est d'autant plus forte qu'elle est inconsciente. Le fond de carte que vous avez derrière vous nous donne une vision du monde légèrement décalée puisqu'elle n'est pas centrée sur le meridien de Greenwich. Et juste pour prendre cet exemple, peux vous dire que dans des enquêtes auxquelles j'avais participé, on demandait à des élèves, mais on pourrait le faire à des adultes, la réponse serait la même.

Grataloup Christian (02:36.559)

Pourquoi le méridien de Greenwich était le méridien zéro ? Le méridien d'origine était celui qui passait par Londres. Et la réponse presque unanime était parce qu'il est au milieu. Oui, ça vous fait rire, mais de fait, c'est quelque chose qui était tellement évident puisque, en tout cas en France et en Europe occidentale, pratiquement toutes les cartes que l'on nous montrait, et je parle de temps évidemment un plus ancien parce qu'à partir des années 80, ça change.

La plupart des cartes que l'on voyait étaient bien centrées sur le méridien zéro, avec le nord en haut et le sud en bas.

Julien Devaureix (03:12.695)

Oui, puis on se rend compte que dès qu'on commence à déplacer les cartes, les retourner, tous nos repères en fait explosent et ça change complètement notre perception du monde alors qu'effectivement on oublie que c'est complètement arbitraire d'avoir le nord en haut par exemple.

Grataloup Christian (03:26.223)

Voilà tout à fait. Disons que jusqu'au la fin du XVIIe siècle, on a quand même pensé qu'il y avait du haut et du bas dans l'univers et donc que le nord était logiquement en haut. Alors ça nous est resté. Mais c'est seulement à partir du moment où on a pensé la gravitation universelle qu'on a vraiment compris qu'il avait le bas était au centre de la Terre et non pas au... enfin pardon, le haut. Non pas au Pôle Sud, pardon.

Julien Devaureix (03:51.674)

Vous voyez, on peut s'y perdre facilement finalement. en fait, c'est un sujet qui est absolument passionnant et on va essayer de passer un peu de temps ensemble pour regarder aussi comment nos perceptions du monde, nos perceptions de l'histoire aussi, dans notre cas aujourd'hui, sont influencées par ces représentations. Et à quel point, en fait, ça va biaiser aussi certains de nos choix, certaines de nos idées et certaines de représentations qu'on se fait du monde.

Grataloup Christian (03:54.007)

Absolument.

Julien Devaureix (04:18.589)

selon la carte qu'on utilise et selon ce qu'on décide de mettre sur la carte. Alors vous avez écrit pas mal de livres dont un livre qui s'appelle Géohistoire, je sais pas si c'est votre tout dernier mais...

Grataloup Christian (04:31.433)

en termes de livres et de textes qui ne sont pas strictement des atlases, c'est le tout dernier paru.

Julien Devaureix (04:34.381)

Oui.

Il a aussi pas mal d'atlas, il a pas mal de collaboration, vous mettez votre nom sur pas mal d'ouvrages. Mais dans ce livre-là, votre lecture, on va dire, Géo-historique, la carte occupe donc un rôle absolument majeur pour raconter notamment l'aventure humaine. Je vais commencer par ça. Pourquoi est-ce que cette si centrale, pour comprendre à la fois les sociétés et leur rapport au monde ? Pourquoi on ne pas faire d'histoire entre guillemets sans faire de géographie

Grataloup Christian (05:09.391)

Je crois qu'il toujours trois choses dont il faut le tenir compte pour comprendre une société. C'est leur espace, leur territoire et leur milieu. Et ces trois choses, seule la carte nous permet de vraiment bien se rendre compte. Toutes les sociétés ont un territoire. On va certainement à un moment ou un autre prononcer le mot identité, mais en rapport avec la carte. Toutes les sociétés ont une appropriation d'une partie de la surface de la Terre.

Ça peut être petit, ça peut être grand. Ce pas forcément une partie en surface avec des limites bien nettes, un territoire avec des frontières. Ça, c'est l'État-Nation européen qui l'a formalisé. C'est une forme de territoire qui est aujourd'hui officiellement la forme universelle sur Terre, celle de l'ONU, si vous voulez. Mais dans les faits, on pouvait avoir des sociétés qui étaient beaucoup plus réticulaires, où il y avait beaucoup plus des trajets, des sociétés d'éleveurs, par exemple.

Bon, peut y avoir bien des formes, mais toutes ont un ancrage et un territoire. Sur ce territoire, y a des questions de distance. C'est ce qu'on peut appeler l'espace. Les sociétés ont du près et du loin à l'intérieur. Il a de la périphérie, il a du centre. Et puis elles ont aussi des distances plus ou moins fortes avec les autres sociétés. Elles peuvent avoir beaucoup de voisins ou peu de voisins. Des voisins importants, des voisins moins importants. Et je raconte toujours, je dis toujours, on a au moins pour partie l'histoire de ses voisins. Et réciproquement d'ailleurs.

Et comme nos voisins ont eux-mêmes des voisins, a pour partie l'histoire des voisins de ses voisins. On peut généraliser, mais des sociétés qui sont assez isolées ont des histoires parmi les côtés plus paisibles que d'autres sociétés, mais en même temps souvent moins dynamiques. Donc, si vous plonnez... Là, j'achève un atlas du Moyen-Orient. C'est historiquement, au moins jusqu'au XVIe siècle, le Grand Carrefour.

toutes les interrelations des sociétés. C'est à partir de là qu'on a découpé le monde. ce Moyen-Orient, a une histoire qui est constamment ponctuée de... Alors, aujourd'hui, au moment de Gaza et de ce qui se passe du génocide de Gaza, je dirais de massacre. Mais c'est aussi d'invention, d'innovation, ne serait-ce par exemple que les religions révélées. Donc, avez là quelque chose qui est lié à sa situation géographique.

Grataloup Christian (07:30.774)

sa position par rapport aux ensembles d'interactions. Ça, c'est la logique spatiale. Et puis, il y a aussi des milieux. C'est-à-dire que nous sommes des humains, c'est-à-dire des animaux, mais en l'occurrence, des primates, habitués, faits même, pour vivre dans une niche écologique qu'est la savane arborée. Ça nous a donné un certain nombre de caractéristiques, celles de tous les primates, c'est-à-dire des animaux qui vivent sous les tropiques, donc aux chaux, d'être de la savane arborée, c'est-à-dire d'avoir de bonnes jambes.

Julien Devaureix (07:32.269)

Mmh.

Grataloup Christian (07:59.856)

puisque, à la différence des autres primates, on est plutôt adapté à la course à pied qu'à la grimpe. Et de ce fait, les humains se sont promenés dans tous les milieux. À partir du moment où ils ont maîtrisé un certain nombre de techniques qui leur permettaient de vivre dans ce qui n'était pas leur milieu. C'est-à-dire s'habiller, se construire des maniements et surtout manipuler le feu. À partir de là, ils ont été partout. Nous avons été une espèce incontestablement invasive. Si il a une espèce invasive qui mérite ce terme, c'est bien les humains.

Et de ce fait, a été dans tout cela. Et cela, la carte, nous permet de comprendre les trajectoires, les passages de milieux différents, les constitutions de territoires et les logiques de distance des sociétés des unes par rapport aux autres. Donc pour ça, on ne pas se passer de carte.

Julien Devaureix (08:49.158)

à partir en fait ce que vous pouvez éloigner légèrement le micro de vous parce que ça fait des pp pp comme ça voilà je pense ça sera mieux

Grataloup Christian (08:52.387)

Oui bien sûr. Attends, je vais m'éloigner un peu de l'ordinateur. oui, je suis peut-être trop enthousiaste. Voilà, je sais pas moi. oui d'accord. Je me recule un peu. Est-ce que ça va mieux comme ça ?

Julien Devaureix (08:59.565)

Non non c'est très bien, juste qu'il est un petit peu près. C'est comme si je parle trop près moi-même, voyez ça fait des trucs comme ça. Ouais très bien, même pas besoin d'être de si loin, c'est juste qu'il faut... Voilà, je vous l'avais mis un petit peu près. Et là c'est parfait. Et pas trop taper... Ah bah tout de suite... puis oui, chaque... Voilà, pas trop taper. J'ai vu que vous faisiez attention mais je vous le redis. Ouais, très bien, très bien.

Grataloup Christian (09:09.89)

D'accord. Ok. Ah oui oui. D'accord. C'est la première fois que je m'en sers de ce micro. Je vais pas trop taper sur la table. Voilà. Non, j'ai pas de gourmet. J'ai bien suivi vos consignes. Je porte d'ailleurs jamais de gourmet, mais enfin c'est pas...

Julien Devaureix (09:28.863)

Alors, je raconte, j'enchaîne.

Ok, donc on comprend bien que, effectivement, chaque histoire de peuple, de nation, de tribu même, va être associée à un milieu, va être associée à un territoire, à ce qui s'y passe, et que très vite, d'ailleurs, les humains vont finalement essayer de se doter d'outils pour comprendre ce milieu, pour comprendre leurs voisins, pour comprendre aussi les limites de leur territoire, et puis se poser la question de ce qu'il a plus loin. Puisque, comme vous l'avez dit, on a cette...

les humains ont été en tout cas pour partie nomades, ont eu besoin de circuler. À partir de quand on commence dans l'histoire à voir les premières cartes en fait ? est-ce que... à quoi elles servent ? Est-ce que ce sont des outils de conquête ou c'est autre chose en fait

Grataloup Christian (10:18.543)

J'aurais presque envie de vous dire depuis toujours. Je pense d'ailleurs qu'on pourrait presque l'appliquer même à certains autres mammifères. En tout cas, les cartes sont d'abord là. Nos cartes sont mentales d'abord. Vous savez beaucoup de sociétés qui ne font pas cet artefact, cette mémoire externe, cet outil de communication que nous on appelle carte, qui est un objet matériel ou visuel. Mais ils les racontent, ils les disent avec des mots.

Julien Devaureix (10:27.361)

Ok.

Grataloup Christian (10:46.389)

Éventuellement, d'ailleurs, ils les tracent de manière temporaire sur le sable, par exemple, comme c'est le cas souvent des Tuaregs, sont capables de vous... qui, évidemment, une connaissance du territoire saharien, qui est extrêmement poussée, avec des points de repère, des distances... C'est vital pour eux. Et ils sont parfaitement capables de vous la tracer dans le sable pour vous l'expliquer. Mais eux, ils n'en ont pas besoin. Ils l'ont en tête.

comme souvent des marins ont eu en tête tout ce qu'était leur itinéraire et n'avaient pas forcément besoin d'une carte, besoin de repères, de visuels, de la mer comme on dit quand on est un marin et qu'on a quelque chose qui sur le littoral qui nous sert de point de repère, mais ils n'avaient pas besoin de le formaliser dans un document qui est une deux dimensions et qui est aujourd'hui sur un écran mais qui était une agarce sur du papier. Donc il a un moment effectivement, et il est certainement très ancien, où on s'est mis aussi

à les mettre sur des formes résistantes. Ce qui nous reste quand c'est très ancien, c'est que c'était sur du rocher. Sans doute l'une des formes de carte les plus anciennes, celle qu'on appelle le cadastre de Bedolina. C'est quelque chose qui est du 2e millénaire avant notre ère, qui au nord de l'Italie, était gravé sur un rocher, un polyglacière bien lisse, et sur lequel on pouvait avoir, en bas, la petite vallée dans laquelle il y avait des populations néolithiques

qui cultivait cette vallée. Sur le rocher, on voit la limite des champs, voit les routes, voit des indications de maisons. C'est pourquoi on lui a donné, même si les distances ne pas forcément très formalisées, la notion de cadastre. Presque à la même époque, d'ailleurs, on n'a pas de traces du 2e millénaire, mais on en a du début du 1er millénaire, on a des papyrus égyptiens qui nous montrent comment étaient les champs.

de manière à pouvoir les reconstituer après chaque crue du Nil. Là, c'est vraiment quasiment des actes de propriété. Donc le mot cadastre est tout à fait correct. Il y avait l'équivalent sur des tablettes babyloniennes, toujours à la même époque. Donc c'est une forme de mémoire externe qu'on peut transmettre, qu'on peut donner à quelqu'un d'autre et qu'on peut appeler effectivement une carte. Cela dit, on va se heurter là un problème. C'est que si vous me posez des questions sur l'histoire

Grataloup Christian (13:06.313)

ancienne et c'est une histoire ancienne qui n'est peut-être pas si ancienne que ça parce que c'est seulement à partir du 16e siècle en Europe qu'on s'est mis à rassembler tout un ordre de technique sous le nom de cartographie. Et rétrospectivement, dans un passé plus ancien, on va chercher des objets qu'on va appeler des cartes. Je viens de vous donner un exemple de cartes à très grande échelle. Attention, comme disent les cartographes, c'est-à-dire de très petite distance, parce que c'est une fraction de le cadastre.

c'est du 1,5 millième en gros en France le plus souvent du 1,2 millième en milieu urbain ce qui signifie qu'il n'a pas besoin d'être techniquement une carte c'est à dire de tenir compte de la rotondité terrestre il est simplement un plan. On peut appeler une carte qui est une forme de carte mais une carte évidemment à très grande échelle pour les techniciens à très petite échelle dans le langage courant. Un piège dont on se débarrasse au tout début de l'entretien mais qui effectivement peut nous piéger.

Donc, ces cartes à très grande échelle, étaient des outils techniques qui permettaient de s'approprier vraiment le territoire, localement. Il y avait aussi d'autres formes dont on a des traces qui sont des cartes itinéraires, c'est-à-dire pour aller d'un point à un autre. Et encore, il faudrait distinguer celles qui sont terrestres de celles qui sont maintimes. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Les cartes romaines, nous n'en avons plus.

Il faut bien voir qu'en dehors des petites bribes que je vous ai évoquées, nous n'avons plus de reste de cartes antiques. Pourtant, y cartographier, y compris l'antiquité dite classique des Grecs et des Romains. a des tas de descriptions. Mais ces cartes nous ont pu, pour certaines, nous être transmises par des copies médiévales. Il y en une qu'on un grand rouleau volumène, un grand rouleau qu'on a recopié.

qu'on appelle de Petitne Guerre, parce que c'est le nom de l'érudit du 16e siècle qui l'a sauvé, et qui nous montre la copie d'une vision du monde romain, où on voit les points par lesquels on passait pour aller d'une ville à un camp romain, d'un camp à une autre ville, etc. Pour nous, c'est très difficile à lire. Mais dès qu'on se plonge dedans, on a toute l'Europe, on a la Méditerranée, et on va pratiquement jusqu'en Inde du Nord. C'est un outil, la table de Petitne Guerre, c'est un outil absolument extraordinaire.

Grataloup Christian (15:31.92)

Mais ça rien à voir avec les cadastres dont je parlais tout à l'heure. Et puis, a une troisième chose. On peut avoir aussi des itinéraires maritimes, mais les vraies traces que l'on a n'apparaissent pas avant le XIIe siècle. En Europe, parce qu'il n'y avait pas que le monde méditerranéen et européen. Mais on a un troisième domaine qui, lui, change totalement d'échelle. Il à l'échelle la plus globale qui soit, donc à très petite échelle pour les cartographes, qui sont les visions du monde.

Julien Devaureix (15:35.437)

Hmm.

Julien Devaureix (15:47.949)

Hmm.

Grataloup Christian (16:01.761)

Toutes les sociétés ont une cosmogonie. Cette cosmogonie organise le ciel, la terre, l'histoire, la création du monde. Nous avons la nôtre avec la jeunesse biblique. Toutes ces cosmogonies nous donnent une vision du monde, permettant aux gens de vivre en se disant que c'est ici, et dans telle ou telle direction. Ces cosmogonies nous donnent éventuellement des formes visuelles, graphiques. Par exemple, le mandala.

dans les populations de type hindouiste ou bouddhiste. C'est une vision du monde avec le Mérou au centre, une organisation en partie du monde, tout autour. Alors qui n'est pas la nôtre ? Celle de l'Europe occidentale. La nôtre, est bien issue de l'Antiquité greco-romaine, qui elle-même a emprunté aux babyloniens. C'est la map monde médiéval. Elle a emprunté aux babyloniens parce qu'elle est inscrite dans ce qu'on appelle un O, qui est le mot océan.

Les Grecs l'ont appelé du nom de l'aîné des titans, Okeanos. Mais ce haut représente l'océan qui entoure toutes les terres habitées. Les Grecs appelaient l'écoumène, les terres habitées. Si on a des représentations de ce type-là, c'est Babylonien. Il a une tablette Babylonienne du VIIe siècle avant notre ère qui est au British Museum et qui nous représente ce fameux haut avec au centre une espèce de courbe qui est la Mésopotamie.

Pour les Mésopotamiens, y avait la mer d'en haut. Quand on remontait les vallées, on arrivait en Méditerranée. Puis la mer d'en bas, qui est pour nous le golfe arabo-persique. C'était le monde. Il y a écrit d'ailleurs Babylon au milieu de la carte. Et puis au-delà, y avait d'autres terres où n'habitaient pas les hommes et où on connaît un petit peu par l'histoire de Gilgamesh, un grand récit de la mythologie sumère, enfin de tout le monde Mésopotamien. Et il a été dans ces continents qui étaient au-delà.

Cette forme du haut a été transmise par les Grecs au monde latin. Dans notre Moyen Âge, on a repris cette forme et on découpé en trois, en fonction de directions. C'étaient des directions au départ qu'on avait dans le monde antique. On le trouve chez Herodote, exemple, qui dit « ça n'a pas de sens, mais on parle comme ça, alors je vais le faire ». Il y avait une direction qui était l'Asie et une direction qui était l'Europe.

Julien Devaureix (18:01.869)

Mmh.

Grataloup Christian (18:25.775)

Ce n'est pas des découpages des parties du monde. À l'origine, Europe et Asie, ne pas des mots grecs, mais plutôt phéniciens, Asie voulant dire l'Orient, Europe voulant dire l'Occident, le lever et le coucher du soleil, c'était les rives de la mer Régé. Un tout petit monde qui s'est étendu et on a utilisé ça pour désigner des grandes parties du monde. On a rajouté au Moyen Âge une troisième partie, au Sud, cette fois-ci.

que les pères de l'Église, particulier l'un d'entre eux, Isidore de Séville, a été le Wikipédia de l'époque, il a écrit toutes les sommes qui ont sauvé beaucoup de savoirs antiques, mais dans une lecture littérale de la Bible. Vous allez voir pourquoi. Il l'appelait Africa. Africa n'était pas un mot grec, lui c'était un mot romain qui désignait la province romaine qui est actuellement la Tunisie.

d'ailleurs en arabe s'appelle ifriquia c'est le mot latin donc vous avez vous avez ce découpage du monde en trois que les pères de l'église ont officialisé pourquoi en trois parce qu'il y avait l'humanité était composé des descendait des trois fils de noé et que on peut en interprétant la jeunesse de la bible dire qu'ils sont partis dans trois directions différentes et à ce moment là on avait trois peuples dont longtemps on dit trois races

Julien Devaureix (19:50.541)

Hmm.

Grataloup Christian (19:52.772)

Donc vous avez des visions du monde. J'ai évoqué le mandalage, j'évoque la map mondial, mais si j'ai insisté sur la map mondial, c'est parce que Europe, Afrique, Asie, on s'en sert toujours. Et que c'est une vision religieuse au départ, qui ne correspond à rien de naturel, mais qui aujourd'hui a un sens, y compris d'ailleurs pour le mot africain en particulier, ou l'Europe évidemment, qui est extrêmement identitaire.

Julien Devaureix (20:01.773)

Hmm.

Julien Devaureix (20:17.581)

On voit que cette vision qu'on a de la carte aujourd'hui qui va être très pratique, très liée à des traits de côtes, à des reliefs, en fait est assez nouvelle et que pendant très très longtemps, plan ou ces plans-là n'avaient pas la même fonction. Comme vous dites, ça correspondait à une manière de se centrer dans le monde, une manière d'expliquer

pourquoi on est là, une manière d'imaginer ce qu'il y avait au-delà. Est-ce qu'il y avait malgré tout, par moments, des fonctions un peu d'ordre pratique qui apparaissaient ?

Grataloup Christian (20:55.989)

Bien sûr, mais sans aucun rapport avec les visions du monde que j'évoquais. C'est seulement aux 16e qu'on associe tout ça. Un bon exemple de jeunesse de pratique, sont les cartes marines. Je vais partir loin d'Europe. J'aime bien raconter que les cartes...

Julien Devaureix (21:03.469)

Écoute.

Grataloup Christian (21:16.897)

dont on a des exemplaires qui sont du XVIIIe, XIXe siècle. Il ne pas imaginer qu'elles ont survécu longtemps. Mais dont on a certainement eu un usage extrêmement ancien, ce sont celles des navigateurs du Pacifique. La Polynésie a été peuplée d'île en île depuis 2000 ans, peu près. Les ancêtres des Polynésiens, ceux qui sont aujourd'hui les Indonésiens, les Mélanésiens, les Malais, les Philippines et les peuples aborigènes de Taïwan.

et puis les Malgaches aussi. Toutes ces populations, elles ont navigué, mais navigué très largement à vue. Pendant longtemps, on a navigué pratiquement sans carte parce que c'est comme dans la Mérégée. On avait besoin d'un savoir pour connaître les courants, pour connaître les vents, mais on pouvait quasiment naviguer d'île en île. La Méditerranée, c'est pas le cas partout.

Mais c'est très largement possible en général soit de pratiquer le cabotage, soit d'aller sur des... On ne pas très haut en haute mer, très loin en haute mer. C'est le cas dans l'archipel Malais, par exemple, ou le long de l'Olytoral, Taïwan, les Philippines, la Malaisie, ou en longeant les côtes, c'est facile avec les moussons dans l'océan Indien. Ça a été possible ensuite vers l'est, en Mélanésie actuellement, mais aller à Tahiti, aller à l'île de Pâques, et puis...

on le sait maintenant, jusqu'en Amérique d'ailleurs, pour les Polynésiens. C'était notre père de branche et notre père de rame, je n'aurais plus de tout dire. Donc vous avez là quelque chose qui a nécessité des savoirs marins absolument considérables. Et ces savoirs marins, ils ont été progressivement acquis par des gens qui ont pendant des millénaires appris l'océan.

Les navigateurs avaient des cartes, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans leur tête. Les maîtres des pirogues étaient capables de suivre un courant sur des milliers de kilomètres. Ils connaissaient les vents, ils se repéraient la nuit aux étoiles. La carte du ciel permet de comprendre la carte de la Terre. faudrait y revenir. Mais vous aviez là des gens qui ont pu, essentiellement pour l'enseigner, c'était moins pour l'emmener sur la pirogue. Ils avaient emmené leur tête.

Grataloup Christian (23:36.676)

Mais pour l'enseigner à de plus jeunes, à de futurs maîtres de navigation, ils avaient ce qu'on appelle des stick charts en anglais, des cartes en bâtonnets, qui sont des bâtonnets attachés avec des petits éléments de lianes. Et puis on y attache aussi des petits coquillages ou des petits cailloux qui représentent des îles ou des étoiles. Il peut y avoir les deux. Donc vous avez des cartes qui permettent de naviguer, qui permettent d'apprendre la navigation. On a eu la même chose en Méditerranée.

Mais assez tardivement, je dirais à la fin du XIIe siècle, c'est ce qu'on appelle dans un langage que les spécialistes n'aiment pas mais qui plus connu, les portulents. Et les portulents sont des cartes que tout le monde a vues à un moment ou à un autre parce qu'il a plein de traits dans tous les sens à partir de Rose des Vents. Ce treillage, on appelle le marteloir, est fait de ce qui permet de suivre les...

logique des rhombes, c'est-à-dire de prendre un cap. Ce qui comptait pour un capitaine ou pour un pilote, c'était de savoir quand il quittait un port, où il allait, s'il prenait une bonne direction. Cette direction, il n'a vraiment pu la suivre qu'à partir de la fin du XIIe siècle, c'est-à-dire à partir du moment où la Boussole est apparue en Méditerranée. Donc là, on a vu fleurir une cartographie, mais qui était d'abord cette cartographie orale puis écrite que j'évoquais, c'est-à-dire qu'il n'était pas...

Une image, n'était pas une carte. C'était des textes, les premiers portulents, c'était des livres. Vous avez éventuellement un dessin de la côte où vous voyez les rochers, les montagnes, voire les forêts qui nous servent de point de repère, les amères. Vous avez les ans, les havres, mais aussi les récifs, les capes qui peuvent être dangereux. Donc vous avez toutes ces indications. Et puis, au bout d'un certain temps, fin 12e, 13e, on les a mis sur des dessins. On a fait des cartes.

On a pu mesurer un peu mieux les distances, a pu mesurer la latitude, la longitude, c'est plus compliqué. Et à partir de là, on a dessiné des portulents. Certains étaient techniques et étaient emmenés sur les bateaux. Ceux-là, en général, on les a plu parce qu'ils étaient striés, ils s'abimaient, même s'ils étaient sur parchemin. Mais on en a fait aussi pour apprendre, comme nos cartes des Polynésiens, et pour démontrer notre richesse et notre puissance.

Grataloup Christian (26:03.731)

autres aspects de la carte sont lesquels on reviendra, qui est de montrer que l'on maîtrise un territoire. les grands marchands, les empires qui ont des ambitions un peu talassocratiques, de pouvoir maritime, elles ont même montré ces cartes. Et on en a fait jusqu'au XVIIIe siècle, l'un des portulents. Et on en a de très très belles, en particulier la BNF en France.

Julien Devaureix (26:31.383)

C'est difficile d'imaginer comment on peut se représenter le monde sans les cartes qu'on connaît aujourd'hui, sans cette idée d'échelle, sans cette idée d'être capable d'avoir un GPS, d'avoir des roues, de savoir exactement où se situent les choses, d'autant plus qu'aujourd'hui on est presque quotidiennement en contact avec des cartes via nos smartphones. On pourrait revenir aussi sur ce que ça veut dire. Mais de se dire que finalement...

il y a une autre représentation de la réalité qui se joue quand on n'a pas une carte telle que j'en ai derrière moi, une carte qu'on a tous en tête, mais qu'on a des représentations avec des choses qui sont de l'ordre de l'imaginaire ou l'idée qu'au-delà de ça finalement, il y a un inconnu et que finalement on connaît très très peu de choses du monde.

C'est difficile d'imaginer aussi à quel point ça a été structuré dans la société, le fait qu'en fait il n'y pas de représentation objective du monde et que tout dépend des histoires qu'on se raconte, de ce qui va nous être transmis oralement, etc. Est-ce vous avez des exemples encore plus parlants de comment une société, grande civilisation comme l'Égypte ou comme la civilisation chinoise a...

réussit à maîtriser son territoire, réussit à s'unir sans avoir ces outils-là qui aujourd'hui nous paraissent presque indispensables en fait.

Grataloup Christian (28:07.311)

Je crois qu'aucune société n'était sans ces outils. Elles avaient tous ces outils. Elles les avaient pas forcément sous une forme que nous on identifie, mais elles les avaient. Et simplement, elles n'avaient pas les mêmes intérêts. Ça, c'est pas la même chose.

Julien Devaureix (28:13.421)

D'accord.

Julien Devaureix (28:19.637)

Alors justement, je vais peut-être aussi reformuler la question, c'est-à-dire, est-ce que le fait d'avoir un outil différent d'une civilisation à une autre, puisque vous dites qu'il a plein de manières de représenter le monde, va fondamentalement façonner les sociétés et explique aussi des différences profondes dans leur manière de gérer un territoire qu'on a pu observer.

Grataloup Christian (28:45.391)

Je vais prendre un exemple parce qu'il est énorme et qu'il a encore des normes, que dans l'avenir, dans notre 21e siècle, il aura de grosses conséquences politiques, c'est carte et vision du monde chinoises. Les Chinois, techniquement, ont été de grands cartographes. Il y a une cartographie au 2e siècle de notre ère qui est tout à fait équivalente de Ptolemy.

C'est synchronique. a exactement... Xiu, est un grand, qui on peut considérer un peu comme le fondateur, le grand-père de la cartographie chinoise, est l'exacte contemporain chronologique de Ptolemy, au IIe siècle de notre ère. Donc les Chinois maîtrisaient des techniques cartographiques et étaient, par ailleurs, il faut pas oublier que l'empereur est le fils du ciel.

étaient aussi de grands connaisseurs astronomiques. Les deux vont ensemble. Pour construire une connaissance savante de la surface de la Terre, a fallu maîtriser une bonne connaissance du ciel et réciproquement. On projette dans le ciel des inventions grecques que sont l'équateur, les tropiques, les cercles polaires. Il y a un équateur céleste, des pôles célestes. Les pôles sont définis par la vision qu'on avait du ciel.

Donc les Chinois étaient incontestablement, techniquement très bons. Mais en même temps, l'empire du milieu se considère comme un monde à lui-même, qui le monde le plus élevé, le plus parfait qui soit, même s'il a des ennemis. Et tout autour, vous avez un monde barbare. Certes, dit à ce degré de simplification, ce pas très original. La plupart des sociétés, pense qu'il un « » qui plutôt bien, et puis les autres qui sont plutôt moins bien.

Mais la Chine l'a poussé très loin avec des degrés de ce qu'ils appellent la cuisson. C'est-à-dire que plus on est cuit, plus on est chinois. C'est le cru et le cuit de l'évistrose, pratiquement. si on va vers les barbares, il a des barbares qui sont cuit, mais ils ne pas encore tout à fait transformés en chinois. Et puis il y a des barbares crus, comme vous et moi. Et eux, sont appelés à devenir cuit un jour. C'est vraiment la vision du monde. À partir de là, ce qui est important,

Grataloup Christian (31:02.647)

c'est la maîtrise technique, le contrôle du territoire effectif de la Chine, ce qu'on appelle souvent en histoire les 18 provinces. Donc la Chine centrale, sans le Tibet, sans l'Asie centrale, sans la Mongolie extérieure, vous avez un monde qui est vraiment le monde chinois à proprement parler, qui s'est construit très lentement, est vraie nation. Et ce monde, les Chinois, le cartographie, techniquement depuis notre antiquité, depuis le 2e siècle.

Et on a des cartographies chinoises de l'équivalent de notre Moyen Âge, du XIe, XIIe siècle, qui sont extrêmement bonnes et elles sont, techniquement, des mercateurs. C'est-à-dire que les Méridiens et les Parallèles se croisent à un angle droit. Les Chinois mesuraient très bien la latitude, ils avaient, comme tout le monde, jusqu'au XVIIIe siècle, des problèmes avec la longitude, mais en gros, ils s'en sortaient bien. Et il a une cartographie qui, de ce fait, nous permet, si on prend ces cartes du XIIe siècle,

Il en une très célèbre parce qu'elle est gravée sur un rocher. C'est fait exprès pour qu'on puisse la recopier en frottant un papier. Les Chinois sont aussi l'inventeur du papier. En frottant un papier sur le rocher. Donc on peut lire aujourd'hui tout à fait la Chine. Si vous avez un peu en tête le tracé de Yangtze et de Wanghou, les deux grands fleuves, vous les retrouvez parfaitement et très bien. Aucune carte à l'époque dans aucune autre société, y compris bien sûr...

Les mondes occidentaux, les mondes arabes et mondes latins, chrétiens, ne pouvaient avoir une cartographie d'une telle qualité. Une cartographie des territoires, précisément. À cette échelle, ça fait quand même 2 000 km de distance nord-sud et est-ou-est. Mais ça, les intéressait parce qu'il s'agissait de maîtriser le territoire, de contrôler. Donc là, on a vraiment un empire centralisé. Au-delà, c'était beaucoup moins intéressant. Mais c'est pour ça que c'est une Mercateur.

Parce que la mer 14 déforme l'au-delà vers le nord, vers le sud. quand les Jésuites, fin 16e, début 17e, proposent des techniques cartographiques européennes, les Chinois regardent, trouvent ça intéressant, bon, on connaît un peu parce qu'ils leur sortent des globes terrestres que les Jésuites avaient apportés. disent, bah nous on a les mêmes, c'est pas nous qui les faisons, ça vient de l'Occident. Alors c'était la Perse, en l'occurrence l'Occident. Mais parce que...

Julien Devaureix (33:05.175)

On va en parler.

Grataloup Christian (33:28.737)

La cartographie du monde arabo-musulman était la même que la cartographie européenne. Mais ça ne les intéresse pas. Parce que c'est une cartographie qui est très utile pour la navigation. Mais ce pas une cartographie de navigation qui intéresse les Chinois. Ils cherchent pas à l'époque à maîtriser les routes maritimes mondiales. Ce qu'ils veulent, c'est maîtriser le territoire et l'agrandir progressivement. Donc vous avez un rapport entre quelque chose qui est une vision du monde, une géopolitique, une technique cartographique. Évidemment...

Si vous voyez une carte avec cette Chine au milieu bien maîtrisée et le reste tout autour, évidemment, ça renforce la vision du monde. Donc on est typiquement dans ce genre. J'ai pris la Chine. L'Egypte antique, même si on a moins de précises sur le plan technique, que l'Egypte antique avait peu de problèmes, c'était un monde linéaire sur la vallée du Nil, avait des techniques qui elles-mêmes représentaient une vision du monde que l'on pouvait avoir. c'est quelque chose qu'on pourrait généraliser.

Il se trouve que l'une d'entre elles, cette vision du monde, techniques, c'est celle que les Européens ont fait et ils l'ont en fait achevée au XVIème siècle. Ensuite on l'a développé bien sûr. Mais les bases se sont remises au moment où ils ont construit le monde.

Julien Devaureix (34:43.565)

va parler de ce passage de cartes plus ou moins symboliques à des cartes pratiques, des cartes instrumentales, qui marquent une rupture majeure dans la capacité d'aller explorer le monde, dans la capacité d'exploiter un territoire, et puis certainement aussi dans les schémas mentaux, dans les représentations qu'on a de soi-même et des autres.

À quel moment ça se passe, vous l'avez déjà un petit peu parlé, ce passage de cartes aussi, ça a créé ou...

symbolique à des cartes plus pratiques. Et pourquoi ça se fait ? Et comment le fait de les faire va alimenter cette dynamique, fait, ce changement d'époque, ce changement de vision du territoire et aussi de soi-même sur un territoire.

Grataloup Christian (35:36.812)

La question pourquoi est difficile. En tout cas, peut en faire un récit. Il se trouve qu'à la fin du XIVe, début du XVe siècle, au-debout de l'Ancien Monde, il a des sociétés qui se mettent à l'eau, qui se mettent à naviguer relativement loin. Il en une qui va le faire pendant très peu de temps, c'est la Chine. Entre 1405 et 1432,

il a eu sept grandes expéditions menées par le même, on l'appelle l'amiral, il n'était pas marin au départ, enfin, pas important, chen-é, et les Chinois ont été jusqu'en Afrique. Alors, ils n'ont inventé aucune route nouvelle, mais ils ont repris les routes de l'océan Indien qui sont très anciennes et qui sont rythmées par les moussons, mais ils auraient pu, effectivement, se projeter en Afrique.

Il y avait près de 30 000 hommes dans ces expéditions, avaient des troupes, des soldats en quantité. auraient très bien pu créer, comme les Européens l'ont fait plus tard et avec beaucoup plus de moyens, des colonies en Afrique. Au moment, ils ont conquissé l'Inde, ça ne a pas intéressés. De même qu'ils connaissaient via les Japonais l'Alaska, ils auraient très bien pu construire une espèce de grand empire colonial, ça ne les a pas intéressés. Aujourd'hui, ils l'utilisent diplomatiquement, d'ailleurs, cette attitude. En fait...

Je l'ai évoqué la raison précédemment, en ayant un monde centré sur la Chine qui elle-même a constamment des rapports avec les peuples d'Esteppe qui sont compliqués, la Grande Muraille. Ces expéditions maritimes, c'est une diversion qui ne les intéresse pas vraiment. Au fond, ils méprisent plutôt toutes ces populations. Donc ils ont des curiosités, ils ramènent des girafes par exemple, mais ça ne va pas plus loin. Au même moment, les Européens, eux, se mettent à l'eau. Ils vont pas loin. Ils chargent des petites îles.

Ils vont aller aux Assors, à Madère, aux Canaries. On connaissait peu ces îles, mais il n'y avait personne. si aux Canaries, y avait du monde qu'ils ont d'ailleurs éliminé. Mais ailleurs, il avait personne. Donc ils se sont emparés de ces îles. Mais les Européens vont continuer. Ce que je vous décris, c'est la conquête de ces îles, c'est l'anti-chambre de la traversée de l'Atlantique, qui à la fin du XVème cette fois-ci. Donc vous avez un moment où des sociétés se mettent à l'eau. Là, on peut le comprendre. Si on remonte...

Grataloup Christian (38:02.377)

un siècle et demi avant, c'est-à-dire à l'empire mongol. Vous avez constamment dans l'Ancien Monde des sociétés déleveurs qui sont devenues à la fois des peuples qui étaient souvent envahisseurs quand ils le pouvaient, donc les nomades que redoutaient les sédentaires, les paysans, mais qui étaient aussi et d'abord le plus souvent des caravaniers qui faisaient le lien entre ces sociétés. Et puis de temps en temps, quand les peuples sédentaires, étaient plus nombreux, en particulier la Chine,

s'affaiblissaient, ces nomades pouvaient construire des grands empires cavaliers. C'est le cas en particulier à la fin du XIIe et au début du XIVe siècle avec l'empire des Gengis Kanids. Gengis Kan, ses successeurs. Ils ont fait exploser les échanges commerciaux. La circulation s'est faite dans tous les sens. Un bel exemple qu'on connaît de notre point de vue très subjectif, c'est Marco Polo. Mais il a pas que lui. Dans tous les sens.

Ça a été économiquement une mondialisation, à une échelle restreinte celle de l'ancien monde, mais enfin c'était quand même 75 % des humains, et ça l'est toujours d'ailleurs dans le même espace. Ça a été une explosion économique. D'abord, c'est ce qu'en Europe on appelle le beau XIIIe siècle, le temps des cathédrales. Remarquez que ça coïncide avec les cartes marines du développement du commerce en Méditerranée que j'ai évoquées tout à l'heure. Ça a très bien marché en Chine aussi, qui a été d'ailleurs conquise par les Mongols. Mais au XIVe,

Cet espace d'échange a été celui de la peste noire. En même temps que circulent les biens, les richesses, les voyageurs, les religions, les croyances, les techniques, c'est l'acquisition du papier, l'acquisition surtout de la poudre à canonde, on a vu la boussole. Ces diffusions techniques, ces mondialisations économiques, c'est en même temps une pandémie, un bassin épidémiologique qui se crée.

c'est le sida si vous voulez ou le covid pour parler de mondialisation contemporaine. c'est la peste noire. Donc après, il y eu une période de pagaille épouvantable, de crise démographique et c'est seulement fin 14e début 15e que les sociétés renouent les liens. D'où ces développements maritimes. En Europe, ça s'est traduit par le manque de ce qu'on pouvait plus procurer. On ne jamais procurer facilement.

Grataloup Christian (40:23.759)

mais des biens chers, venaient de loin, mais qu'on pouvait se procurer si on avait les qu'on appelait les épices. Entre autres, le sucre. C'est un élément important. Les Européens ne pouvaient pas le produire chez eux. Ils étaient une région tropicale, purement tempérée. Ils n'avaient pas accès aux cultures tropicales. En Europe, il a de l'hiver. Donc pas de sucre, pas d'autres épices, mais surtout pas. Ils ont cherché des lieux pour le cultiver. D'où nos îles de l'Atlantique, sont soumises au début des Alizés,

et qui n'ont pas vraiment d'hiver. Et puis, ils ont cherché à aller plus loin et c'est ce qui les a intéressés. Ce qui les a intéressés pendant longtemps, c'est l'Amérique tropicale. C'était pour le reste, ça n'avait pas d'intérêt. Et pour ça, à partir du moment où on se projette outre-mer, il a fallu maîtriser ces techniques de navigation. Et nos portulents, qui étaient des outils techniques, manteaux, livresques et surtout de plus en plus cartographiques, qui servaient à naviguer et qui permettaient de naviguer en Méditerranée,

dans mer du Nord, dans l'Atlantique proche, finalement, c'est devenu les planispères. Donc, au XVIe siècle, on a représenté non plus un monde mythique, mais un monde qui était de plus en plus techniquement correct. Les cartes se mettaient à ressembler de plus en plus à la vision qu'aujourd'hui on a de la Terre, y compris surtout par satellite, où l'Afrique, l'Amérique, l'océan Indien ressemblent à l'océan Indien, alors que si on regarde une carte médiévale, évidemment, ça ressemble.

Julien Devaureix (41:35.981)

...

Grataloup Christian (41:52.785)

du tout. Ça, c'est totalement imaginaire et on ne sait même pas que ça existe. On n'a aucune idée de l'océan Pacifique par exemple, ni de l'Amérique.

Julien Devaureix (42:00.488)

C'est cette volonté d'exploration, d'aller ou d'aller frontière qui pousse à l'établissement d'une nouvelle carte.

Grataloup Christian (42:09.045)

Oui, la technique cartographique commence avec le redécouvert de Ptolemy. Ça, c'est au XVe siècle, ce qu'on appelle la révolution ptoleméenne. C'est aussi important si on pense à l'astronomie que si on pense à la cartographie terrestre. Il pas oublier que les cartes sont tout aussi célestes que terrestres. Mon dernier atlas publié est un atlas historique du ciel. Et c'est plein de cartes célestes.

Il faut effectivement penser les deux simultanément, même si aujourd'hui on a tendance à disoindre, parce qu'on sait combien le ciel est infini.

Julien Devaureix (42:43.917)

Peut-être qu'on a cité Ptolemy plusieurs fois, mais sans vraiment décrire l'importance de son travail et à quel point il a structuré la vision du monde européenne, tout cas la vision géographique du monde. on peut parler de ce moment où tout ça explose en fait.

Grataloup Christian (43:03.215)

Ptolemy est un personnage symbolique intéressant parce que c'est lui qui concentre, qui synthétise les grands savoirs antiques dans le domaine qui nous intéresse, celui de la géographie et de l'astronomie. Il est issu de 2000 ans de réflexion intellectuelle parce qu'il faut aller bien en amont des Grecs, via les Égyptiens aussi souvent, il faut aller en Mésopotamie. C'est de la Mésopotamie que nous vient les connaissances astronomiques qui vont permettre des connaissances cartographiques et géographiques.

Les tables, c'étaient des grands passionnés d'astrologie, et les tables qu'ils ont établies, des clips, etc., vont permettre de comprendre sur des siècles et des siècles, et qui vont transmettre aux Grecs après la conquête d'Alexandre, vont permettre de construire des grands raisonnements astronomiques et cartographiques. Les Grecs, eux, avaient un apport particulier, qui étaient les mathématiques et la géométrie. Ils avaient beaucoup poussé la réflexion géométrique depuis Pythagore.

Et donc, on a eu une coalescence, une conjonction des connaissances des mésopotamiens qui nous ont entre autres laissé les 380°, les 60 minutes, les 60 secondes, enfin tout le système sexagésimal qui est toujours le nôtre. Et les Grecs, eux, ont construit à la fois une vision du ciel. Il a un mot grec qu'on connaît qui est le zodiac, le chemin des zoos, des animaux.

mais qui est en fait une invention mésopotamienne. donc, chaque fois qu'on prend son signe astrologique, on se situe dans une gigasquine. Donc, vous avez tout ce savoir et, progressivement, ils ont permis de démontrer que la Terre était ronde, ce qui n'était pas une évidence, évidemment. Ils ont même pu aller jusqu'à la calculer. Donc, si un nom a cité avant Ptolemy, c'est Eratosthènes.

Errat Osten, lui est du 3e siècle avant notre ère, donc 5 siècles avant Mtolemé. Il a été un des directeurs de la bibliothèque d'Alexandrie. Il était rétier de tous les savoirs que j'ai évoqués précédemment. C'est lui qui, non seulement était un grand astronome, mais a été celui qui a calculé la taille de la Terre, la circonférence de la Terre pour la première fois. Il avait repéré qu'au sud de l'Égypte, dans un lieu qu'on appelait Sienne dans l'Antiquité, qui à Souan,

Grataloup Christian (45:30.826)

Aujourd'hui, presque aujourd'hui, enfin il y a trois jours, le 21 juin, le soleil arrivait au fond des puits. C'est-à-dire qu'il était exactement vertical. C'est-à-dire que comme ça qu'ils ont inventé la notion de tropique. Au-delà, ça ne marchait pas. Et donc, Alexandrie, le 21 juin, à midi, il y avait une ombre au bâton.

il avait une petite ombre qu'on pouvait mesurer. Si on faisait un bon rapport de trigonométrie entre cette distance et la distance entre Alexandrie et Sienne, pouvait avoir une idée de la courbure de la Terre et donc mesurer sa taille. Il l'a fait faire. Il a fait mesurer la distance, c'est le plus compliqué, c'était beaucoup plus que mesurer l'ombre du bâton. On ne pas très bien comment il s'y est pris. Mais il ne s'est pas trompé.

les horreurs se sont un petit peu compensées et il a dit 40 000 km. Enfin, il a dit en stade puisqu'il était grec, mais c'était l'équivalent de 40 000 km. Donc Eratosthenes, savez. Et Ptolemy, qui va lui succéder cinq siècles plus tard, qui travaille également à Alexandrie, qui était vraiment le grand lieu intellectuel de l'époque, eh bien Ptolemy va beaucoup écrire, beaucoup travailler et synthétiser les connaissances, mais entre autres dans deux livres qui vont être constamment traduits, donc on ne a pas perdus, l'un étant

Julien Devaureix (46:34.125)

Hmm.

Grataloup Christian (46:58.049)

l'Almageste, c'est-à-dire le ciel, et l'autre étant la géographie. Il a fait des cartes qui ont disparu, mais ces livres nous en donnent la description. Et donc, a entre autres des tables de localisation de lieux en coordonnées, parallèles et méridiens, et qui ont ensuite pu servir. Dans l'Antiquité médiévale, certains de ces textes ont pu survivre dans des bibliothèques médiévales, mais on ne s'y est pas intéressé.

On s'intéressait aux visions religieuses que j'ai évoquées ou bien des techniciens faisaient des portulents. Ce sont dans le monde visantin et surtout dans le monde arabe que l'on a traduit et protégé Ptolemy. Et c'est au fin XIVe, début XVe, quand les Européens commencent à se poser des questions sur le monde, des questions techniques qui vont, grâce à la retraduction de ces textes, redécouvrir Ptolemy. C'est pour ça qu'on parle d'une révolution ptolemienne.

C'est très important dans l'histoire de l'astronomie, mais c'est aussi important dans l'histoire de la cartographie. Là, on s'est mis à une technique savante liée à la courbure de la Terre, aux possibilités de conçoit des projections. Tollémet s'était posé la question des projections. a différents types de projections qu'il avait proposées. avait en tête ce qu'on appelle les mapements dans Manto, sont ces espèces de courbes qui donnent le monde habité, un élément un court, parce qu'il tient compte de la courbure terrestre.

Julien Devaureix (48:13.453)

Hmm.

Grataloup Christian (48:25.525)

Donc on est parti de Ptolémée au XVIe siècle.

Julien Devaureix (48:28.385)

Alors on peut faire une bifurcation sur les projections. que je ne pas si beaucoup de gens sont familiers avec ça, mais le fait est qu'il a plein de manières de représenter en deux dimensions, on va dire, sur une carte plate un même territoire et que la manière dont on le représente, la manière dont on projette ce territoire sur deux dimensions, n'est pas anodine et va conditionner la manière dont on se le représente, y compris aussi la manière dont... Enfin, quelles informations on va décider d'y mettre, mais ça c'est encore un...

sujet mais est-ce qu'on parler de ces projections et peut-être prendre l'exemple de la fameuse projection de Mercator qui est sans doute la plus connue que j'ai derrière moi pour que vous nous l'expliquiez et pour vous nous dire d'où elle vient, à quoi elle ressemble et pourquoi elle a été inventée d'abord.

Grataloup Christian (49:20.167)

D'abord, la première chose c'est de se dire qu'un planisphère est toujours partiellement faux. Il ne pas être juste. La seule représentation du globe est une représentation à l'échelle, c'est-à-dire un globe à trois dimensions.

Éventuellement, peut le faire à deux dimensions à condition de le faire tourner. C'est Google Earth. Là, est dans quelque chose. On pourra bientôt faire des hologrammes, qui des cartes beaucoup plus justes. Mais du moment que vous passez à plat, donc vous mettez la sphère à plat, vous trichez. Nécessairement, a des erreurs. La première erreur avant même de prononcer le mot projection, c'est qu'à des bords.

Si vous prenez un planisphère en géométrie plane, il a des bords. De ce fait, vous induisez ce message subliminal, comme on reprend l'expression de tout à l'heure. Le premier, c'est qu'il des bords, c'est qu'il a un centre et qu'il y a des bouts du monde. Et ça, c'est certainement l'un messages les plus importants, quelle que soit la projection que vous utilisez, qui va être présente. Il y a une passion française cartographique.

qui consiste à montrer que la France est au centre des terres émergées. Même l'IGN est régulièrement sollicité, ça a été le cas au cours des années 1990 encore, pour demander de calculer le centre des terres émergées. On peut, ce n'est pas totalement absurde, on peut prendre deux hémisphères et dire dans un des hémisphères, on n'est pas obligé de les centrer sur un pôle, on peut prendre n'importe quel, peut découper le globe comme on veut, on peut en prendre un où il a le maximum de terres émergées.

et il a le minimum de terre émergée, le maximum d'océan. Si vous prenez le maximum de terre émergée, vous pouvez calculer une centralité. Si vous faites ce calcul, l'IGN fait ça très bien, vous aboutissez dans l'estuaire de la Loire. Autant vous dire que je pense au calcul qui avait été refait dans les années 90, ça a été un énorme succès à la une de Ouest-France. C'était le centre du monde. C'est purement formel.

Grataloup Christian (51:30.8)

Vous voyez qu'on peut s'amuser de ce point de vue-là, simple que quand vous prenez des manuels scolaires français, et d'ailleurs anglais, allemand, suisse, je ne pas, enfin d'Europe occidentale, à la fin du 19e siècle, en grand moment de nationalisme, vous avez des planisphères où on vous montre que la France est à presque égale distance du Kanshampka, de l'Alaska.

de la terre de feu et de la Nouvelle-Zélande. Et vous dites, vous voyez, on est au centre. On est au centre. Donc la France, c'est le plus beau pays du monde, mais c'est normal. C'est le cœur de la civilisation. C'est là où tout se passe puisque c'est le centre. Vous voyez, donc, et je crois dans les manuels, j'ai une petite collection, dans les manuels d'école élémentaire, on nous montre ce genre de choses. On nous montre d'ailleurs aussi, souvent sur la même page, la perfection.

du territoire français avec l'hexagone, qui une invention graphique, carte graphique, de la fin du 19e siècle, que la France est parfaite, c'est un hexagone, puisqu'elle est au milieu. Et ça, faut des cartes qui forment, qui font preuve. Donc là, on touche à un point essentiel que la projection va nous permettre éventuellement de manipuler, qui est le fait que la carte a un effet de vérité, que n'a pas le texte.

Julien Devaureix (52:42.733)

Mmh.

Grataloup Christian (52:56.367)

ni même la photo et surtout pas le tableau statistique. Mais la carte, oui, ça c'est comme ce que l'on voit, c'est vrai. D'où... Mais oui, toutes les... Les rares sont les sociétés qui se pensent pas au milieu. Alors si, quand ils ont un gros milieu à côté d'eux, le Japon et le pays du soleil le vend parce qu'il a la Chine à côté et qu'ils sont à l'est. Mais les projections de ce fait peuvent ensuite être des manipulations très techniques.

Julien Devaureix (53:03.725)

Nous aussi on est l'empire du milieu de Zhanguo.

Grataloup Christian (53:26.187)

mais qui vont nous donner des visions différentes. Pour ça, avant d'évoquer les aspects techniques, on n'ira pas loin parce que c'est des questions mathématiques complexes, simplement de dire que l'image que l'on a, et qui reste encore très nettement dominante, du Nord en haut, du Méridien de Greenwich au milieu, de l'Équateur au milieu, c'est quelque chose qui, quand même, s'est mis à être miamal, à bouger depuis une quarantaine d'années, depuis 1980.

Depuis qu'on emploie le mot mondialisation. On s'est mis à se penser mondial et non plus centré sur nous. Ce qui fait que ça a changé les choses. y a un exemple que j'aime bien prendre. C'est le moment où les planispères qui étaient derrière, comme pour vous, les présentateurs des journaux télévisés se sont mis à changer. Si vous prenez les années 60, avez des planispères...

Mercator, centré sur la France, parfait. L'époque de Gaulle. puis, ça vient de loin. Mais si vous prenez 1980, vous avez des projections qu'on appelle de Peters. savez où l'Afrique apparaît très étirée, l'Amérique latine très étirée, et puis la Russie ou le Canada complètement écrasée. Parce que c'est des Mercator, mais corrigés. Et puis après, avez des globes qui tournent. Bon, aujourd'hui, a souvent plus

Mais on s'est mis à bouger. On s'est mis voir que l'on pouvait voir le monde autrement et qu'il y avait des techniques de projection variées.

Julien Devaureix (55:06.445)

Non, et pour revenir sur Mercator, alors pourquoi, parce qu'on comprend pas, je m'étais amusé à partager ça aussi à plusieurs reprises sur les sociaux, on n'a pas forcément connaissance, parce que tout simplement on ne l'a pas appris, que ces cartes-là sont absolument fausses, notamment sur la taille des pays. Parce que inévitablement en fait ça déforme, parce qu'il faut que les lignes soient droites, si j'ai bien compris c'est pour des soucis de navigation.

Est-ce que pouvez revenir là-dessus pour nous dire pourquoi cette carte a été faite, pourquoi elle est extrêmement pratique, aussi qu'est-ce qu'elle implique en termes de déformation de notre vision du monde, en tant qu'Européen ?

Grataloup Christian (55:50.672)

Je voudrais vous contredire sur un lat-verbe absolument, absolument. Elles ne pas absolument fausses. Car si les mercateurs nous donnent des tailles fausses, ça je suis d'accord, elles ne nous donnent pas des formes fausses. Et si vous avez des planispères avec des tailles justes, vous avez des formes fausses. Par exemple, si vous le centrez sur le median de Greenwich, vous verrez qu'autour des, au-delà de 150° de longitude, avez la terre qui devient toute...

Julien Devaureix (55:53.77)

Allez-y.

Grataloup Christian (56:19.183)

et puis les pays deviennent tout ordu. Le Japon est vraiment bizarre parce qu'il est près de 180 degrés. Vous ne pouvez pas tout avoir. Un planisphère peut être faux sur certains aspects et en gros c'est l'opposition taille-forme pour l'essentiel. Il a une solution, c'est de ne pas faire un planisphère continu. Vous pouvez faire un planisphère discontinu. La projection qu'on appelle d'imaction par exemple, c'est un jeu de triangle. Vous pouvez assembler de manière différente.

Vous pouvez même reconstituer l'Iglobe d'ailleurs avec, donc c'est pas mal. Mais en même temps, c'est éclaté. si vous avez l'Amérique et puis l'Afrique qui sont très très loin l'une de l'autre, on ne pas du tout la distance relativement restreinte de l'Atlantique Sud, par exemple. Donc de toute façon, vous y perdrez quelque chose, parce que c'est à plat. Alors pourquoi ces mercateurs qui a triompher des autres ?

D'abord, ce n'était pas tout à fait gagné puisqu'on voit qu'au début du XVIe on part de Ptolemée, n'est pas une projection un différente, qui tient compte plus de la rotondité mais nous fait une carte en courbe qui a une autre différence. Et pendant toute la première moitié du XVIe siècle, y a une floraison de cartes extrêmement variées et différentes. C'est très intéressant. En particulier, y a une carte qu'on voit très souvent qu'on appelle Cordiforme, ce qui est joli, ça veut dire qu'elle est en forme de cœur.

qui déforme beaucoup les côtés, est très centré, qui a tout à fait les défauts que j'évoquais précédemment, mais qui n'a pas les défauts de la Mercator. C'est le cas, par exemple, de la carte de Waldersimuler de 1507, est peut-être la carte la plus célèbre de toute l'histoire puisque c'est celle où apparaît le mot « América ». On invente, d'ailleurs, Waldersimuler qui le fait, le mot América ». C'est pour ça qu'aujourd'hui, il a chaque année un festival de géographie à Saint-Diet-des-Vauges, parce que c'est fait à Saint-Diet-des-Vauges, cette histoire. Bon, c'est une anecdotique.

Mais il y a une floraison de type cartographique au XVIe siècle parce que ce n'est pas encore tout à fait adapté et puis que tous les techniciens se mettent à inventer des projections différentes. Et puis, à la fin du XVIe, il a une école, enfin, y a un groupe de cartographes flamands, donc quelque part entre Envers et Amsterdam, dans les différentes villes, qui vont se mettre à vraiment cartographier d'une certaine manière et en particulier

Grataloup Christian (58:43.797)

en utilisant le fait que sur le globe terrestre, les parallèles et les méridiens, qu'on imagine, dans des lignes imaginaires, sauf dans quelques bandes dessinées, les parallèles et les méridiens se coupent à angle droit. Sauf que quand on est à angle droit sur une sphère, certaines parallèles ne le sont pas puisqu'elles se rejoignent aux pôles, qu'on appelle les méridiens, et que sur une surface plane, si vos pas méridiens sont parallèles entre eux,

ils se rejoignent à l'infini et donc les pôles sont à l'infini. Et que donc on ne pas représenter véritablement la surface de la Terre. Mais, comme vous l'avez évoqué, les flamands étaient en train de devenir les maîtres des mers du monde. Ça sera la domination hollandaise du XVIIe siècle. Et que ce sont d'abord et avant tout des marins et que ce qui compte pour un marin, c'est le cap, c'est-à-dire les angles. Donc il faut des cartes où les angles sont justes. Donc les cartes marines sont des mercateurs.

Et de ce fait, quand il construisait un planispère, il fond une carte telle que l'un de ses cartographes, s'appelle Gerard Mercator, a inventé. Même si, en fait, on lui prête un peu plus qu'il ne l'a fait, puisqu'il fallait un certain nombre, pour faire techniquement une vraie Mercator, fallait un certain nombre d'instruments mathématiques qui n'apparaîtront qu'à la fin du XVIIe siècle. Mais il a fait des approximations qui font qu'en gros, c'est ça. Sauf que si vous voyez la vraie Mercator d'origine...

comprenez pas grand chose, mais c'est autre chose. Mais cette cartographie va se généraliser et au fond cette vision du monde qu'elle rejette puisqu'ils vont reprendre la vision du monde héritée du Moyen Âge. L'invention de l'Amérique ne fait que conforter Europe-Africasie. Donc on va avoir à la fois la vision du monde européenne, la chrétienté latine, les techniques issues d'Optolémée transformées par les flamands et ça va devenir la norme géographique pratiquement jusqu'au XXème siècle.

Julien Devaureix (01:00:11.565)

Hum.

Julien Devaureix (01:00:40.723)

Et ça a l'avantage aussi entre guillemets pour les européens de les grossir géographiquement par rapport à l'Afrique qui est fait un continent bien plus vaste que ce qui est représenté sur les cartes. Après je sais pas si c'est une conséquence ou si ça nous arrangeait bien, voilà je sais pas si il des gens qui ont étudié la question.

Grataloup Christian (01:01:00.399)

Je pense qu'au XVIe siècle, c'était pas leur problème. L'Afrique était effectivement pensée comme vase parce qu'il fallait la contourner. C'était ce que faisaient les Portugais depuis la fin du XVe siècle, ce que vont faire les Hollandais justement à partir de la fin du XVIe, les compagnies des Indes. Et que ce contournement de l'Afrique, comme on le sait toujours aujourd'hui quand les outils bloquent la mer rouge, c'est quelque chose de goûteux. c'est évidemment beaucoup plus goûteux proportionnellement au XVIe siècle. Donc oui, il y avait cela. bon...

Julien Devaureix (01:01:07.501)

Hmm.

Grataloup Christian (01:01:28.385)

minimiser l'Afrique n'était pas vraiment leur problème. s'agissait pas non plus d'exalter l'Europe. Ce qui était intéressant, parce que c'est quelque chose qui se produit au XVIe siècle et qui a des effets cartographiques, c'est qu'effectivement, l'Europe, d'abord, commence à s'appeler l'Europe. Ce n'était pas évident. disait la chrétienté latine, les infidèles, les musulmans. C'était comme ça qu'on voyait les choses au temps des croisades. À partir du XVe siècle, on commence à dire Europe et européen. Ce n'est d'ailleurs pas gagné.

Charles Quint, par exemple, détestait cette expression. Mais il préférait chrétienté et chrétien parce qu'il voulait l'unifier. Mais à partir du moment où on ne plus à chrétienté comme uni, mais inversement qu'on a une bonne connaissance des autres sociétés, les grandes sociétés asiatiques, les Américains, effectivement aussi les Africains, l'Europe se met à avoir son identité. Donc on va la mettre au centre, c'est assez logique, puisqu'il s'agit de contrôler le monde, de contrôler les routes maritimes. On contrôle pas encore beaucoup les autres, à part les pauvres Amérindiens.

mais c'est cette vision du monde qui est projetée. oui, a cela. la Merkator, ensuite, on s'est vu qu'effectivement, elle avait des inconvénients et qu'elle donnait une ampleur considérable à la Russie. Donc les Russes aiment bien la Merkator. Évidemment, les Africains n'aiment pas la Merkator. bon, c'est C'était pas pour ça, initialement.

Julien Devaureix (01:02:50.871)

Oui oui, c'est important de le préciser parce que parfois on entend en cette version des choses.

Grataloup Christian (01:02:56.444)

Qu'on l'ait maintenue au 19e siècle, oui, ça devient juste, mais c'était rétabli depuis longtemps.

Julien Devaureix (01:03:02.935)

J'aurais comparré la carte comme outil de conquête, et aussi peut-être dire des des cartes militaires. Mais d'abord comment les cartes ont accompagné la fabrication des empires et des colonies, et quel rôle concrets elles ont joué dans ces dynamiques.

Grataloup Christian (01:03:21.103)

Alors, c'est pas nouveau. J'ai parlé de cartographie romaine tout à l'heure et de contrôle du territoire romain, de cartographie chinoise pour l'empire chinois. Cartes, contrôle de son territoire et conjection au-delà pour savoir si il a... Oui, c'est un outil de conquête incontestablement parce qu'il faut savoir, Donc, la carte et l'espion cartographe, c'est quelque chose qui est très ancien. Par exemple, pour contrôler le déplacement d'une armée. J'ai évoqué tout à l'heure les...

problème de la mesure entre Alexandrie et Sienne avec Heratosten. a repris une technique qui avait été utilisée un siècle auparavant par Alexandre le Grand, est celui du marcheur professionnel qui faisait un pas égal et qui permettait de mesurer les distances. On n'avait pas d'autres techniques. Bon, cela dit, encore au XXème siècle, on a utilisé parfois cette technique. Mesurer une distance par un bon marcheur bien régulier qui compte. On appelait ça un bématiste dans l'armée d'Alexandre. Il y en avait plusieurs, peut-être les étapes et pouvoir les noter. Donc, une cartographie.

l'empire perse et d'au-delà. l'association de la maîtrise du territoire, conquis ou à conquérir, de la carte, c'est absolument essentiel. C'est vrai en mer également, le nombre de journées de navigation, la localisation des vents, la position ensuite des havres où on pouvait se protéger des navires, mais aussi surtout des récifs. Ça, c'est quelque chose qu'il fallait noter. Et c'était secret.

Parce que c'était du vrai pouvoir ça. la cartographie portugaise du XVe siècle, il note tout le détail des côtes africaines, qui leur permet d'ailleurs sans doute de savoir, parce qu'ils vont utiliser les vents qui les amènent au Brésil, qu'il fallait déplacer le Méridien de partage des mers entre les Espagnols et les Portugais au traité de Tordésias, de passer de 100 milles à l'est de l'île des Canaries qu'on connaissait le mieux.

jusqu'à 350 000 de manière en fait, incluant le Brésil. savait ce qu'il faisait. C'était six ans avant sa découverte officielle. Donc la maîtrise technique, c'est quelque chose de très important et le laboratoire qui était à Lisbonne, d'abord au Cap au Sud et puis à Lisbonne, c'est quelque chose qui était un lieu de pouvoir soigneusement préservé. Mais en même temps, tous les espions européens cherchaient à piquer les savoirs. Et les...

Grataloup Christian (01:05:45.986)

Les Hollandais réussiront très bien à la fin du XVIe et pourront contrôler les routes des Indes au XVIIe siècle. Donc oui, y a cette importance sur les cartes marines. Et le plus souvent, les cartes que l'on connaît, si on prend les globes de Coronelli, exemple, ont toujours un petit retard parce que ceux, les couvreurs, ils avaient un mandataire qui pouvait être une grande compagnie de commerce, qui pouvait être un souverain. Et le souverain, voulait les connaissances pour lui.

pas pour les autres. Donc ce n'était pas de la recherche scientifique. On le fera un peu à partir du XVIIIe. Mais avant, non. Donc c'est secret. Tous les secrets finissent par être éventés et on a des cartes qui s'améliorent progressivement. Et puis bien sûr, c'est vrai pour les conquêtes de l'intérieur des terres. On pense à la colonisation du XIXe siècle en particulier. que jusqu'à les cartes des Européens étaient d'abord et avant tout des cartes marines.

Julien Devaureix (01:06:16.237)

Hmm.

Julien Devaureix (01:06:42.765)

Mmh.

Grataloup Christian (01:06:42.883)

C'était d'abord la maîtrise des mers, leur pouvoir. Il y a eu un peu de cartographie de l'Amérique, mais de choses. Mais l'intérieur des terres restait inconnu, même en Asie, surtout en Afrique. Donc on mettait des monstres, des paysages imaginaires. Ou on se fiait sur des récits qu'on a pu croire très longtemps, comme exemple les monts de la Lune au milieu de l'Afrique, auraient été les sources du Nil.

Julien Devaureix (01:06:59.789)

Hmm.

Julien Devaureix (01:07:07.085)

Mmh.

Grataloup Christian (01:07:08.835)

Vous les voyez jusqu'au milieu du 19e siècle sur les cartes, grosses montagnes. Bon, c'est un mythe.

Julien Devaureix (01:07:14.669)

Comment est-ce que le fait justement d'avoir sur ces cartes des espaces vides, ça contribue ou ça favorise cette idée d'espace à coloniser justement

Grataloup Christian (01:07:29.519)

Évidemment, c'est tout à fait juste. C'est deux choses qui sont synchrônes. Ça apparaît au milieu du 18e, où il a un effort scientifique de dire non, on ne met que ce qu'on ou qu'on pense plausible. Il avait encore les mots de la Lune. Mais le reste, on ne met pas. Donc la carte devient blanche. Enfin, sur les terres. Et les blancs de la carte deviennent intellectuellement un défi.

Je suis toujours membre de la société de géographie qui existe depuis deux siècles. La première société de géographie qui a été créée au XIXe, c'était à Paris en 1821. Puis ensuite, ils s'en sont créés plein de partout. La géographie était une passion intellectuelle. Mais en même temps, ceux qui finançaient cette passion de l'explorateur désintéressé, ils n'étaient pas forcément désintéressés parce que ça coûtait très cher, ces expéditions. Donc c'était des commerçants, des militaires.

et des missionnaires. C'est trois motivations, convertir, exploiter, conquérir. Et pour ça, la carte était un défi. Et le premier, pionnier qui était éventuellement René Caillet, le premier Aléa Thonboucteau, il n'en a rien tiré d'autre que la prime, enfin le prix qu'il a gagné à la société de géographie. C'était 10 000 francs d'or, ça valait le coup, mais en 1828, si je me souviens Mais le plus souvent,

On en a fait des héros. Il existe d'ailleurs toujours, c'est-à-dire une société des explorateurs. Aujourd'hui, ça n'a plus exactement de sens sur Terre. Encore que les fonds marins, ça pourrait mériter ce terme. Mais c'est plutôt dans le ciel. évidemment, on a les grands explorateurs de l'Afrique. Comme tout monde fait les cartes de ces grands trajets qui ont été des grands héros.

Mais très vite, ces explorateurs suivaient le missionnaire, le militaire, le commerçant qui recherchait des mines éventuellement. Donc vous avez ce rapport de filiation entre la maîtrise intellectuelle du monde et sa maîtrise géopolitique puis économique. Ça, c'est évident et les cartes sont tout à fait centrales. Cela dit, faire la cartographie de Mars aujourd'hui...

Julien Devaureix (01:09:28.077)

Mmh.

Grataloup Christian (01:09:49.084)

J'ai aussi dans la classe du ciel mis des cartes de Mars. On la connaît pas trop mal, la cartographie de Mars. On va très vite avoir le nom d'Elon Musk qui va nous parler de colonisation de Mars. Donc je suis pas sûr que les choses soient profondément différentes.

Julien Devaureix (01:10:04.232)

Je voudrais qu'on attaque la grosse deuxième partie. On a parlé de l'histoire des cartes et je voudrais qu'on parle des cartes comme outils d'intelligibilité historique qui est, on va dire, l'autre grande dimension de votre travail, notamment au travers du livre Si j'ai eu une histoire ». Et peut-être commencer par montrer comment une cartographie pour révéler justement certaines des dynamiques historiques et qu'on ne pas...

faire de l'histoire ou tout cas comprendre tout fondamentalement l'histoire si on comprend pas la géographie. Ma première question c'est par rapport au texte, qu'est qu'apporte la carte pour comprendre les grandes dynamiques historiques, pourquoi elle est selon vous si essentielle

Grataloup Christian (01:10:52.655)

On a parlé de l'école flamande de Mercator tout à l'heure. citerai deux autres grands, Ortelius et Blaeu. C'était des familles en même temps. Ortelius était un grand copain de Mercator. Dans leur atlas, ont tous les deux employé une expression qui est restée, était la géographie, la cartographie. C'est l'œil de l'histoire. C'est ce qui permet de voir. Donc, effectivement...

l'expression graphique en général. j'emploie l'expression d'un grand cartographe de la fin du XXe siècle, qui Jacques Bertin. Mais la graphique, c'est entre autres les cartes, c'est pas que, c'est toutes les formes graphiques. C'est quelque chose qui est une écriture qui n'est pas celle du texte. Il a deux formes d'écriture. L'écriture graphique raisonnée, c'est pas la peinture, c'est pas la... Et puis le texte. Le texte...

c'est ce qui nous donne les choses simultanément, les unes après les autres. Donc en phrase, en paragraphe, en page qu'on tourne, etc. La carte, c'est ce qui nous donne la simultanéité. Ce mot de simultanéité est absolument essentiel pour l'aspect de la carte parce que, sous longtemps, et même encore aujourd'hui, le récit, ce qu'exprime le texte,

c'est quelque chose qui, en faisant succéder, nous déterritorialise, nous met que dans un lieu. Il peut éventuellement bouger. On peut commencer par de l'histoire bésopotamienne, égyptienne, grecque, romaine et finalement européenne. Spatialement, on a fait un trajet. Mais chaque fois, on était à un moment. Ce qui structure un processus historique, ce qu'on appelle parfois maintenant un grand récit, c'est quelque chose qui est d'abord du temps.

notre mode d'appréhension du réel, l'un des deux premiers modes d'appréhension du réel, qui le temps. Et ça nous prive de l'autre mode d'appréhension du réel qui l'espace. Donc on est obligé d'être à la fois dans le récit et dans la figuration qui nous donne la simultanéité. Par exemple, tout à l'heure, parlais de... pour situer Ptolemy et la révolution ptoleméenne du XVe siècle, je parlais des échanges...

Grataloup Christian (01:13:13.263)

qui avait explosé avec l'empire mongol dont la peste noire à la fin puis qui s'était brisé et qui avait tenté de reprendre au XVe siècle. Sur plusieurs millénaires, si vous ne situez pas ces sociétés les unes par rapport aux autres, a des tas de choses qu'on ne comprend pas. Il y a une de mes cartes fétiche, je l'ai bien sûr remise dans Géohistoire, que vous avez la gentillesse d'évoquer.

Mais je l'ai beaucoup utilisé dans différentes circonstances et elle est présente, je dirais, presque dans tous les atlases, qui est cette carte de l'Axe de l'Ancien Monde qui va de la Méditerranée jusqu'au maire de Chine. Et je l'aime bien l'utiliser au premier siècle de notre ère parce que l'on a simultanément... Elle est très simple sur le plan géopolitique. Vous avez quatre empires, les Romains, les Perses, enfin qui sont les Parthes d'ailleurs à ce moment-là, les Kushans et les Chinois. Et là, tous ces empires...

sont jointifs, ont des voisins, sans voisins les uns des autres, se connaissent, échangent, se méprisent, se font la guerre, mais ils sont dans une situation géopolitique, géoéconomique. On ne peut pas bien comprendre les uns sans les autres. On ne pas grand-chose aux Romains sans les Parthes, aux Parthes sans les Romains et les Kushans, ils se connaissent, les Chinois parlent de cet empire de l'Ouest qui l'empire romain.

où il y a des choses bizarres comme les perles, par exemple, verre. Les Romains connaissent le pays des cerfs, c'est-à-dire de la soie. C'est là d'où vient ce truc extraordinaire qui la soie. Donc voilà, on a des échanges. Et ça, seule la carte nous le montre. La carte pouvait partiellement le permettre de le penser à leur époque, mais c'est mal évidemment, on pas les moyens. Mais historiquement, rétrospectivement, si vous ne placez pas

les voisinages, les proximités, les distances des sociétés les unes par rapport aux autres, on n'y comprend plus rien. Donc on a besoin de voir constamment ce qui se passe à côté. Et pour ça, faut, on fait de la cartographie historique, on a toujours intérêt à cadrer large. C'est un débat que j'ai souvent avec des historiens qui sont dans leur sujet. Ils veulent prendre quelque chose qui n'existe que très peu en France, qui l'histoire iranienne.

Grataloup Christian (01:15:37.456)

Je dis ça parce que l'actualité nous invite à nous y intéresser. L'histoire iranienne, c'est très large. L'Iran, c'est une zone d'influence qui a touché toute l'Asie centrale, le nord de l'Inde, le littoral africain et jusqu'à la Méditerranée, qui a été bien sûr en conflit. Cette fois-ci, je prends non plus le premier siècle de notre ère, mais mettons le 17ème, en conflit avec l'empire ottoman et l'empire...

Mogol, qui avait des relations très fortes avec ces empires, avant que les Russes d'une part et les Anglais d'autre part viennent faire ce qu'on a appelé le grand jeu au 19e siècle, bien, ce monde, on ne peut le comprendre que si on le situe par rapport à ses voisins. La Perse est ouverte sur la Ligue centrale et donc elle a eu plein d'invasions, mais aussi plein d'échanges. La Perse est constamment confrontée sur la rivalité sur la Mésopotamie avec des empires méditerranéens. Il a eu des Byzantins, il y a eu des Abbasides, il y a eu des Ottomans.

Même chose sur le nord de l'Inde. Il faut le situer, faut cadrer large, il contextualiser. Or, quand on est dans son propre travail, particulier quand on enfoui dans le travail d'archive, on finit par l'oublier. Donc, si on ne pense pas l'histoire cartographiquement aussi, il faut penser à sa dynamique, sa temporalité, mais aussi sa spatialité, bien, on est aveugle. C'est pour ça que la métaphore de l'œil, je l'ai trouvée utile.

Julien Devaureix (01:17:02.273)

Hum.

Julien Devaureix (01:17:06.295)

Et c'est vrai qu'on a tendance aussi à ne pas vraiment tenir compte de l'aspect territorial des peuples, au-delà de qui les entoure. La géographie d'un territoire avec les reliefs, les mers qui les entourent, avec... Ça va être aussi même le temps qu'il va faire en fonction de sa situation géographique. Tout ça, ça a une influence évidemment énorme sur l'histoire d'un peuple qui commence d'abord et toujours à...

par habiter un territoire. Est-ce que vous pouvez me illustrer à quel point cet oubli est généralement problématique quand on raconte notre histoire ?

Grataloup Christian (01:17:47.898)

Oui, l'histoire française, l'historiographie française, les historiens français ont une particularité, qu'ils ont cette originalité d'avoir été un peu formés à la géographie. Enfin, disons qu'ils l'avaient. C'est un peu dégradé depuis quelques dizaines d'années. Mais ça a donné une école historique très particulière en France, entre autres celle des Annales, pense surtout à Marquis.

bloc pour le monde rural, mais à brodelle, c'est vite évident. Il y a une formule qui est amusante, qui de Lucien Feff, qui disait qu'on a pu apprendre à labourer. Les paysans des historiens ont compris qu'ils labouraient la terre et non pas des cartulaires. Et ces cartes de propriété, ces cadastres de propriété qu'avaient, on avait les monastères, puis ensuite les grands féodaux, avaient dans l'ancien régime.

Donc vous avez là quelque chose qui nécessite de comprendre ce type de milieu. Et s'il y a eu de grands travaux historiques comme ce de Georges Duby, c'est justement parce qu'il a cartographié les possessions de la Méditerranée et qu'il a vraiment connu. Donc la carte, reste un outil incontournable pour comprendre, autres, qu'il faut que l'on peut situer la simultanéité, comme je le disais.

qui est eux aussi la simultanité avec le temps qu'il fait, les saisons, le relief évidemment par où on passe. exemple, c'est un élément absolument central. Si on ne situe pas la passe de Khyber entre l'Afghanistan et l'Inde, on ne comprend pas la localisation des capitales indiennes comme Lahore et surtout Delhi. Toutes ces grandes villes qui ont été parce qu'elles étaient exactement dans la position de Constantinople, c'est-à-dire une position face au danger. La position de Pékin, si vous préférez.

en bas arrière de la Grande Muraille. C'est bizarre qu'en Chine ou en Inde, la capitale ne pas au milieu. Oui, parce qu'elle était face au danger, parce que c'était aussi l'état-major. Donc, si vous ne situez pas à relief, vous comprenez pas le passage, les contraintes, là où on est protégé, là où on n'est pas. Le fait que la Chine soit un monde ouvert vers le Nord, sans barrières naturelles, sans grands cours d'eau qui peuvent protéger, surtout sans montagnes, sans grosses montagnes en tout cas.

Grataloup Christian (01:20:13.223)

ça explique la Grande Muraille, toute l'histoire chinoise, construction d'une grande construction géopolitique pour résister à cette pression constante. vous ne... Évidemment, il a un mot horrible qui va intervenir ici, quel mot Déterminisme. Comment raconter l'histoire ? Uniquement en disant que ce les conséquences, non pas des choix humains, des configurations sociales, mais c'est le choix de... C'est l'effet de...

la température, des précipitations, de la qualité des sols ou de la hauteur des reliefs. Non, évidemment. Mais ce contexte, ne pas non plus l'éliminer. Donc effectivement, on ne pas faire l'histoire de quelques territoires qui soient, serait-ce un petit canton ou un continent, sans voir relief, climat, végétation, hydrographie, etc. C'est absolument essentiel. La classe historique du Moyen-Orient, pour laquelle je travaillais cet après-midi.

et qui publiaient la rentrée. C'est les premières cartes, hydrographie, climat, vésitation. Dans la perspective de l'historien, c'est pas en soi. C'est pour montrer quelles sont les champs de contraintes. Et le fait qu'on soit dans un milieu fondamentalement aride avec des fleuves allogènes, évidemment, c'est essentiel.

Julien Devaureix (01:21:31.105)

Comment on explique que ce soit aussi peu fait ? Comment on explique que la manière dont se nous apprend l'histoire, se soit essentiellement centrée sur des idées ou alors des grandes décisions faites par des souverains, ou alors des rapports de force autour de grandes batailles et qu'on ne parle quasiment jamais de cette dimension territoriale ?

Grataloup Christian (01:21:57.808)

Alors, je vous trouve pessimiste, ? Le jamais me semble beaucoup, ne serait-ce que pour...

Julien Devaureix (01:22:00.75)

Je parle de mes souvenirs, on va dire, tels que l'histoire m'a été présentée à l'école où il a la géographie d'un côté, on va nous expliquer voilà quels sont les départements, les frontières, etc. Mais dans ce récit historique, on ne parle, on parle très très peu de l'importance du territoire et on ne donne pas les outils pour comprendre, vous parlez des voisins, vous parlez du relief, des fleuves, etc. qui jouent un rôle sur les frontières, mais comment tout ça s'inscrit ?

Grataloup Christian (01:22:09.551)

Oui.

Julien Devaureix (01:22:29.709)

systématiquement sur une réalité territoriale qui a d'ailleurs une multitude d'aspects.

Grataloup Christian (01:22:39.851)

Bon, vous avez dit il a la géographie d'un côté. Vous parliez de votre enseignement français, en France. C'est-à-dire que le fait d'avoir un cours d'histoire-géographie, mais d'histoire et géographie, c'est effectivement un piège. Ça fait des zénies, j'échoue éventuellement, évidemment, mais à fondre.

Julien Devaureix (01:22:47.501)

de faire.

Grataloup Christian (01:23:03.177)

l'histoire et la géographie. si j'emploie « géo-histoire », le mot brodélien, c'est justement parce que c'est la même chose. On étudie des sociétés sur terre et qu'il faut les étudier simultanément. Et pas étudier effectivement le relief pour lui-même ou la végétation ou le fonctionnement. De temps en temps, il dire comment ça marche. Enfin, c'est à la limite le travail d'une autre discipline. Mais il faut lier constamment les deux. On respire, on mange, on a chaud, on a froid. Enfin, c'est absolument essentiel. Puis on se déplace.

Donc c'est vrai qu'on l'oublie beaucoup et qu'on a tendance à s'associer aux textes et à voir l'étude des textes. Alors heureusement, le travail historique prend en compte beaucoup plus la dimension archéologique. Mais voyez que l'archéologie...

Quand on prend, l'archéologie, on recherche des ruines, des monuments antiques. Mais de plus en plus, l'archéologie, c'est l'archéologie du sol. Il y a tout un développement qu'on appelle la géoarchéologie, qui va étudier les structures agréables, non pas à partir des cartulaires que j'évoquais tout à l'heure, mais de la pédologie, l'étude des sols telles qu'ils ont pu se transformer, ont évolué, c'est-à-dire la mémoire, l'archive, l'archive naturelle.

naturelle, est profondément transformée par les humains, c'est pour ça qu'elle est une archive, mais telle qu'on peut la lire dans la coupe que l'on fait du sol. Donc, on a de plus en plus cette dimension et depuis quelques maintenant dizaines d'années, la crise environnementale que nous avons provoqué amène rétrospectivement à s'intéresser beaucoup à cette question d'héritage, de traces qui sont des traces

dans la nature. Je fais le mot, le geste post-moderne, pour dire des guillemets. Donc, on est là dans quelque chose qui nous donne une autre dimension. A tel point d'ailleurs que des gens qui se préoccupent de questions comme Donna Hathaway aux États-Unis et puis Bruno Latour en France ont réinventé le mot « géohistoire » pour dire cette histoire inchassée dans la nature où il a continuité entre une histoire qu'on appelait naturelle autrefois.

Grataloup Christian (01:25:16.203)

et une histoire qui était proprement humaine. Mais c'est vrai que l'enseignement reste d'abord une pratique du texte, de l'analyse du document. Le document peut être iconographique, rarement cartographique, et est en général textuel. que de ce fait, on a encore un primat du récit, centré sur, heureusement, de moins en moins quand même, les grands personnages, les acteurs-clés.

mais des grands mouvements intellectuels, idéels ou des grands faits économiques. Évidemment, c'est important.

Julien Devaureix (01:25:48.544)

Oui, mais ça suffit pas. Est-ce que pour qu'on comprenne ce que ça change, pouvez me donner un ou deux exemples parlant de comment on revisiter un moment historique avec l'aide d'une carte, en tout cas, comment une dimension géographique, cartographique peut nous faire changer de regard sur l'histoire qu'on se raconte habituellement.

Grataloup Christian (01:26:17.591)

Il a un exemple très très célèbre, j'aurais envie de le prendre, c'est celui qui est toute l'architecture de la Méditerranée de Fernand Brunel, qui a été sa thèse d'abord et qu'il a ensuite développé en trois volumes et qui est un jeu d'échelle. C'est un jeu d'échelle d'espace et de temps. Il développe plus les échelles de temps, c'est un historien. Mais on peut le prendre aussi en terme d'échelle spatiale. Si vous prenez la bataille de l'Épente,

en 1571, bataille entre les Occidentaux, enfin les Européens menés par les Espagnols, les Védiciens qui sont là aussi, et puis les Ottomans. Bon, on adore cette bataille en Europe parce que ça a été une victoire. Si vous la prenez en terme d'échelle de temps, c'est une journée. Quand est-ce que les galères vénitiennes, les galères ottomanes, quand est-ce que...

l'auteur de Don Quichotte est blessé et perd son bras. On peut avoir la bataille elle-même. C'est très petit, quelques kilomètres carrés au large de la Grèce. C'est une journée. Et puis, pouvez la situer dans la Méditerranée de Philippe II, est l'objet précisément. Donc les rapports géopolitiques entre l'Empire ottoman, les chrétientés, mais aussi les rapports entre chrétiens, les Français qui sont adversaires des Habsbourg, donc de Philippe II, qui sont plutôt alliés des ottomans.

et puis les protestants ou les anglicans qui sont encore dans une autre situation. Donc une Europe fragmentée qui n'est pas forcément unie et qui ne donc pas exploiter la bataille de l'Épente. Vous pouvez le situer dans un ensemble qui est à l'échelle de l'Europe et de la Méditerranée et dans une temporalité qui est de plusieurs décennies. Mais vous pouvez le situer également. Et là vous avez sans carte. Vous avez besoin d'un plan de la bataille de l'Épente dans la première étape. Vous avez besoin d'une carte de la Méditerranée et de l'Europe.

Mais cela a sens aussi dans un contrôle qui ne fait que s'amorcer à ce moment-là du monde. Parce que les Européens sont du côté de l'Atlantique. Les Ottomans s'étaient posés la question dès le début du XVIème. Ils avaient fait venir des marins de colons, exemple, se demander s'ils allaient s'intéresser à l'Amérique. L'histoire du monde aurait peut-être été un peu différente, pas forcément beaucoup, mais un peu différente, si les Ottomans avaient été des colonisateurs, parmi d'autres, de l'Amérique.

Grataloup Christian (01:28:39.695)

Ça n'a été le cas. Ce n'est pas seulement parce que c'était un peu compliqué pour eux de passer le détroit Gibraltar contrôlé par les Espagnols, mais c'était faisable. Ils en avaient les moyens. Mais c'est parce que ça ne les intéressait pas. On oublié que ces histoires sont très coûteuses, très risquées et que les Européens l'ont fait parce que ça rapportait du fric. Ce qui était bien avant même les premiers esclaves, ça a été vite, c'était les plantations qui les intéressaient. D'abord l'or et les plantations. Et donc contrôler l'Atlantique,

30 thèses, celles de Pierre Chouinu, cette histoire. Contrôler l'Atlantique, c'est quelque chose qui va être le fait des Ibériques, avant les Flemands que j'évoquais. Et c'est quelque chose qu'il faut penser à l'échelle d'une grande partie du monde, parce que l'Atlantique, aussi la porte de l'océan Indien, la route pantugaise. Donc, si vous pensez à votre événement à ces différents niveaux, vous allez utiliser un plan de bataille, quelques kilomètres, une carte de l'euro-méditerranée et un planisphère pour comprendre...

la localisation de votre événement. Comment le faire sans carte ? Comment le faire à chaque étape sans le milieu ? Comment expliquer une bataille navale du XVIe siècle sans tenir compte des vents et des courants, par exemple ? L'état de la mer à ce moment-là. Comment comprendre la position des Européens par rapport aux Ottomans sans les situer par rapport à la taille des Balkans et aux positions qu'on a dans les Balkans ou des vents et des courants de la Méditerranée ? Comment comprendre ?

l'expansion à l'échelle mondiale sans tenir compte de l'anticyclone des assorts, la circulation des vents et des courants. Gold Stream qui ramène en Europe, exemple, c'est un élément essentiel. Voilà, je ne vois pas comment, je ne pas situer l'importance, ou plutôt j'aurais presque envie de dire le non-événement, qui est la bataille entre les ottomans et les européens, à l'épente, sans...

cette comptélectualisation qui est à la fois du temps et de l'espace. J'ai besoin du temps, j'ai besoin d'une frise de temps, mais j'ai aussi impérativement besoin de car.

Julien Devaureix (01:30:43.953)

Un autre exemple issu de Géohistoire sur lequel vous avez insisté qui, encore une fois, qui va nous apporter une autre compréhension d'un phénomène historique, je ne pas.

Grataloup Christian (01:31:00.879)

Alors, il faudrait prendre quelque chose de... que vous pensez, qu'on pourrait penser... J'ai essayé de chercher quelque chose de très différent. Je vous ai... J'ai évoqué le...

Julien Devaureix (01:31:13.741)

Je trouve ça intéressant d'aller sur du concret parce que à partir du moment où on entre là-dessus, on a tous des faits historiques qu'on a en tête. On a appris des grandes dates. Souvent, d'ailleurs, c'est très conflictuel. On apprend l'histoire autour de batailles, de rapports de forces, on se concentre beaucoup là-dessus. Ou alors de grands moments, type la révolution industrielle.

Grataloup Christian (01:31:18.863)

Bye !

Julien Devaureix (01:31:40.521)

Comment... c'est pour illustrer le fait que finalement, si on n'a pas ce rapport au territoire, on n'a pas cette géographie en tête, on passe complètement à côté de pourquoi les choses se passent de la sorte.

Grataloup Christian (01:31:55.216)

Vous avez prononcé l'expression révolution industrielle. J'aurais presque envie de m'accrocher à ça, moins que vous vouliez en prendre à partir d'un petit événement précisément localisé. il y a quelque chose qui me semble extrêmement important pour comprendre, y compris les enjeux les plus chauds, les plus massifs du monde contemporain actuel. C'est l'opposition que j'aime bien formuler entre le puzzle et le réseau.

C'est-à-dire le fait que les sociétés sont fractionnées. y a des sociétés, y a ce pluriel des sociétés et ça, ça se voit sur la carte. Le planisphère qu'on appelle politique, c'est la planisphère de... Et c'est souvent d'ailleurs, ça peut devenir un puzzle au temps de jeu ou c'est un réel comme on fait un puzzle des départements, on a des puzzles de l'Europe ou des puzzles du monde qui sont des jeux pédagogiques. j'emploie la métaphore pour désigner justement ce fractionnement de territoires qui sont exclusifs les uns des autres.

que corroborent officiellement les Nations unies, qui devraient s'appeler les États unis. enfin bon, l'expression est prise. Et puis d'autre part, le fait que les sociétés sont en interconnection. Elles ont toujours été les groupes humains depuis tout si loin qu'on remonte ont des relations avec d'autres groupes humains. Vous avez, comme moi, sans doute, enfin, j'en suis à peu près sûr pour nous deux, du Nandertalien dans nos gènes. Il y a eu des interactions entre des groupes qui pourtant étaient biologiquement un peu différents.

Si on avait ici quelqu'un qui était adolésien, par exemple, il aurait probablement du Denisovien dans ses chaînes. Donc on a eu constamment des interrelations, métissages, etc. Ça c'est la trame générale. L'opposition du puzzle et l'opposition des relations. Aujourd'hui, c'est sous réunisme et mondialisation. On est dans cet enjeu et Dieu sait s'il est chaud, que ce soit l'élection de Trump, du monter des populismes, bon, ou des offensives de Poutine.

ou de l'attitude de Xi Jinping, est constamment dans ces attitudes où le souverainisme va jouer un rôle essentiel. Quelque chose, il y a des moments où des éléments de tension sont particulièrement manifestes et c'est pour là que l'expression révolution industrielle me semble intéressante. que c'est un moment où on peut faire une carte de l'Europe du puzzle. C'est un puzzle qui à la fois se simplifie et se complexifie puisque c'est le moment où la notion d'état-nation s'affirme. Elle est née

Grataloup Christian (01:34:21.817)

18e, il en est très littéralement, c'est sur la frontière de l'est de la France, est né ce truc qui est la frontière linéaire. Il n'était pas du tout une configuration et la frontière linéaire suppose le travail des cartographes. Les ingénieurs cartographes du roi, les cartographes ordinaires du roi, étaient des fonctionnaires spécialisés là-dedans, c'est des gens qui vont aller tracer les limites des frontières. C'est Colbert qui a commencé à lancer ce genre de choses. Donc la limite du territoire national. Jusque là,

c'était plutôt les relations de groupes humains qui étaient importantes. monastère relevait de tel évêque, tel prince contrôlait tel féodal, tel village avait été dépendait de tel autre. Mais bon, ça, il y avait aussi des guildes marchands. Enfin, on pouvait, dans un même lieu, avoir des appartenances extrêmement variées, ce qui était important en termes fiscal, conscription, enfin bon.

Julien Devaureix (01:35:09.325)

Hmm.

Julien Devaureix (01:35:13.357)

Donc la frontière n'avait pas vraiment l'importance qu'elle a eu après, c'est ça.

Grataloup Christian (01:35:16.107)

Non, les frontières étaient multiples, elles se recouvraient, y avait des discontinuités, mais elles n'étaient pas uniques. C'est à partir du XVIIIe qu'en Europe, on invente ce cas très particulier qui est un territoire, qu'on va cartographier bien sûr, l'Igmer, égal un peuple qui veut dire une langue, une manière de vivre, et on m'a même été très loin, ça voulait dire une cuisine, manière de s'habiller, un paysage, enfin on a nationalisé tout au XIXe siècle. Bien sûr, c'était un idéal, ça n'a jamais véritablement...

Julien Devaureix (01:35:29.229)

Ok.

Grataloup Christian (01:35:44.972)

marcher. Il toujours eu des irrédentismes. Mais en gros, c'était cette norme. En France, on le connaît bien parce que ça a très bien marché. France, y a une norme nationale, on parle une langue unique, les variantes sont beaucoup plus faibles en Italie ou en Allemagne. On est très très différents. Oui, ça a été fait de manière... sur de la longue durée. Ça remonte loin, au moins au XIIIème siècle. Donc vous avez quelque chose qui a été bien cuit, comme dirait les Chinois. La Chine ayant procédé de la même manière.

Julien Devaureix (01:35:58.721)

C'était fait au forceps, ouais.

Grataloup Christian (01:36:14.799)

et sur plus longue durée. c'est quelque chose qui se généralise au XIXe siècle. Donc vous avez une carte qui bouge. Vous avez d'une part des sociétés qui se regroupent, c'est ce qu'on appelle l'unité italienne ou l'unité allemande, le printemps des peuples, mais aussi des sociétés qui se divisent. Un terme, va donner, ça prendra du temps, l'effondrement de l'Enspiro-Stro-Hongrois, d'une partie de l'Empire russe qui peut perdre la Pologne, exemple, la Finlande.

Donc vous avez un fractionnement qui nous donne un puzzle de plus en plus complexe. y a une chose qui fait dans la longue durée, d'ailleurs j'aime bien montrer, c'est que si vous prenez la population moyenne d'un pays, elle est à peu près constante au 20e siècle, mais encore aujourd'hui, alors que la population mondiale ne cesse d'augmenter. Parce que le nombre de pays augmente à peu près en même proportion. La décolonisation, le fractionnement de l'URSS, la...

de la Yougoslavie, constamment vous avez eu la naissance, ce n'est pas très vieux maintenant, 13 ans, du Soudan du Sud par exemple. Et puis je ne pas, ça peut être les Catalans, les Égossais, le regroupement est plus rare. Donc il a Poutine qui veut reconstituer un empire, enfin dans l'ensemble, c'est pas la Chine aussi, annexer Taïwan, mais c'est quand même relativement plus modeste. Donc au total, vous avez ce phénomène de

l'augmentation du puzzle au 19e siècle. Et puis, en même temps, la révolution industrielle, on va penser au chemin de fer, sûr, mais d'abord au télégraphe, puis au téléphone. C'est aussi l'unité monétaire. Bien sûr, il y a une marque, franc, une lifterling, mais c'est des talons roirs. Donc, elles sont totalement compatibles les unes avec les autres. Donc, on a une unification qui raccourcit les distances et des frontières qui augmentent les distances.

Vous avez cette tension entre les Et si vous ne le visualisez pas, si vous visualisez pas cette dynamique et vous ne le montrez pas sur des cartes qui aujourd'hui ne sont plus à l'échelle de l'Europe, qu'il faut le penser, mais effectivement du monde entier et l'ensemble des humains, bien c'est quelque chose qui n'a pas de sens. Et ça nous permet, je trouve, d'avoir une grille de lecture graphique, cartographique du monde contemporain. Et chaque carte que l'on a, du conflit en Iran aujourd'hui par exemple, c'est quelque chose qui est un sous-ensemble.

Grataloup Christian (01:38:42.579)

de ce vaste planisphère mondial, planisphère qui est plutôt un globe bien sûr.

Julien Devaureix (01:38:49.069)

Qu'est-ce que ça change aujourd'hui dans notre rapport au monde d'avoir justement en permanence Google Maps, c'est une certaine représentation du monde dans notre rapport à l'espace, au territoire et dans un monde justement saturé d'images, comment est-ce qu'on peut encore se laisser surprendre par une carte qui soit différente de ça ?

Grataloup Christian (01:39:16.921)

Alors c'est vrai qu'on est dans un monde saturé de cartes et qu'on en a dans nos téléphones, qu'on peut regarder Google Maps ou nos écrans d'ordinateur. C'est quelque chose qui a par bien des côtés favorisé tous les aspects pratiques. bon, moi, c'est une question d'âge. Je reste un pratiquant de la carte papier Michelin que j'ai de plus en plus de mal à trouver. Bon, je suis un dinosaure.

Donc il m'arrive comme tout le monde de sur mon téléphone un itinéraire, ne serait-ce parce qu'il me donne des indications que ma carte qui est à une mémoire ancienne ne peut pas me donner qui est le degré d'embouteillage par exemple que l'on peut avoir.

Julien Devaureix (01:40:00.654)

D'ailleurs c'est une bichurcation mais le fait, je rajoute ça à ma question, le fait que toute une génération grandisse sans avoir jamais regardé une carte Michelin ou IGN, comprendre le Nord, le Sud, etc. ça change aussi la perception qu'on a d'un monde et du territoire.

Grataloup Christian (01:40:16.655)

Absolument. ça c'est vrai qu'il faut insister. Donc, les aspects techniques, c'était les cartes de réseau, la table de Petit-Negers ou des Portulans, on les a. Et on les a d'une manière infiniment plus pratique que l'on avait d'ailleurs. Donc ça très bien. En revanche, quand on ouvrait une carte papier, IGN ou Michelin, on avait autre chose. D'ailleurs, on ne trouvait pas tout de suite, alors que notre téléphone nous n'y repère.

On ne savait pas tout de suite où on était. Il avait toujours qui savaient pas comment se situer. C'est quelque chose qui contextualisait. Vous étiez dans cette vallée, vous cherchiez un repère, vous voyiez tableau, vous regardiez à côté, voyiez une montagne, vous arriviez au bord d'un lac. On était dans un contexte. Ce contexte, l'a perdu. On voit ce casseur neutrinitinéraire.

on ne plus du tout ce qu'il à côté. on ne se trompe pas, enfin la machine se trompe un peu, mais généralement elle ne se trompe pas pour nous. Donc on a perdu l'ouverture de la focale. On a largement perdu quand on utilise l'aspect pratique, parce que rien ne nous interdit de regarder la planisphère sur écran ou Google Earth, le global où on a le zoom et le dézoom. Ça effectivement c'est quelque chose qui est un petit inconvénient.

par rapport aux aspects pratiques que j'évoquais tout à l'heure. qui, inversement, est plus ambigu, c'est que justement, on peut zoomer et dézoomer constamment. C'est extrêmement pratique. On peut très bien dire, tiens, je suis dans quelle région, puis je zoome, et puis on arrive plus précisément à l'endroit où on veut voir notre itinéraire ou notre localisation. Mais en même temps, on n'a pas forcément les seuils.

Quand vous êtes entrié dans une boutique qui vendait des cartes IGN, encore aujourd'hui ça existe, vous aviez le choix entre le 25 millième, le 50 millième, le 100 millième, le 250 millième et puis il y avait même des plus petites échelles. C'était pas la même chose. Vous voyez pas la même chose. Pour moi qui fais passer des épreuves de commentaire de cartes pendant une bonne partie de ma vie professionnelle, je sais bien que au 25 millième on voit les champs.

Grataloup Christian (01:42:42.075)

voit les hameaux, les maisons isolées, on a les ruisseaux. 50 000e, c'est plus simplifié. Si vous regardez aux 100 000e, vous avez une vision régionale, avez les villes les unes par rapport aux autres, on va plus s'intéresser. On n'a pas la même problématique. Si vous regardez le millionième, vous avez une grande carte de France qui fait un mètre sur un mètre. Vous avez un peu une vue d'ensemble de territoire, mais pas si vous la prenez aux 5 000e, où elle tient sur un 21, 29, 7.

Vous avez là la carte de France classique, auquel on a nos raisonnements habituels. Donc les seuils cartographiques significatifs, sont les échelles, c'est quelque chose qui est un raisonnement compliqué. Quels sont les bonnes ? DGN, c'était purement technique. Ils ont une base au 25 000, puis ils étendent en fonction de ce qui était le plus acheté, le plus demandé. Mais là, on a une question qui nous est posée, que je trouve riche et intéressante, qui de dire, qu'est-ce que je veux voir ? À quel moment est-ce je fais de l'itinéraire

pour me déplacer ou pour jouer, me déplacer en Australie, y a des jeux qui font ça très bien, ou bien alors, est-ce que je cherche à avoir une vue d'ensemble du Moyen-Orient pour comprendre comment se situe l'Arménie par rapport à la Jordanie, par rapport à l'Afghanistan, qu'est-ce qui se passe dans ces coins-là. Et là, y a des possibilités, entre autres informatives, qui sont quand même formidables, en multicouche, où vous pouvez par exemple...

à voir, parce qu'on n'a encore pas beaucoup, assez, mais ça va venir, des banques de données historiques. C'est-à-dire dire, voilà, je vois le Moyen-Orient en juin 2025, mais qu'est-ce que le Moyen-Orient, il a en 1979, quand la IAEU a reménié un peu de pouvoir. Comment c'était ? Quels étaient les rapports économiques ? Aujourd'hui, on a toutes les informations. Et quel était le Moyen-Orient ? Quelle était la configuration sur ce même

cette même portion du monde au XIIe siècle. Est-ce qu'on avait ? Oui, y a des enjeux qu'on retrouve. D'avoir cet aspect, c'est quelque chose qui est même tout à fait formidable et j'ai un espoir fou dans ce domaine.

Julien Devaureix (01:44:53.421)

Oui, puisqu'il y a plein de choses qui sont invisibilisées si on regarde jusqu'à l'Astic. Je pense que je regardais ça hier, l'exemple de l'invisibilisation du peuple kurde qui se retrouve, qui n'a pas de frontières. Bien sûr.

Grataloup Christian (01:45:03.951)

Bien sûr, les cartes ne font que traduire les rapports de force entre groupes sociaux. Le Kurdistan aurait-il existé ? Voilà. Il y a beaucoup de groupes de sociétés qui ont été invisibilités. Elles ne sont jamais totalement éliminées. Aucun génocide ne réussit complètement. résultat, c'est que... Ensuite, effectivement, je vous le montrer. La cartographie de Gaza est évidemment tout à fait importante, montrer les types de lieux où on n'en pas été privés.

Julien Devaureix (01:45:09.645)

Voilà, c'est quart du vainqueur.

Julien Devaureix (01:45:17.997)

Mmh.

Julien Devaureix (01:45:32.237)

Quelle carte aimeriez-vous montrer à l'ensemble de la jeunesse pour employer un mot valise aujourd'hui pour aider à mieux comprendre le monde dans lequel on vit ?

Grataloup Christian (01:45:49.57)

D'abord, de voir des planisphères. De voir qu'on un seul monde. Qu'il soit une seule terre. Un seul monde. Donc il faut le faire tourner, montrer que la terre est petite. C'est vraiment un point 40 000 km pour faire tout le tour. Je dis souvent, au fond, l'humain dont j'ai évoqué ses capacités. Exactement. Mais même à pied. À pied, faudrait moins de 5 ans pour faire 40 000 km à 25 km par jour.

Julien Devaureix (01:46:08.013)

Ça se fait à vélo.

Grataloup Christian (01:46:17.231)

Donc, c'est faisable. On peut faire le tour de la thérapie. Alors, un vélo, évidemment, ce serait du luxe. Il faudra plutôt un pédalo, d'ailleurs, parce qu'il a un petit problème. Mais vous avez là quelque chose qui est tout simplement un petit monde. Nous habitons un petit monde et qui est un monde systémique, monde fragile. Donc, les différents sens qui a pris le mot joué, histoire me le rappelle constamment. Donc, je crois que c'est cette carte d'unité.

de la machine de l'ensemble terrestre dans lequel il a une seule forme d'espèce qui est cette espèce invisible qui sont les humains qui la contrôlent et qui est très nombreuse, trois sans doute, c'est quelque chose qui est vraiment la carte qui ne montrait que de solidarité parce que ce qui contredit la gestion de notre avenir et de notre planète c'est bien les souverainismes, le fractionnement, le puzzle que j'évoquais tout à l'heure.

Julien Devaureix (01:47:16.609)

Oui, question de fin. peut répondre intuitivement et potentiellement rapidement. Quels sont les grands enjeux autour de la carte que la carte pose aujourd'hui à l'historien ou au citoyen ?

Grataloup Christian (01:47:33.104)

Pas cette question. Aujourd'hui, trouve que j'ai eu de la chance dans ma vie professionnelle, j'ai vécu un moment où la carte s'est révélée, a explosé. Il y a une dimension technique, c'est que la formatique a complètement changé l'écriture et la lecture de la carte. Mais c'est aussi que la conscience du monde, ce que représente le mot mondialisation depuis 40 ans, a fait la demande de cartes et de cartes différentes.

savez, y a un exemple. Les Australiens ont une carte identitaire qu'ils ont en carte postale qui est un planisphère, mais au centre, c'est l'Australie. Et simplement, c'est une Mercator. Elle est centrée sur le Méridien 180 degrés et elle est le Sud en haut. Elle est exactement l'endroit où est l'Europe sur les planisphères classiques. Donc, no longer down under. Ils en ont même marre des tombats à Aguate. C'était ça.

Donc la carte aujourd'hui, c'est quelque chose qui ne doit être de plus en plus présent. Et rétrospectivement, puisqu'on ne fait l'histoire pour présent, rétrospectivement, on cartographie de plus en plus historiquement. C'est pour ça que j'ai eu de la chance, que à partir du moment où je me suis lancé dans les atelettes historiques, que ça a marché, ça ne pouvait que marcher.

Julien Devaureix (01:48:50.088)

Bon timing.

Quelle expérience, on sort un petit peu de la carte là, peut-être concrète, physique, semble essentielle à vivre pour changer son regard sur l'espace, sur le territoire, voilà, et sur le fait qu'on est dans un monde physique.

Grataloup Christian (01:49:13.999)

Alors, ce qui bien, c'est de voyager, c'est de bouger, de voir ailleurs. Malheureusement, comme je l'évoquais, les barrières sont de plus en plus nombreuses. C'était beaucoup plus facile de voyager quand j'avais 20 ans. J'étais étudiant. Je me suis baladé aujourd'hui dans des régions où je pourrais absolument plus aller. Entre autres, au Sahel, exemple, me baladé au Mali, au Burkina F.C.

C'est effectivement une expérience de vraiment voyager, c'est-à-dire pas effectivement d'aller d'un hôtel climatisé à un autre dans un avion. Bon, mais ça, c'est évident. Mais d'être confronté à d'autres langues, d'autres personnes, d'autres manières de voir, d'autres nourritures, d'autres climats. Oui, c'est l'expérience. C'est évidemment très en rapport avec la carte.

Julien Devaureix (01:50:09.643)

Oui, puisque pour voyager c'est quand même toujours intéressant aussi de savoir où on se situe. Tout dépend de la manière en tu voyages aussi. Dernière question, deux livres, lire absolument dans une vie ou deux livres essentiels pour traverser notre époque sur les sujets qu'on vient d'évoquer ou tout autre.

Grataloup Christian (01:50:13.985)

bah c'est même vital ! Non, y'a pas de problème !

Grataloup Christian (01:50:20.559)

Oui oui non monsieur.

Grataloup Christian (01:50:34.671)

Je vais vous répondre de manière sans doute très subjective et vous dire deux atlases, des atlases mondiaux ça me semble mais avec des zooms, des zooms variés qui ne soient pas évidemment, je me suis amusé à cartographier les atlases traditionnelles, il y a 80 % d'Europe dans ces trucs là. Et qui ont cet inconvénient, donc ce n'est peut-être pas des atlases qui existent vraiment, je n'ai pas fait non plus, où les choses sont à mêmes échelles.

C'est très fréquent quand vous rencontrez des Français qui pensent que le Japon est très petit. qu'évidemment, voit le Japon au mieux sur 20 cm de haut, mais en général, c'est plus petit, et puis sur un planisphère, donc ça paraît comme minuscule. Ça fait quand 2000 km de Nord-Sud, donc 300 000 km². C'est quand même grand, grand comme un pays européen.

Julien Devaureix (01:51:12.269)

Mmh.

Grataloup Christian (01:51:33.665)

Donc vous avez un livre qui nous permet de regarder le monde. Et de ce fait, peut être un livre du monde actuel. crois qu'il faut connaître le monde actuel. Donc aujourd'hui, dans la tradition, on dit un atlas géographique. Tous les atlases sont géographiques, c'est un pléonasme. Mais enfin, un atlas qui nous donne un petit peu la situation actuelle.

Et puis toute la dynamique historique qu'il y a. Donc effectivement, des livres à lire pour moi, à lire, une carte solide, de lire c'est des atlases. Un atlas plutôt historique, un atlas plutôt contemporain. Voilà, ça c'est mes deux livres que je recommanderais, mais j'ai des atlases par la bibliothèque.

Julien Devaureix (01:52:15.671)

Merci beaucoup, merci beaucoup Christian pour tous ces éclairages.

Grataloup Christian (01:52:21.2)

Merci Julien pour vos questions et votre intérêt. A bientôt.

Julien Devaureix (01:52:24.256)

A bientôt.