#95-ūüá¨ūüáßThe great simplification that‚Äôs coming : NATE HAGENS

The world as we know it is about to change radically



Après deux siècles de complexification pour l’espèce humaine, le temps de la grande simplification serait venu. C’est la thèse de Nate Hagens, spécialiste des questions énergétiques, de pensée systémique et professeur à l'université du Minnesota.

Nate est d√©j√† venu dans le podcast (√©pisode 51) mais depuis, non seulement le Covid est pass√© par l√† et la vitesse de changement du monde s‚Äôest consid√©rablement acc√©l√©r√©e. Nate a par ailleurs r√©alis√© une s√©rie d‚Äôinterview d‚Äôexperts sur les grands enjeux de notre √©poque (√ßa vous rappelle s√Ľrement quelque chose ;) qui lui ont permis d‚Äôaffiner encore davantage sa vision du monde.

Nous parlons de comment cette expérience a fait évoluer son diagnostic, de sa quête de connaissance, de transmission de savoir, et de quoi faire de cette prédiction de simplification alarmante.


ITW enregistr√©e le 15 ao√Ľt 2022


De quoi parle-t-on ?


0:00 : Qui est Nate Hagens ? Son podcast ‚ÄúThe Great Simplification‚ÄĚ

01:10 : The great simplification

09:10 : Un concept complexe et logique à la fois

19:00 : Changer de point de vue gr√Ęce au podcast

31:20 : Tout comprendre ne d√©bloquera s√Ľrement pas le verrou

43:20 : Pensée systémique

57:10 : Comment changer ?

01:01:00 : L’espoir

01:06:40 : Le sto√Įcisme

01:16:20 : Récession 01:24:30 : Quel est le sens de la vie ?

01:26:30 : Conclusion



Traduction du transcript de l'interview


- Pouvez-vous commencer par vous présenter brièvement à nouveau pour les auditeurs qui auraient manqué la première partie ?


- Bien s√Ľr. Je m'appelle Nate Hagens, je dirige une organisation appel√©e l'Energie et notre Futur (energyandourfuture.org), j'anime aussi un podcast, "The Great Simplification" (la grande simplification), j'ai mis en ligne des vid√©os du podcast, des animations et des cours sur ma cha√ģne Youtube : Nate Hagens. Il y a 20 ans, je travaillais √† Wall Street et j'ai plus ou moins r√©alis√© comment notre mod√®le de civilisation allait traverser une phase transformation de mon vivant. J'ai rendu leur argent √† mes clients, j'ai pass√© un doctorat en ressources naturelles et pendant les 20 derni√®res ann√©es, j'ai reli√© entre eux les diff√©rents aspects scientifiques qui constituent ce que j'appelle la "situation d√©licate de l'humanit√©" : √©nergie, √©cologie, √©conomie, finance, biodiversit√©, climat, anthropologie, sciences cognitives... et j'ai pass√© ces 20 ann√©es √† composer une sorte de vue syst√©mique de ce qui attend l'esp√®ce humaine dans les d√©cennies √† venir et au cours de ce si√®cle.

- Oui, et c'est pour ça que j'aime autant vous écouter, vos vidéos et lire aussi les quelques articles que vous rédigez, parce que vous avez commencé environ 15 ans avant moi à mener cette enquête et à essayer de relier les points entre eux. Ça me fait gagner beaucoup de temps. Et je crois que ça fait gagner beaucoup de temps à beaucoup de gens.


- Je suis tomb√© r√©cemment sur une citation que j'aime assez et que je n'avais encore jamais entendue. Albert Einstein a d√©clar√© : "Si j'avais une heure pour sauver le monde, je passerais 55 minutes √† essayer de comprendre le probl√®me et 5 minutes √† le r√©soudre." C'est pour √ßa que je fais ce que je fais : j'essaie non pas de regarder une seule des composantes du probl√®me, comme le changement climatique ou les in√©galit√©s, la dette, la biodiversit√©. Mais je regarde l'ensemble des param√®tres qui pilotent le syst√®me, parce que nous devons prendre suffisamment de hauteur pour essayer d'identifier ces facteurs et voir qu'il s'agit bien d'un syst√®me. Donc, c'√©tait le point de d√©part de ce podcast : faire en sorte d'amener davantage de gens √† √©largir leur champ de vision sur les d√©fis qui sont les n√ītres, et √† changer de discours, pour parler de syst√®me. Ce qui nous permet alors de r√©fl√©chir √† ce que nous pouvons y faire.

- Et il s'agit aussi de poser les bonnes questions, plut√īt que de se pr√©cipiter √† la recherche de solutions.


- Ce qui est votre truc à vous, ça ! C'est votre superpouvoir !

- (Rires) Donc dites-m'en un peu plus sur ce qui vous a occupé depuis le mois de janvier, notamment avec le podcast, mais vous avez aussi fait une vidéo et nous pourrons en parler un peu plus après. Si je pouvais, j'interviewerais la totalité de vos invités et je mentionne toujours votre podcast, parce que c'est une référence : j'apprends énormément de ces conversations ! Qu'est-ce qui vous a amené à démarrer ce podcast et quelle est votre approche pour aborder votre enquête ?


- Merci pour cette question. La raison n'est pas des plus profondes : Pourquoi j'ai d√©marr√© ce podcast r√©cemment ? C'est parce que je ne l'ai pas fait par le pass√©. √áa ce serait la r√©ponse courte. Je l'ai commenc√© pour deux raisons. La premi√®re a √©t√© de r√©aliser que je connaissais des centaines de scientifiques et d'activistes avec lesquels j'ai d√©velopp√© un r√©seau durant les 20 derni√®res ann√©es : Paul Ehrlich, Dennis Meadows, William Rees, Herman Daly, Nora Bateson, Daniel Schmachtenberger... et je me suis dit: pourquoi ne pas essayer de r√©unir des pi√®ces de leurs expertises pour expliquer l'histoire que je vois se d√©rouler dans les d√©cennies √† venir, et permettre ainsi √† plus de gens de s'informer. Et ce n'est pas juste un type dans son sous-sol qui fait un monologue sur ce qu'il pense, je re√ßois l'expertise de nombreux √™tres humains qui, pour l'essentiel, sont d'accord avec moi. Donc pour moi, la premi√®re √©tape √©tait facile : je connais tous ces gens, je n'ai qu'√† les appeler pour faire ces entretiens. J'ai enregistr√© le 37e √©pisode cette semaine et √† ce jour, il n'y a eu aucun invit√© que je ne connaissais pas personnellement. C'est ce qu'il faudra que je fasse √† un moment donn√© et il se peut que l'invit√© ne soit pas d'accord avec moi. Mais pour l'instant, j'interviewe mes amis et coll√®gues. La deuxi√®me raison qui, heu... Certains d'entre eux sont des experts sur l'√©nergie. Demain je re√ßois un expert de la finance, le premier d'entre eux. Beaucoup sont des √©conomistes environnementaux, nous parlons de la disparition des esp√®ces, de l'impact des perturbateurs endocriniens et autres compos√©s plastiques dans le monde, du climat, des raffineries, de la biodiversit√©, de philosophie des m√©ta-crises... tout ceci contribue √† comprendre notre monde. Et l'autre raison pour laquelle j'ai commenc√© le podcast, c'est que c'√©tait vraiment nager √† contre-courant que de r√©p√©ter ce r√©cit sous diverses formes, durant ces 20 ann√©es. Et finalement, j'ai d√©cid√© d'envoyer un signal, de donner un rep√®re, aux autres humains, √† ceux qui sont curieux, anxieux ou en col√®re, mais qui sont pour la soci√©t√© et qui veulent comprendre o√Ļ nous nous trouvons, ce √† quoi nous faisons face, quels sont les leviers, ce que nous pouvons faire √† diverses √©chelles, du niveau individuel jusqu'au niveau global. Et faire en sorte que les gens tout autour du monde qui s'int√©ressent √† ces questions puissent trouver ce rep√®re. Plut√īt que de vouloir d√©livrer un message aupr√®s du grand public, qui est comme d'essayer de placer une pi√®ce carr√©e dans un espace rond. J'ai √©chou√© avec cette m√©thode. Mais ici, je r√©ussis ici parce qu'il y a des auditeurs dans de nombreux pays, le podcast est class√© num√©ro un ou deux dans la cat√©gorie sciences de la Terre - notamment, et c'est int√©ressant, en France, en Autralie et en Nouvelle-Z√©lande, je ne sais pas exactement pourquoi. Peut-√™tre parce qu'en France la collapsologie est pr√©sente et que ce genre de discours n'est pas compl√®tement nouveau ou choquant chez vous ou pour vos auditeurs. Donc oui, c'√©tait quelque chose d'assez inattendu, Julien, parce que j'ai plut√īt une forte personnalit√© et des id√©es assez arr√™t√©es sur la fa√ßon dont le monde fonctionne. Je m'attendais √† davantage de d√©bat dans ces conversations, √† d√©fendre mes opinions, √† √™tre en d√©saccord, etc. Et avec le temps, j'apprends petit √† petit cette comp√©tence que vous avez d√©velopp√©e, qui consiste √† amorcer la conversation et recueillir la sagesse et l'expertise des invit√©s sans trop intervenir. Je mets en avant la carri√®re et l'exp√©rience de mes invit√©s pour recueillir et constituer une sorte de savoir encyclop√©dique sur ces divers sujets. Il m'a fallu du temps pour voir que c'est une approche un peu diff√©rente de ma vision analytique, syst√©mique du monde. L√†, je suis juste ce type un peu bavard qui m√®ne des conversations avec d'autres gens... et ce n'est pas tr√®s compliqu√©, √† vrai dire ! Je vais avoir une √©quipe pour la production, √ßa me va bien, je n'ai qu'√† faire un peu de pr√©paration, une heure ou deux, √† √™tre au rendez-vous et c'est parti ! Donc jusqu'√† maintenant c'√©tait facile et agr√©able.

- Oui, c'est aussi parce que vous avez d√©j√† une tr√®s bonne connaissance de ces choses pour poser les bonnes questions, l√† o√Ļ d'autres comme moi, ont besoin de beaucoup plus de pr√©paration. Mais le podcast est vraiment bien et j'ai d√Ľ en parler √† beaucoup de gens en France. Ils ont peut-√™tre contribu√© √† le populariser aupr√®s de plus de monde encore.

- Demain - enfin pas le lendemain de la publication de notre discussion - je vais justement publier l'interview d'un Français : Timothée Parrique.

- Oui, je l'ai déjà reçu sur Sismique. Il est formidable, un des rares en France à pouvoir s'exprimer couramment en Anglais...(rires)


- Oui, un jeune homme vraiment charmant ! plein d'énergie et qui s'exprime très clairement.

- Bien. J'aimerais que nous revenions √† vos d√©buts, √† nouveau, parce que beaucoup d'auditeurs n'auront pas √©cout√© notre premi√®re interview. Et je crois que c'est important de revenir aussi √† vos id√©es avant d'essayer de voir comment elles ont pu √©voluer au cours des huit derniers mois √† √©changer avec tous ces invit√©s, si c'est le cas. Et aussi parce que vous avez publi√© d'excellentes vid√©os pour reprendre la synth√®se de vos id√©es sur ce que vous appelez "The Great Predicament", o√Ļ vous donnez une...


- "The Great Simplification".

- Oui pardon, "The Great Simplification", sur notre situation. Et vous avez une approche tr√®s syst√©mique sur les probl√©matiques globales d'aujourd'hui. Vous arrivez, comme vous dites, √† relier entre elles des probl√©matiques complexes d'une fa√ßon que je trouve assez unique. La question de l'√©nergie est centrale dans votre vision de la situation, mais vous regardez √©galement l'√©conomie, la psychologie, les jeux de pouvoir... Donc est-ce que vous pouvez nous donner un aper√ßu de cette vision globale que vous avez nomm√©e "La grande Simplification" ? Comment d√©cririez-vous la situation complexe √† laquelle fait face l'humanit√© ? Bien s√Ľr, on pourrait passer des heures √† en discuter et les vid√©os sont l√† pour √ßa, mais juste pour comprendre votre perspective g√©n√©rale.

- Oui, comme je l'ai dit, j'ai pass√© 20 ans √† assembler toutes les pi√®ces. Une fois ou l'autre, je me suis dit que je m'√©tais tromp√© et j'ai recommenc√©. Et √† chaque fois, je suis arriv√© aux m√™mes conclusions. Il y a trois composantes fondamentales. La premi√®re est que nous autres, humains, sommes des organismes biologiques. Notre cerveau a √©volu√© en fonction des adaptations que nous avons connues au fil du temps, tout comme notre corps. Donc les 8 milliards d'√™tres humains qui peuplent aujourd'hui la plan√®te m√®nent leur vie quotidienne dans un monde qui a radicalement chang√©. Mais nous recherchons les m√™mes √©tats √©motionnels que nos anc√™tres : on recherche le statut social, l'approbation, le confort, nous nous pr√©occupons davantage du pr√©sent que de l'avenir, notre organisation reste toujours tr√®s tribale, nos syst√®mes de croyance font que nous n'acceptons la v√©rit√© que si elle sert le groupe ou notre qu√™te d'identit√©. Ce sont les probl√®mes qu'on peut voir avec les r√©seaux sociaux, la polarisation des opinions, etc. Donc le comportement humain est un des premiers piliers. Le second, que vous avez mentionn√© un peu plus t√īt, est que l'√©nergie est la premi√®re monnaie d'√©change dans la Nature. Les animaux sont les premiers investisseurs : ils investissent de l'√©nergie calorique pour attraper une proie, qui est le b√©n√©fice. Et il en va de m√™me avec les syst√®mes humains d'hier et aujourd'hui : ce qu'il nous est possible de faire d√©pend de notre capacit√© d'acc√®s √† l'√©nergie. Et notre culture mesure notre r√©ussite notre productivit√© et notre progr√®s en termes d'ing√©niosit√©, de technologie et d'argent. Mais nous faisons √ßa dans une p√©riode, au cours des derni√®res 150 ann√©es, o√Ļ hormis quelques passages de d√©pression et de r√©cession, nous avons vu s'accro√ģtre chaque ann√©e la capacit√© √©nerg√©tique totale qui soutient nos √©conomies. Et nous prenons cela pour un acquis, parce que les √©nergies fossiles repr√©sentent 80 √† 85 pour cent de notre √©nergie totale. Nous extrayons ces √©nergies fossiles 10 millions de fois plus vite que la Terre a mis de temps √† les produire √† travers le lent processus de photosynth√®se. Mais gr√Ęce √† la transformation que M√®re Nature a op√©r√©, sous l'effet de la chaleur et de la pression, √ßa a cr√©√© cette substance incroyablement dense en √©nergie, r√©ellement magique, si on met de c√īt√© les pollutions et le CO2 rejet√©s. Un seul baril de p√©trole, qui co√Ľte aujourd'hui 90 euros, permet d'obtenir l'√©quivalent de 4 ans et demi de travail physique que vous ou moi pourrions produire ! Faites le calcul de combien il faudrait nous payer, vous ou moi, pendant 4 ans et demi, et vous pouvez obtenir tout √ßa pour moins de 100 euros ! Pourquoi ? Parce que nous ne payons que le co√Ľt d'extraction et pas celui de la pollution. Les √©nergies fossiles sont puissantes et abondantes, mais elles commencent √† d√©cliner. Le d√©clin sous-jacent de l'extraction de p√©trole est de 5 √† 7%, et il nous faut forer toujours plus pour compenser cela. Mais de votre vivant et du mien, la quantit√© de p√©trole dont disposent les soci√©t√©s humaines va atteindre un pic, puis d√©cliner irr√©m√©diablement. Nous avons un acc√®s unique √† ce stock de concentr√© d'√©nergie solaire enterr√©e, qui ne se reproduira pas. Et nous vivons au moment o√Ļ ce "battement de cŇďur" des √©nergies fossiles se produit dans l'Histoire. Le moment, si vous voulez, o√Ļ notre esp√®ce vient pomper ce compte de d√©p√īt biophysique, comme s'il g√©n√©rait des int√©r√™ts. Mais ce n'est qu'un compte courant. Donc tout notre syst√®me √©conomique repose sur la combinaison de sources d'√©nergie et de technologie, qui nous permettent de cro√ģtre, chaque trimestre et chaque ann√©e. Et nous cr√©ons de l'argent pour repr√©senter toute cette croissance. Mais avec cette cr√©ation d'argent, nous ne cr√©ons pas les int√©r√™ts. Nous avons donc un imp√©ratif de croissance et ce que nous avons fait a √©t√© de cr√©er de l'argent beaucoup plus vite que nos √©conomies. Et donc... Laissez-moi le reformuler : nous avons augment√© nos demandes d'argent beaucoup plus vite que notre compte de d√©p√īt biophysique ne peut le supporter, de sorte que globalement, nous sommes actuellement en train de doubler notre dette tous les 8 ans et demi alors que notre PIB, qui repr√©sente le flux de recettes n√©cessaire pour rembourser et maintenir cette dette, double, lui, tous les 25 ans environ. Et √ßa, c'est avant le d√©clin de la disponibilit√© de l'√©nergie. Ce n'est donc pas soutenable. Et lorsque nous ne pourrons plus avoir la croissance qui permet d'√©quilibrer plus ou moins les demandes d'argent avec la r√©alit√©, nous devrons passer par un recalibrage √©conomique et financier qui est le d√©but de ce que j'appelle "La Grande Simplification". Simplification est le mot inverse de complexification. Et l'historien Joseph Tainter, que j'ai re√ßu r√©cemment, a men√© des recherches sur les effondrements des soci√©t√©s complexes qui montrent que les humains trouvent des solutions aux probl√®mes mais que quand nous rencontrons un probl√®me, on le r√©sout par un ajout d'√©nergie. Ce qui augmente la complexit√©. Donc plus nos cha√ģnes d'approvisionnement, nos hi√©rarchies, nos modes de transfert et de transport se complexifient, plus les choses int√®grent de composantes, plus grande est notre d√©pendance √† l'√©nergie. Donc ma th√©orie globale et mon travail consistent √† essayer de changer et pr√©parer au mieux la soci√©t√© √† ces mutations. Si nous avons travers√© deux si√®cles d'une complexification unique dans l'existence d'une esp√®ce, nous nous orientons vers une simplification d'un si√®cle ou deux, lorsque l'√©nergie sera moins abondante. La troisi√®me composante de mon r√©cit, c'est l'impact environnemental de notre organisation globale, qui r√©sulte du m√©tabolisme de ce superorganisme qui est que les humains s'auto-organisent en individus, en familles, en petites et grandes entreprises, en Etats-nations, pour maximiser les profits mon√©taires. Nos profits mon√©taires d√©pendent √† 99% de l'utilisation d'√©nergies, qui sont pour 85% des √©nergies carbon√©es. Donc quand on dit qu'il faut r√©soudre le changement climatique, le changement climatique n'est pas le probl√®me, c'est un sympt√īme du m√©tabolisme sous-jacent d'une esp√®ce sociale qui d√©couvre une √©norme quantit√© de carbone. Et le changement climatique n'est qu'une des nombreuses pressions environnementales. Nous avons perdu 70% des populations d'animaux, d'insectes et de poissons depuis que vous et moi sommes n√©s, Julien. On trouve des quantit√©s croissantes de perturbateurs endocriniens dans l'Arctique, jusque dans le corps des fourmis d'Amazonie. D'apr√®s un article publi√© la semaine derni√®re, il n'existe plus un seul endroit sur Terre o√Ļ les eaux de pluies ne pr√©sentent aucun danger pour la consommation √† cause des substances chimiques qu'elles contiennent... Donc le climat n'est qu'une des nombreuses cons√©quences n√©gatives caus√©es par ce m√©tabolisme. Voil√†, vous avez en 5 minutes le r√©sum√© des 33 minutes de vid√©os du site. (www.thegreatsimplification.com) Donc voil√† comment les choses s'articulent : le comportement humain, l'√©nergie, l'argent, la technologie, l'environnement et l'√©cologie. Et je pense que dans un avenir assez proche, c'est-√†-dire au cours de cette d√©cennie, nous allons avoir ce recalibrage financier qui va marquer le d√©but de cette grande simplification qui durera des d√©cennies et des si√®cles... et qui ne sera pas n√©cessairement un d√©sastre. Nous vivons actuellement au-dessus de nos moyens et je pense que beaucoup de gens s'en rendent compte. Nous avons sans doute repouss√© le probl√®me pendant 50 ou 60 ans et l'heure est venue de payer l'addition, il faut s'y pr√©parer.

- Et quand vous dites "nous", vous admettez évidemment qu'il y a d'énormes disparités, que vous mentionnez systématiquement, entre pays riches et pays pauvres et entre riches et pauvres à l'intérieur des pays, etc, etc. Ça fait aussi partie de votre analyse parce que vous tenez compte de l'économie et de tout ça.


- C'est vrai et mon podcast s'adresse principalement aux citoyens d'Am√©rique du Nord, d'Europe et d'Australie. Et je suis d'accord que les choses sont actuellement tr√®s loin d'√™tre √©quitablement r√©parties. Mais si vous voulez d√©finir la notion d'in√©galit√©, est-ce qu'on parle des in√©galit√©s √† l'int√©rieur des Etats-Unis ou des in√©galit√©s entre les √™tres humains vivants aujourd'hui ? Ou est-ce qu'on parle d'in√©galit√©s entre les g√©n√©rations d'humains qui n'auront pas acc√®s √† l'√©nergie, dans le futur ? Ou d'in√©galit√©s entre les esp√®ces ? Qu'est-ce que les dauphins pensent du rythme de notre d√©veloppement ?... Mais oui, absolument ! Personnellement, sur la question des in√©galit√©s, je pense que √ßa d√©coule des rapports de puissance √©nerg√©tique et je ne vois pas les in√©galit√©s r√©ellement dispara√ģtre tant que notre capacit√© √©nerg√©tique n'aura pas radicalement diminu√©. Ceci dit, beaucoup de changements culturels peuvent intervenir. Et √ßa c'est une des sp√©cificit√©s de l'humain : nous avons un certain nombre de contraintes biologiques qui influencent nos comportements. Mais culturellement, nous avons une tr√®s grande marge de manŇďuvre ! Et nous avons de tr√®s nombreuses fa√ßons de mener et de nous adapter √† cette grande simplification.

- Ce que je trouve tr√®s puissant dans ce r√©cit, bien s√Ľr il ne traduit pas toute la complexit√© du syst√®me, mais il permet de vraiment se rendre compte que tout ce qui se passe aujourd'hui a une cause logique, en somme. Il n'y a rien "d'anormal" dans les √©v√®nements que nous voyons se produire. Ils viennent bien de quelque part. Et l'id√©e est de prendre suffisamment de recul pour se dire : "Okay, voil√† d'o√Ļ √ßa vient, c'est parfaitement logique !" Parce que parfois, des gens disent que c'est anormal, que √ßa ne devrait pas se passer comme √ßa. Mais quand on √©coute votre raisonnement, quand on relie tous les points entre eux, alors √ßa appara√ģt parfaitement logique ! Je ne veux pas dire que c'√©tait in√©vitable, mais voil√† dans les faits o√Ļ nous en sommes et √† nous d'y r√©fl√©chir maintenant et de voir si on veut que √ßa continue. Et si nous ne voulons pas suivre la trajectoire actuelle, nous devons rechercher les causes, les racines de tout √ßa. Et une des fa√ßons, si je vous cite, une phrase qui m'a marqu√© pour essayer de r√©sumer tout √ßa, c'est quand vous dites : "Nous transformons la lumi√®re du soleil du pass√© en dopamine." Et j'adore cette phrase parce qu'elle contient une partie essentielle du r√©cit, qui est : l'√©nergie et notre comportement humain. Je crois que cette phrase est importante pour vous, parce que je vous ai entendu la prononcer plusieurs fois. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu cela ?


- Est-ce possible que vous ayez perdu de votre accent fran√ßais depuis deux ans ? On dirait presque que vous avez l'accent anglais maintenant... Vous aviez un fort accent fran√ßais quand vous √©tiez √† Hong Kong ! (Rires) Hum, donc oui... La phrase du film √©tait : "Nous transformons des milliards de barils de lumi√®re solaire du pass√© en quelques microlitres de dopamine." Cela signifie qu'avec notre culture, nous vidons cette pile d'√©nergie terrestre pour des exp√©riences br√®ves et futiles qui nous procurent une petite d√©charge de dopamine. Et en effet, nous gaspillons notre capital, qui d'ailleurs n'est pas le n√ītre mais que nous avons trouv√©, qui fait partie des processus terrestres qui nous ont pr√©c√©d√©s. Et c'est comme si nous √©tions √† une f√™te de 200 ans et nous voyons le matin arriver. Et nous devons r√©agir. A un niveau plus profond, √ßa nous offre des leviers potentiels √©tant donn√© que nous n'avons pas besoin de la plus grande partie de toute cette consommation pour √™tre heureux et mener des existences qui ont du sens. Parce qu'une fois que les besoins de base ont √©t√© couverts - et il est vrai, comme vous l'avez fait remarquer plus t√īt, que ces besoins de base ne sont toujours pas assur√©s pour un grand nombre de nos semblables - mais une fois que ces besoins sont satisfaits, en v√©rit√©, les meilleures choses de la vie sont gratuites. Si vous r√©fl√©chissez aux cinq meilleures exp√©riences de votre vie, Julien, il est probable que la plupart d'entre elles ne n√©cessitent pas d'√©normes quantit√©s d'argent ou d'√©nergie. Ce sont des moments pass√©s en Nature, avec votre femme, vos enfants, votre famille, avec de la musique, des animaux, autour d'un repas... Ces choses ne demandent pas de grosses quantit√©s d'√©nergie. Un Am√©ricain moyen aujourd'hui, et je ne peux pas parler d'un Fran√ßais, mais l'Am√©ricain moyen consomme l'√©quivalent √©nerg√©tique de 220 000 kilocalories par jour. Notre corps a besoin d'un centi√®me de √ßa pour fonctionner. Donc si vous prenez l'empreinte physique de nos gratte-ciels, de nos autoroutes, de nos frigos, de Netflix, de Disneyland, des courses automobiles, des h√īpitaux, tout √ßa mis bout √† bout... √ßa repr√©sente 100 fois plus d'√©nergie que la quantit√© de calories n√©cessaires √† notre corps pour survivre. Il faudrait multiplier ensuite ces besoins par 10, parce que les h√īpitaux sont n√©cessaires, il faut avoir un logement, de la lumi√®re etc. En Espagne et dans la plupart des pays d'Europe, c'est environ 50 fois cette quantit√© d'√©nergie. On pourrait donc vivre avec une consommation d'√©nergie bien inf√©rieure, mais il n'y a pas vraiment de voie pour y arriver. Il y a un mouvement qu'on appelle d√©croissance, qui consisterait √† r√©duire volontairement nos √©conomies. Et je crois qu'√† certaines p√©riodes √ßa aurait √©t√© possible. Mais je ne crois pas que ce soit possible dans la situation actuelle, √† cause du poids de la dette. Les gouvernements, tout autour du monde, ne peuvent pas dire : serrons-nous la ceinture, il n'y a qu'√† se limiter et √† consommer moins, parce qu'√† la minute o√Ļ on dit √ßa, on se retrouve dans un jeu de chaises musicales sur toutes les cr√©ances d'argent que les gens pensent d√©tenir, par rapport aux capacit√©s physiques r√©elles qui sont cens√©es les soutenir. Donc je ne crois pas que nous ferons le choix de la d√©croissance. Nous aurons une d√©croissance, mais elle sera subie, pas volontaire. Laissez-moi ajouter une chose pour essayer de clarifier ce sc√©nario et ensuite vous pourrez continuer. Je vois deux sc√©narios : le sc√©nario par d√©faut est que d'une mani√®re ou d'une autre, nous allons continuer √† innover et que ces innovations, combin√©es avec davantage d'√©nergie, d'origines fossiles ou renouvelables, vont nous permettre de maintenir la croissance. Mais dans ce sc√©nario, l'√©nergie et le PIB sont corr√©l√©s √† 99%. L'√©nergie et les mati√®res premi√®res sont corr√©l√©es √† 100%. Ce qui veut dire que d'ici 2050, si la croissance continue, nous allons devoir doubler la quantit√© d'√©nergie et de mat√©riaux utilis√©s dans le monde par rapport √† aujourd'hui. Et d'ici 2080, lorsque les enfants qui naissent aujourd'hui atteindront 60 ans, les quantit√©s d'√©nergie et de mat√©riaux utilis√©s aujourd'hui auront quadrupl√©. Est-ce que c'est possible ? Est-ce que c'est souhaitable ? Qu'est-ce qui se passe concr√®tement si √ßa se produit ? Et qu'est-ce qui se passe si √ßa ne marche pas ? √áa c'est le sc√©nario par d√©faut... ... et vous pouvez imaginer ce qui se passe au niveau de l'environnement si √ßa continue ! Mon autre sc√©nario, qui d'apr√®s moi est ce en quoi le premier sc√©nario devrait d√©g√©n√©rer √† un moment donn√©, est que la croissance ne pourra pas se maintenir. Et la premi√®re chose qui nous attend sera ce jeu de chaises musicales financi√®res. Et √† ce moment-l√†, il n'y aura pas de quoi payer pour toutes ces cr√©ances. Mais √† ce moment, il y restera toujours toute la technologie, tout le capital social humain, les usines, l'innovation et la technologie... tout cela existera encore. Et c'est √† √ßa que j'essaie de pr√©parer, avec des √©changes avec le gouvernement, et un ensemble d'individus qui sont pour la soci√©t√©, pr√™ts √† aller de l'avant, √† s'investir aupr√®s de leur communaut√© et dans leur propre vie pour se pr√©parer √† vivre une existence o√Ļ les flux mat√©riels seront probablement r√©duits.

- Une des principales objections qu'on vous fait à ça, peut-être pas de la part des gens avec lesquels vous discutez, est qu'il est possible de découpler la croissance de l'énergie et des biens matériels. Je sais que pour mes auditeurs et pour les gens que j'interviewe il y a un consensus là-dessus, mais je sais que ce point est toujours une grande source de débat et d'incompréhension. Le rapport que vous avez mentionné, qui est de comprendre qu'en doublant notre économie, on double grosso modo notre impact environnemental et nos besoins matériels, cela est toujours mal compris. Et il y aura toujours des gens pour dire : nous allons trouver un moyen d'éviter ça.

- Oui, je vais essayer de r√©sumer tout √ßa. Historiquement, avant les ann√©es 70, le PIB et l'√©nergie √©taient li√©s √† 100%. Nous avons alors commenc√© √† am√©liorer l'efficacit√©, de l'ordre de 1% par an, et avec la m√™me quantit√© d'√©nergie, il a √©t√© possible d'augmenter le PIB. Donc 99% de l'√©nergie. √áa veut dire que si en 1972, il fallait 100 unit√©s d'√©nergie pour fabriquer quelque chose, 50 ans plus tard, en 2022, il ne faut plus que 50 unit√©s d'√©nergie pour fabriquer cette m√™me chose. Donc en voyant cela, les gens se disent : "Regardez ce gain d'efficacit√© d'√©nergie !" Mais √ßa a pris 50 ans. Et en 2023, il faut voir que nous aurons toujours besoin de 99 unit√©s pour fabriquer d'autres nouveaux produits. Il y a bien quelques pays, 30 ou 35 pays, qui arrivent √† augmenter leur PIB en utilisant moins d'√©nergie chaque ann√©e, comme l'Angleterre ou les Etats-Unis, mais il y a deux choses : d√©j√†, c'est parce que nous faisons beaucoup d'importations. Nous sommes devenus une √©conomie de services et pour le gros des produits import√©s, c'est dans d'autres pays que l'√©nergie est br√Ľl√©e. Donc, d'un point de vue climatique, il faut vraiment regarder l'ensemble de l'√©quation entre √©nergie et PIB, et ils sont tr√®s √©troitement li√©s ! Maintenant, l√† o√Ļ il peut y avoir un d√©couplage, c'est que nous pouvons d√©velopper les √©nergies bas carbone plus vite que la croissance √©conomique, ce qui veut dire que nous pouvons d√©coupler le PIB et les √©missions. Et le d√©couplage ultime, que j'esp√®re voir √† l'avenir, c'est celui du bien-√™tre humain de l'√©nergie et des ressources mat√©rielles. Et j'ai prouv√©, dans ma propre vie, que c'√©tait possible, comme pour beaucoup d'autres gens que nous connaissons vous et moi. Mais il y a toujours une relation globale - √©nergie et PIB, PIB et ressources mat√©rielles : ils sont √©troitement li√©s. Et, √† moins de changer la d√©finition du PIB, je ne pense pas que √ßa va changer. Parce que par d√©finition, le PIB repr√©sente les biens et services √† l'√©chelle globale ou nationale. C'est en r√©alit√© une mesure de ce que nous br√Ľlons : tout ce que vous utilisez dans votre vie de tous les jours, que vous achetez cette semaine et qui contribue au PIB, a commenc√© par un petit feu quelque part sur la plan√®te.

- Oui, c'est une bonne fa√ßon d'expliquer les choses... Okay, revenons un peu √† votre podcast. Je suis curieux. J'ai √©cout√© la plupart des entretiens avec vos invit√©s. Vous avez bien s√Ľr cette approche syst√©mique, comme vous l'avez expliqu√© : vous parlez de ressources, de psychologie, des m√©dias, des menaces nucl√©aires et de pens√©e syst√©mique en tant que telle... Quelles sont les id√©es ou les informations qui ont pu changer votre regard, votre point de vue sur tout √ßa, s'il y en a ?


- Je crois que j'ai une vision plus claire de chaque pi√®ce du tableau : d'o√Ļ vient l'argent, quels sont les risques d'un conflit nucl√©aire, la relation entre √©nergie et PIB dont nous venons de parler, l'impact environnemental. Je crois que les pi√®ces qui.... Vous savez, je vais vous dire une chose... La semaine derni√®re, j'ai lu ces quelques paragraphes sur l'√©nergie et le PIB et je me suis dit : "C'est tellement bien √©crit, tellement clair !" Et en fait, il se trouve que c'est moi qui avais √©crit √ßa, il y a six ans ! Ces sujets sont tellement vastes qu'il est difficile d'assimiler et de ma√ģtriser tout √ßa. C'est presque trop pour un seul cerveau. Donc en discutant avec chacun de mes invit√©s, c'est comme une r√©vision pour moi. Ils s'y connaissent tous mieux que moi dans leur domaine d'expertise. J'ai donc droit √† une sorte de mise √† jour sur chacun des sujets. √áa a apport√© beaucoup de clart√© √† mes id√©es, mais aussi plus d'humilit√© d'une certaine fa√ßon. √áa m'a permis d'appr√©cier la diversit√© des temp√©raments humains, de leur compr√©hension, leur vision, leur philosophie et leur morale... Et je crois que nous ne pouvons pas vraiment changer cela : nous avan√ßons dans la vie, nous pensons √† des choses, nous croyons √† des choses, nous voulons des choses, nous esp√©rons des choses. E l√† vous croisez une personne, vous lui racontez quelque chose et vous vous attendez tout naturellement √† ce qu'elle pense comme vous. Pourquoi ne le ferait-elle pas ?... Mais le seul cerveau que je connais c'est celui-ci. Et je ne suis m√™me pas certain de bien le conna√ģtre ! Donc lorsque vous faites un podcast, vous percevez un peu mieux le point de vue des autres. Et le plus important, ce sont les retours que je re√ßois, par e-mail ou sur Youtube. Certaines personnes appr√©cient une forme de sagesse, de discussion calme, nuanc√©e, philosophique. Et d'autres d√©testent √ßa ! Ils ne peuvent pas le supporter. A c√īt√© de √ßa, vous avez des gens qui aiment une approche m√©thodique, froide, factuelle, que d'autres ne se donneraient pas la peine d'√©couter...√áa m'a permis d'√©largir mon jugement et de saisir toute la diversit√© des esprits humains et des points de vues possibles. √áa repr√©sente un d√©fi pour moi de communiquer, parce que je n'essaie pas de m'adresser au grand public avec mon podcast. Je n'ai m√™me pas de public d√©fini, en dehors des gens dont je suppose et j'esp√®re qu'ils seront √† l'√©coute, parce qu'ils ont compris √† quel point tout ceci est important. Mais je ne suis pas certain, Julien, qu'il existe un message adapt√© √† tout public pour exposer la situation de l'humanit√©. Donc je continue √† apprendre et cela consolide ma r√©flexion. Et en plus du podcast, je fais ces vid√©os qui illustrent de fa√ßon plus directe mes id√©es sur tel ou tel sujet. J'ai l'intention de r√©aliser beaucoup plus de petites vid√©os √† l'avenir. Je sais que √ßa peut para√ģtre pr√©tentieux, je sais qu'en tant qu'humain j'ai des biais cognitifs, que nous avons tendance √† √™tre trop s√Ľrs de nous, mais je comprends assez clairement comment s'articulent toutes les composantes de notre situation. Je ne sais pas si √ßa r√©pond √† votre question.

- Oui et ça m'amène à une autre question en lien avec ça : à quel point pouvons-nous saisir, comprendre et expliquer toute cette complexité ? Parce que tout ceci a trait à la façon dont le monde fonctionne. Nous essayons de faire des projections d'après ce que nous savons de son fonctionnement : qu'est-ce qui va se passer ? Quelle sera la trajectoire ?...C'est une question que je me pose : n'est-il pas vain de penser pouvoir saisir toute la complexité de son fonctionnement ? Nous avons quelques certitudes : nous avons les lois de la physique, c'est pour ça que l'énergie est un élément clé, nous connaissons les comportements humains, etc. Mais globalement, la situation est tellement complexe que si vous prenez une trajectoire, au moins jusqu'à un certain point - je crois que c'est votre ami Daniel qui expliquait ça - cela ne vous dit théoriquement rien de ce qui va se passer ensuite, car vous pouvez avoir des évènements totalement imprévus. Vous voyez ce que je veux dire ? Après nous pourrons discuter de comment convaincre les autres, mais d'abord, comment comprendre tout ça ? Plus je creuse, plus j'en vois, plus j'ai le sentiment de comprendre et en même temps, j'ai l'impression... que je n'y comprends rien ! (Rires)

- Oui, c'est une excellente question ! Je pense qu'il m'a fallu 20 ans pour assembler les pi√®ces de ce que je consid√®re √™tre une vision compl√®te de la situation de l'humanit√©. Mais il y a tellement de choses que j'ignore... et par d√©finition, je ne peux pas savoir ce que j'ignore. Donc c'est impossible de saisir toute la complexit√© des choses. Si vous comprenez le comportement humain, l'√©nergie et l'√©cologie, vous en avez une bonne partie. Et ensuite vous avez la technologie, l'√©volution culturelle et toutes sortes d'inconnues. J'ai fait un expos√© il y a quelques semaines, c'√©tait pour une conf√©rence autour du Jour de la Terre de cette ann√©e, reprise aux tarots, √† laquelle j'ai apport√© ma perspective. √áa s'est tr√®s bien pass√©, c'√©tait pour un groupe de coaches de vie et de sociologues et une femme est venue vers moi √† la fin, m'a donn√© l'accolade et m'a dit : "C'√©tait magnifique ! Je n'avais jamais compris toutes ces choses. Vous savez que seulement 10% des gens ont la capacit√© physiologique et psychologique de saisir tout √ßa, non ?" J'ai r√©pondu : "Que voulez-vous dire ? - Que c'est si profond, mena√ßant et contraire √† ce sur quoi ils ont construit leur identit√© que tr√®s peu de gens sont capables de saisir tout √ßa et retourner √† leurs activit√©s de la semaine, au travail ou avec leur famille." Et je n'avais jamais vraiment vu les choses sous cet angle. Si vous dessinez un tableau de 2 cases sur 2, vous avez des personnalit√©s catastrophistes qui vont surestimer la probabilit√© d'√©v√®nements extr√™mes improbables. Et de l'autre c√īt√©, vous avez des optimistes qui vont les sous-estimer √† cause d'un biais d'optimisme, ils pensent que les choses vont continuer telles qu'elles sont. Et en bas du tableau, il y a le fait d'√™tre tr√®s inform√© sur notre situation syst√©mique ou d'en savoir tr√®s peu sur les risques de conflit nucl√©aire, la disparition des esp√®ces, les risques li√©s au changement climatique, etc. Si vous r√©partissez les gens selon ces 4 cat√©gories, je suppose - et il n'y a pas de donn√©es scientifiques l√†-dessus, c'est juste ce que je crois - que de nombreuses personnes qui s'int√©ressent √† ces questions ont des personnalit√©s de type catastrophiste, qui sont facilement anxieuses et ont tendance √† extrapoler et envisager les dangers plus grands qu'ils ne le sont et ils sont tr√®s inform√©s sur la situation. Et ces gens se manifestent beaucoup sur ces questions de changement climatique et autres. Ce que j'ai appris, c'est que l'√™tre humain aime beaucoup... Je vais le formuler autrement : l'√™tre humain n'aime vraiment pas l'incertitude. Il aime les certitudes. Il veut entendre dire : voil√† comment √ßa se passe et voil√† ce que √ßa signifie pour vous. Alors que quand on parle d'un syst√®me, plus on ajoute de probabilit√©s √† ce syst√®me : ce que les banques centrales pourraient faire, ou ce que Poutine pourrait faire, ou le syst√®me financier, ou les perturbateurs endocriniens... Ce sont des nuances qui rajoutent une couche de calculs suppl√©mentaires dans nos t√™tes pour chacune de ces questions. Cela rajoute de l'incertitude qui cr√©e un inconfort physique au niveau du cerveau. Donc d'un c√īt√©, les gens vont pr√©f√©rer avoir des certitudes : que tout va bien se passer, qu'Elon Musk va r√©soudre tous les probl√®mes, que nos arri√®re-arri√®re-petits-enfants auront des existences formidables autour de Mars... et de l'autre c√īt√©, que nous sommes fichus, c'est Mad Max et qu'on ne peut rien y faire. Et ces deux extr√™mes sont des id√©es s√©duisantes pour le cerveau humain. Vous avez mentionn√© mon ami Daniel avec lequel j'ai fait r√©cemment un podcast fantastique. Et voici l'analogie qu'il a faite, je vais la r√©p√©ter rapidement : il regroupe les gens en trois cat√©gories. Le "pr√©-dramatique" qui a cette conception na√Įve de "tout va bien se passer pour moi et pour la plan√®te". Vous avez ensuite le "dramatique" qui fait face √† la r√©alit√© et pour lequel tout va de travers, le monde est dystopique. Et enfin le "post-dramatique" qui, lui, identifie les probl√®mes et ce qui dysfonctionne dans le monde et qui pourtant veut faire du mieux qu'il peut. Il est conscient que les choses sont compliqu√©es, mais il faut trouver malgr√© tout du sens et un but, et prendre la meilleure voie possible. Il l'a formul√© bien mieux que moi, mais je crois que celles et ceux que je veux atteindre √† travers mon podcast et mes id√©es sont ces personnes qui peuvent prendre une bonne partie de √ßa sur eux et essayer de jouer un r√īle, en √©tant peut-√™tre simplement un meilleur voisin, un meilleur parent, ou en essayant d'avoir une influence sur leur communaut√©, ou peut-√™tre au niveau d'une institution pour pr√©parer au mieux leur organisation, institution ou gouvernement aux changements qui arrivent. Mais oui, j'ai encore du mal avec √ßa, parce que c'est vraiment difficile aussi avec les r√©seaux sociaux, 24 heures sur 24. Il s'y passe constamment des choses, de tous les c√īt√©s, √ßa vous rend un peu fou √† la fin. Pour moi, si je me concentre sur ces composantes : l'√©nergie, l'argent, la technologie, le comportement humain et l'environnement, je n'ai pas besoin de pr√™ter attention √† tout ce qui se passe autour, parce √ßa me donne une sorte de plan sur lequel je peux me rep√©rer.

- Et il y a une autre question qui se rapporte à ça : quelle est l'utilité de montrer et d'expliquer ? C'est ce qu'a dit cette dame qui vous a approché : "Savez-vous que seulement 10% des gens peuvent digérer ça ?" Est-ce que ça change quelque chose d'expliquer le changement climatique à travers la science, d'expliquer l'épuisement de l'énergie et des ressources, d'expliquer ces mécanismes ? Parce qu'on peut se dire que si les gens comprenaient réellement ces enjeux, alors ils changeraient ! Qu'en pensez-vous ?

- Oui, c'est une tr√®s bonne question, Julien. Voil√† ce que j'en pense : je pense que pour la plupart des gens, conna√ģtre toute l'histoire de ce qui se passe est probablement inutile. D'ailleurs, si en appuyant sur un bouton, je pouvais faire que chaque individu sur Terre sache ce que nous savons vous et moi sur ces questions, je ne suis pas s√Ľr que je le ferais. Parce que je pense que cela acc√©l√©rerait la transition vers une autre issue, vers un monde de p√©nurie, o√Ļ le g√Ęteau pourrait devenir plus petit au lieu de plus grand. Mais je pense que pour 10 pour cent, ou quel que soit le nombre, il est indispensable de communiquer sur ce qui se passe parce que beaucoup de gens pensent qu'il faut optimiser et r√©soudre le probl√®me du climat, alors que le climat n'est qu'un sympt√īme d'un dysfonctionnement plus profond. Il faut donc que davantage de gens comprennent le r√īle central de l'√©nergie, l'√©lan et les conditions n√©cessaires √† la croissance dans le syst√®me financier. Et pour nos leaders et ceux qui sont au premier plan de nos orientations culturelles, comprendre ces choses est d'une importance vitale. Mais c'est une autre chose que j'ai apprise avec le podcast. J'avais na√Įvement tendance √† croire qu'en exposant ces faits au plus grand nombre de personnes possible, il y aurait du positif. Je ne crois plus n√©cessairement √ßa, d√©sormais.

- Donc, heu, théoriquement... que pensez-vous...

- Et vous, qu'en pensez-vous ?

- Ha! Maintenant, vous reprenez le r√īle de l'intervieweur ! Eh bien je crois que... en ce qui concerne ce que vous venez de dire sur les diff√©rentes cat√©gories d'individus, je crois que c'est tr√®s vrai et j'ai arr√™t√©... mon approche n'est pas d'essayer de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit. La fa√ßon dont se positionne le podcast est de dire: voil√† un probl√®me tr√®s complexe, il y a de nombreuses questions, comme nous le savons, essayons de cerner les questions, avant de chercher les r√©ponses. Donc mon approche, mon positionnement n'est pas de dire : voil√† la v√©rit√©. C'est de dire : ceci est compliqu√©, peut-on arr√™ter de penser qu'on a raison et faire en sorte de s'√©couter les uns les autres. Et peut-√™tre qu'alors √©mergera une forme d'intelligence collective. Mais pour √™tre franc, je ne me sens pas investi d'une mission, je n'essaie pas de changer le monde. Je ne cherche pas √† avoir un impact √©norme. Je fais √ßa parce que trouve √ßa int√©ressant intellectuellement, et parce que c'est ma fa√ßon √† moi de g√©rer √ßa, mon anxi√©t√©, etc. Mais, comme je dis toujours, j'essaie d'√©viter de dire "vous devez" ou "nous devons". C'est comme une approche sto√Įque des choses : j'essaie de comprendre et l√†-dessus je fonde ma propre morale en esp√©rant que certains auditeurs trouveront √ßa utile.

- Je suis tout à fait d'accord avec ça. Est-ce que je dis "je dois" et "nous devons" ?


- Non, non, c'est pour ça que j'apprécie votre podcast ! (Rires)


- Oui. (Rires) C'est l'autre chose. Vous m'avez demand√© ce qui a chang√© pour moi et ce n'est pas facile d'y r√©pondre sur le coup. Mais une autre chose qui a chang√©, il y a six mois, j'aurais dit : "Okay, quelles sont les solutions ? - Voil√† les solutions..." Je n'aime plus le terme de solution, parce que nous avons affaire √† une probl√©matique tr√®s complexe. Il n'y a pas de "solution". Il y a des r√©ponses, il y a potentiellement des millions de bonnes r√©ponses, en fonction de votre situation et √† votre √©chelle. Mais il n'y a pas une solution, pour ce √† quoi nous faisons face. Et c'est probablement pour √ßa que nous sommes amis. Je me retrouve vraiment dans cette philosophie. J'essaie seulement de d√©crire ce qui se passe et je peux indiquer aux gens la direction de ce que je pense qu'il va se passer. Mais je ne dis pas que je sais ! Je suis relativement convaincu que nous ne pourrons pas cro√ģtre globalement pendant tr√®s longtemps encore. Et si nous le pouvons, cela veut dire faire dispara√ģtre encore davantage de ressources naturelles. Il n'y a donc pas de solution magique √† tout √ßa. Et je suis comme vous, √† un certain niveau, j'aime comprendre le monde dans lequel je vis. De savoir comment les pi√®ces s'assemblent, m√™me si les pronostics ne sont pas tr√®s r√©jouissants, √ßa r√©duit un peu mon anxi√©t√© de comprendre ce qui se passe. Je ne sais pas si c'est la m√™me chose pour les autres gens, je ne peux parler que pour moi.

- Je sais que de nombreuses personnes ne peuvent pas faire √ßa, parce qu'elles ont besoin d'avoir un contr√īle sur les choses. Et certaines personnes sont naturellement plus tourn√©es vers l'action, elles n'aiment pas passer des heures √† r√©fl√©chir. Il m'arrive souvent de me dire : okay, c'est bien joli de penser √† tout √ßa, mais qu'est-ce que vous faites ? Qu'est-ce que vous changez ? Qu'est-ce que vous recommandez aux gens de faire ? Nous sommes face √† une urgence. Mais cette prise de recul, comme vous dites, me permet d'y voir un peu plus clair. Ou pour dire les choses autrement, je ne vois que des hypoth√®ses, que des "si nous faisons √ßa" : si nous luttons contre les in√©galit√©s, si nous avons d'autres gens au pouvoir, si nous investissons diff√©remment, si nous changeons de culture, si nous changeons le fonctionnement des r√©seaux sociaux, etc. Toutes ces pistes sont int√©ressantes, ce sont des solutions potentielles. Le truc, c'est que je ne vois pas le d√©but d'un plan pour mettre tout √ßa en place. Okay, si nous changeons les r√©seaux sociaux et le fonctionnement de l'√©conomie, si nous red√©finissons le PIB... D'accord, mais par o√Ļ on commence ? C'est pour √ßa que j'aime votre image du superorganisme. Et j'ai une question sur le libre arbitre qui se rapporte √† √ßa... Mais peut-√™tre que vous voulez r√©agir.


- Avec votre accent français, j'ai presque cru entendre "super orgasme" ! (Rires) Je ne l'avais jamais entendu prononcé comme ça... Mais allez-y, posez votre question. J'allais vous parler de quelque chose qui m'est arrivé récemment, mais allez-y !



- Non, c'est simplement que o√Ļ que je regarde maintenant, je vois des syst√®mes compl√®tement verrouill√©s. Vous nous avez dit que la d√©croissance √©tait une tr√®s bonne id√©e, mais √† la minute o√Ļ vous dites √ßa, attendez : nous avons la dette ! Donc je vois des gens qui ne veulent rien changer ou ne peuvent pas changer. Je vois aussi des gens qui se battent pour le changement, souvent avec tr√®s peu de r√©sultats. Tout √ßa pose question... Est-ce que nous disposons d'un libre arbitre ? Est-ce que nous sommes aux commandes ?

- Ok, laissez-moi essayer d'examiner tout √ßa... En tant qu'individus, je ne crois pas que nous ayons un libre arbitre. Je crois que nous pouvons avoir un contr√īle sur nos envies : avec suffisamment de discipline et de travail mental, vous pouvez apprendre √† changer votre fa√ßon de r√©agir, √† contr√īler vos pulsions naturelles de l'instant. Par exemple, j'ai appris √† d√©velopper une aversion physique de la viande de porc. Comme j'adore les chiens, j'ai visualis√© un camion rempli de chiens transform√©s en viande de porc. J'ai appris √† contr√īler mes envies pour ne plus manger de porc. Mais je crois que g√©n√©ralement, dans l'instant, les individus n'ont pas de libre arbitre. Je pense aussi que la soci√©t√© en temps normal n'a pas de libre arbitre, au niveau culturel. Par exemple, √† l'heure actuelle nous sommes d√©pendants du march√© : nous avons transf√©r√© notre capacit√© de d√©cision au march√©. Les humains n'ont pas √©volu√© pour √™tre cupides ou ob√©ir √† une hi√©rarchie, mais nous sommes n√©s dans ce syst√®me qui fait que cette machine √† croissance m√©tabolique nous entra√ģne en avant. Mais l√† o√Ļ nous pourrions disposer d'un libre arbitre culturel, c'est durant les phases de transition. Comme l'a dit Milton Friedman : "Ne gaspillez jamais une bonne crise !" Durant les crises, ce sont l'√©ducation, l'√©thique, les connaissances, et les plans d'urgence d√©j√† existants, c'est dans ces moments-l√† qu'on peut consid√©rer que les cultures disposent d'un libre arbitre. Mais je crois qu'en ce moment, nous ne faisons que de petits ajustements, comme cette loi qui vient de passer pour r√©duire l'inflation aux Etats-Unis qui serait bonne pour le climat, c'est une arnaque ! C'est totalement marginal. Ce n'est pas dans l'int√©r√™t du climat qu'ils ont obtenu de nouveaux financements pour des √©nergies renouvelables et autres. √áa va juste augmenter le m√©tabolisme du syst√®me. Les choses que nous devons faire pour am√©liorer le syst√®me et pr√©server l'environnement sont des engagements politiquement et socialement intenables aujourd'hui. J'ai compris √ßa il y a longtemps : plus les gens en face de vous ont un statut √©lev√©, moins ils sont capables d'admettre que nous avons d√©pass√© les limites, financi√®rement, √©cologiquement, qu'il va falloir r√©duire notre √©conomie et se serrer la ceinture, que la taille du g√Ęteau va diminuer et qu'il faut s'y pr√©parer... Ils ne peuvent pas dire ces choses-l√†.

- Pourquoi cela ?

- Mais on peut... Eh bien tout d'abord, parce que s'ils annon√ßaient √ßa, ils seraient impopulaires et ne seraient pas √©lus. Et deuxi√®mement, s'ils disaient ce genre de choses, il faudrait qu'ils puissent fournir des r√©ponses aux gens, et il n'y a pas de r√©ponse. Il y a des r√©ponses qui sont plus ou moins difficiles, c'est une question de choix et de priorit√©s. On ne va pas pouvoir satisfaire tout le monde. Il va donc falloir faire des choix politiques tr√®s durs. Regardez ce qui se passe en ce moment en France et en Allemagne avec les canicules, les s√©cheresses et la Russie : vous vous pr√©parez d√©j√† √† des choix tr√®s difficiles pour cet hiver. J'esp√®re que tout √ßa ne va pas aboutir √† une escalade du conflit, avec des missiles nucl√©aires et ce genre de choses, qu'on trouvera peut-√™tre un accord sur un partage de l'Ukraine et que les choses reviendront √† la normale. Mais si on peut trouver un petit quelque chose de positif dans cette situation avec la Russie et l'Ukraine, c'est que √ßa fait tomber les Ňďill√®res sur la question de l'√©nergie. En Europe et indirectement en Am√©rique, les gens prennent conscience que : "Oh mon Dieu, notre soci√©t√© est totalement d√©pendante des √©nergies fossiles !" Donc je pense, et c'est ce que j'ai fait la semaine pass√©e, j'√©tais en Finlande pour pr√©senter √† des repr√©sentants du gouvernement diff√©rents sc√©narios √©nerg√©tiques et √©conomiques pour l'avenir o√Ļ ils pourraient augmenter la part des √©nergies renouvelables, des √©nergies bas carbone. Ils ne d√©pendent aujourd'hui qu'√† 42% des √©nergies fossiles. Les √©nergies renouvelables repr√©sentent 58%. Ils pourraient encore augmenter √ßa, mais le sc√©nario √©tait d'envisager une r√©duction de l'√©conomie : comment pourrions-nous faire en r√©duisant la production totale ? Et c'est un peu un sujet tabou. Mais si on envisage √ßa comme un sc√©nario, √ßa pourrait √™tre envisageable. Je crois que ces pays scandinaves, qui ont une faible densit√© de population et un contrat social tr√®s √©lev√© pourraient √™tre capables de planifier des choses qui seraient impossibles pour des pays comme le mien. Donc est-ce que ces informations sont utiles ? Est-ce que comprendre le m√©tabolisme du superorganisme a une utilit√© ? Je r√©ponds : absolument, pour certaines personnes ! J'ai √©t√© contact√© la semaine derni√®re par des membres d'une agence gouvernementale aux Etats-Unis, qui ont regard√© mes vid√©os et les ont utilis√©es aupr√®s des gens de leur r√©seau comme un test pour voir s'ils comprenaient le probl√®me. J'ai trouv√© que c'√©tait un vrai compliment de les avoir utilis√©es √† cette fin. Donc je pense qu'√©duquer les leaders, ceux qui seront √† des postes d'influence au cours de la d√©cennie √† venir sur ces questions, sur la place centrale de l'√©nergie et de l'√©cologie dans notre syst√®me, c'est quelque chose d'important et d'utile. Le jour o√Ļ je penserai que ce n'est plus le cas, il n'y aura pas de troisi√®me interview avec vous !

- (Rires) Ça me fait penser, pas votre plaisanterie mais ce que vous disiez juste avant, à votre conversation avec Nora Bateson, que j'essaie de recevoir sur le podcast soit dit en passant. Lorsque vous discutez avec elle de la pensée systémique, j'ai trouvé très intéressante son idée sur comment change un système. Si je ne m'abuse, elle a dit : "Nous essayons de réparer des systèmes en étudiant leurs différentes parties. Et ce que nous devons comprendre, particulièrement avec un système complexe, c'est de comprendre comment le système apprend. Et c'est la seule façon d'améliorer notre capacité à le changer". Comment est-ce que vous avez compris ça ? J'ai trouvé ça très pertinent, parce que ça dit que ce n'est pas une question de solutions ou de comprendre comment fonctionne le système dans son ensemble. C'est beaucoup plus de chercher à comprendre la façon dont des gens parviennent à se réunir pour trouver des idées.

- Est-ce qu'elle a dit ça sur mon podcast ?

- Oui, je crois que c'est la seule interview d'elle que j'ai entendue.


- Je devrais relire la transcription de l'entretien, je ne m'en souviens pas. Pour √™tre honn√™te, je n'ai jamais √©cout√© aucun de mes podcasts. Je ferais peut-√™tre bien... j'apprendrais probablement des choses. Mais j'enregistre le podcast et je passe au suivant. Nora est est une personne tr√®s intelligente et avis√©e, et je crois que ce qu'elle a voulu dire est de regarder comment les gens apprennent dans un syst√®me. Pour ma part, je ne sais pas si le syst√®me apprend. Je vois le syst√®me comme une sorte d'√©norme amibe, aveugle et affam√©e, qui avance au fil du temps pour avaler toujours plus de friandises de faible entropie, sans se soucier du bien-√™tre des choses qui le constituent, c'est-√†-dire nous ou l'environnement. Donc je pense que si nous comprenons comment le syst√®me peut r√©aliser qu'il est aveugle, nous pouvons essayer de pr√©voir sa trajectoire et ce qui va se passer. Je crois que ce que Nora essaie de faire, c'est de combiner la dynamique des syst√®mes avec les interactions humaines r√©elles, qu'elle appelle "warm data" pour analyser comment les gens se r√©pondent entre eux, partagent des connaissances, et si tout √ßa fait √©merger un apprentissage. Je suis convaincu, c'est une des choses qui me donnent de l'espoir, qu'il y aura de plus en plus de gens dans le monde qui comprendront ce discours qui est le n√ītre, qui vont bouger et √©largir leur cercle, passer de cinq √† huit personnes qui s'int√©ressent √† ces questions et qui vont peut-√™tre faire quelque chose dans leur petit village en Espagne ou en France. Et tout √† coup, il y aura plein de choses comme √ßa dans le monde, qui se produisent parce que nos cŇďurs et nos esprits sont align√©s dans l'attente d'un changement de culture. Et je ne sais pas quelle forme √ßa va prendre. Mais le sentiment que j'ai, vous voyez, nous avons discut√© une demi-douzaine de fois tous les deux. Je vous consid√®re comme un ami et un compagnon de route qui saisit plut√īt bien ce syst√®me dont nous faisons partie. Vous √™tes sto√Įque, comme vous l'avez dit, vous observez, vous essayez de comprendre et de mettre tout √ßa en perspective, mais avec une philosophie qui est favorable √† la soci√©t√©. Vous voudriez que l'avenir soit meilleur, que nous prenions de meilleures d√©cisions et vous apportez votre pierre √† l'√©difice. Je crois que nous avons besoin de millions de gens en plus comme √ßa !

- Beaucoup de gens r√©fl√©chissent √† ce que nous devrions faire pour changer cette trajectoire. Une fa√ßon de voir consiste √† dire qu'on ne peut rien faire parce que le syst√®me ne peut pas changer. Et j'ai tendance √† √™tre d'accord. Mais en th√©orie, au-del√† des sympt√īmes, quels sont, selon vous, les leviers les plus efficaces √† actionner ? Ou quelles sont les principales raisons qui nous emp√™chent d'entreprendre une d√©marche s√©rieuse ? Est-ce que c'est une question d'argent ? Est-ce que c'est √† cause de la finance ? Est-ce que c'est tout √ßa mis bout √† bout ? √áa n'a pas beaucoup de sens en r√©alit√© d'essayer de trouver les causes. J'essaie seulement d'aider tous ces gens qui s'efforcent de faire quelque chose. Je n'ai pas envie qu'ils pensent que tout √ßa ne sert √† rien. J'aimerais conna√ģtre votre opinion sur quels sont les diff√©rents leviers.


- Je crois que la plus grosse barri√®re, ce n'est m√™me pas la finance. C'est que nous utilisons des m√©canismes de tri social pour r√©soudre des probl√®mes du monde r√©el. On regarde le statut social des gens et cela d√©termine √† quel point on peut dire la v√©rit√©. J'ai pu discuter avec de nombreux politiciens et ex-politiciens, autour d'une bi√®re dans un restau priv√©, qui sont d'accord avec ce que je dis mais qui ne pourraient pas tenir publiquement ces propos. Si on cherche les principales choses √† mettre en place, peut-√™tre qu'√† une √©chelle plus locale ou r√©gionale vous pourriez avoir et tirer quelque chose de ce genre de conversation. Une autre cause de nos probl√®mes est que les prix ne sont pas justes. Nous ne payons pas suffisamment pour ce qui a permis √† nos soci√©t√©s d'acc√©der √† un tel degr√© de consommation et de niveau de vie. Les prix ne sont pas justes pour deux raisons. La premi√®re est que nous pouvons puiser tr√®s rapidement dans ces r√©serves d'√©nergies fossiles qui soutiennent nos √©conomies. La deuxi√®me est que nous ne payons pas directement le co√Ľt de la pollution, en grande partie. Nous ne payons donc pas le prix r√©el de l'√©nergie qui soutient notre niveau de vie. Mais si nous essayons de mettre une taxe sur le carbone, ou sur toutes les ressource non-renouvelables telles que le cuivre, ou les nappes d'eau fossiles, l'uranium, etc. Taxer ces choses implique d'avoir une plus petite √©conomie et moins de consommation. Et personne ne votera pour √ßa √† l'heure actuelle. C'est une chose que nous pourrions faire durant les 50 prochaines ann√©es : nous pourrions d√©placer le poids de la taxe des individus vers les ressources non-renouvelables, ce qui, en th√©orie, permettrait une meilleure innovation, parce que les scientifiques, les concepteurs et les entrepreneurs disposeraient de meilleurs indicateurs sur la rar√©faction des ressources qui s'√©puisent rapidement. Cela permettrait des inventions plus coh√©rentes. L'autre chose est qu'on apprendrait √† conserver. On ne gaspillerait plus pour le plaisir : les vir√©es √† Las Vegas ou tout ce qu'on peut entasser chez nous... On appr√©cierait √† leur juste valeur les services que nous rendent l'√©nergie. Je pense que c'est un des leviers. Si des gens √©coutent ceci en se disant : "Oh mon Dieu, c'est beaucoup trop, que dois-je faire ?!" Il y a ce risque, je crois, quand on d√©couvre l'ensemble de cette vue syst√©mique, qui est de se retrouver comme paralys√© : "Oh mon Dieu, nous sommes enferm√©s dans ce train qui fonce et ne r√©pond plus, on continue √† alimenter la chaudi√®re et on ne peut rien faire !" Eh bien, une des premi√®res choses que vous pourriez faire, c'est de rencontrer d'autres passagers qui se sentent comme vous au wagon-bar. Et d'en discuter. Et m√™me si vous ne trouvez pas de solution au probl√®me, ni de r√©ponses, le simple fait d'en discuter avec un autre √™tre humain va r√©duire votre niveau de cortisol et booster vos cellules T immunitaires. Une simple discussion : "Nous n'avons pas trouv√© de r√©ponse, mais je sens une connexion avec un autre individu." Mais si je pouvais faire une chose, professionnellement, avec les gens qui √©tudient les syst√®mes climatique ou √©nerg√©tique, c'est que ces gens partent du principe que nous allons continuer de cro√ģtre √† l'avenir et qu'il suffit de faire √ßa en passant √† des √©nergies bas carbone ou de fa√ßon plus √©quitable. Je voudrais demander √† toutes ces personnes qui travaillent sur des sc√©narios futurs de consid√©rer peut-√™tre rien que 10% de chances que nous ayons une √©conomie r√©duite dans l'avenir. Et qu'il va falloir s'adapter √† √ßa. √áa n'a pas besoin d'√™tre pris comme une certitude mais peut-√™tre seulement une possibilit√© de 5 √† 10% de voir un sc√©nario de ce genre, et en quoi cela changerait leur travail ? Ceci pourrait aider √† stimuler une cr√©ativit√© qui fait un peu d√©faut en ce moment parce que les gens consid√®rent que nous sommes pris au pi√®ge, comme vous dites, dans le sc√©nario actuel.

- Parmi toutes les choses que vous étudiez, quels sont ce qu'on pourrait appeler les petits signes positifs, ce que vous voyez déjà émerger qui pourrait avoir un impact sur la trajectoire ou qui pourrait être positif lorsque les choses vont commencer à se simplifier ?

- Tr√®s bonne question... Le signe d'espoir le plus net et le plus positif que j'ai observ√©... Je viens de rentrer de deux semaines pass√©es en Europe - et d'ailleurs le contrat social en Europe est tr√®s diff√©rent d'aux Etats-Unis. J'√©tais principalement dans les pays scandinaves, aux Pays-Bas, au Danemark, en Allemagne et en Finlande, et j'ai eu l'impression que le "nous" avait plus d'importance que le "moi". Quand je suis rentr√© d'Amsterdam pour Minneapolis, j'ai eu la m√™me sensation que quand je prends un vol de Minneapolis vers Las Vegas. Il y a la m√™me sensation de d√©calage culturel. J'ai ador√© la Finlande et le Danemark. J'ai lou√© un v√©lo pour me d√©placer. Bon, il y a vraiment une atmosph√®re diff√©rente. Mais la note d'espoir pour moi, c'est que j'ai rencontr√© des centaines et des centaines de gens √† ces conf√©rences et ces s√©minaires qui ont les m√™mes discussions que celle que nous sommes en train d'avoir. Ils sont investis, solidaires, d√©vou√©s. On sent qu'ils seront pr√™ts √† faire des choses et des sacrifices dans l'avenir s'il le faut. Et je veux juste apporter ma petite contribution pour arriver √† avoir quelques dizaines de millions de gens comme √ßa. Je ne pense pas que nous sommes face √† un d√©sastre, je crois que nous allons vers une r√©duction de nos attentes. Et honn√™tement, je ne crois pas que cette r√©duction soit le plus gros danger. Je ne crois pas qu'avoir 10% d'√©nergie en moins soit le plus grand danger. Je crois que c'est la complexit√© que nous avons mise en place, avec des cha√ģnes de production √©tal√©es sur six continents, tous ces petits composants pour nos m√©dicaments et nos tracteurs qui sont fabriqu√©s dans diff√©rents pays... Nous devons peut-√™tre commencer √† r√©fl√©chir √† ramener nos cha√ģnes de production √† une √©chelle plus locale et r√©gionale. Mais l'espoir... c'est l'humain. Il y aura toujours de mauvais joueurs, comme √† chaque fois, quand les temps sont durs. Mais les personnes que j'ai rencontr√©es m'ont donn√© du courage et √ßa me motive √† continuer √† faire ce travail. J'ai rencontr√© tellement de gens formidables !

- Je voudrais parler d'espoir, puisque vous avez utilis√© le mot. Je vois parfois des gens qui ont peut-√™tre trop d'espoir, qui pensent par exemple que la technologie r√©soudra nos probl√®mes ou parce que nous pourrons changer le monde d'une fa√ßon ou d'une autre et traverser cette simplification dans le plus grand calme, construire une nouvelle civilisation, etc. Mais je vois aussi des gens qui manquent d'espoir, qui sont exag√©r√©ment convaincus que tout va s'effondrer et que l'humanit√© n'en a plus pour longtemps. Et pour certains, tout √ßa c'est demain ! Personnellement, je n'ai pas beaucoup d'espoir, comme je l'ai d√©j√† dit, de voir se produire les changements syst√©miques dont nous aurions besoin, parce qu'il y a trop d'obstacles. Mais parfois, dans les syst√®mes complexes dont on parle, se produit un ph√©nom√®ne qu'on appelle une √©mergence : quelque chose de totalement inattendu qui appara√ģt. Et aussi, nous avons besoin d'espoir pour rester positifs, si on veut. Mais une question que j'ai, c'est : √† quel point pensez-vous que l'espoir soit n√©cessaire ou m√™me utile dans notre situation? J'ai entendu, je crois que c'√©tait Dennis Meadows qui disait √ßa sur votre podcast, quand vous posez la question √† la fin, comme : "Est-ce que vous √™tes confiant ? Qu'est-ce qui vous donne ou vous permet de garder espoir ?" Et qui a r√©pondu : "Je crois que ce n'est pas une question importante, ce n'est pas le probl√®me. Ce n'est pas une affaire d'espoir." Mais j'aimerais votre opinion l√†-dessus. Est-ce que nous devons traverser une phase o√Ļ nous devons d'abord perdre espoir pour pouvoir construire quelque chose d'autre ? Ou est-ce que nous devons garder l'espoir de continuer √† pouvoir faire ce que nous faisons ? Quel est votre point de vue ? Question difficile ! (Rires)

- Il y a longtemps que j'ai fait le deuil de l'avenir que la soci√©t√© veut nous vendre. Il m'est arriv√© d'√™tre triste et parfois de perdre espoir au cours de 15 ou 20 derni√®res ann√©es. Et avec le temps, la r√©partition dans ma t√™te des probabilit√©s de ce que sera l'avenir a chang√©. De sorte qu'aujourd'hui, mes attentes pour les 20 ou 30 prochaines ann√©es sont tr√®s diff√©rentes de celles de la soci√©t√© et j'esp√®re que les choses se passeront mieux que dans le sc√©nario interm√©diaire, parmi ceux que j'envisage. Donc tout d'abord, est-ce que l'espoir est n√©cessaire ? Eh bien √ßa d√©pend de la condition physique et mentale d'un individu et de sa situation personnelle. Si vous vivez aujourd'hui dans la pauvret√©, sans air climatis√© au Moyen-Orient, le mot "espoir" dans le cadre de notre conversation est tr√®s diff√©rent que pour quelqu'un qui change de carri√®re √† Minneapolis ou √† Paris. Je crois que √ßa d√©pend aussi de la repr√©sentation que les gens se font de l'avenir. Et je crois qu'il y a un processus de deuil qui doit se faire pour vous permettre d'avoir des espoirs qui ne soient pas d√©connect√©s de la r√©alit√©. Et je suis d'accord avec vous. Pour beaucoup de gens.... C'est comme ces besoins qu'on cr√©e, quand on vous montre une publicit√© sur Madison Avenue : "Vous √™tes nul, mais si vous achetez ce produit, vous serez cool !" Ou alors on vous montre ces documentaires sur l'environnement, toute la destruction, le braconnage des √©l√©phants, les oc√©ans etc. Mais √† la fin, si on passe aux renouvelables et au solaire, tout est r√©par√© ! C'est presque comme si on √©tait oblig√© de coller ce happy end √† la fin. Et je crois qu'√† la longue, c'est contre-productif, parce que les gens sentent que ce n'est pas sinc√®re, que l'histoire et les efforts qui nous attendent sont beaucoup plus compliqu√©s que √ßa. Donc je crois que nous avons besoin d'un groupe d'individus, quelques millions d'√™tres humains, pas des milliards, qui ont compris ce qui se passe, qui ont un peu fait leur deuil du conte de f√©e de de la croissance continue de l'√©conomie et de la prosp√©rit√©, retroussent leurs manches, vont trouver les autres et se mettent au boulot pour faire le n√©cessaire. Malgr√© les incertitudes, malgr√© tout √ßa... C'est ce que je ressens, Julien, mais √ßa peut para√ģtre tr√®s bizarre et peut-√™tre que les autres gens ne sont pas comme √ßa ! J'esp√®re qu'ils le sont, parce que c'est l√† o√Ļ j'en suis. Alors, est-ce que j'ai de l'espoir ? Oui, j'ai de l'espoir, parce que je n'ai pas de grandes attentes et que je suis plut√īt quelqu'un de positif. Mais vous avez raison, certaines personnes sont soit trop confiantes, pas forc√©ment parce qu'elles sont ignorantes ou qu'elles ne comprennent pas ces choses, mais parce qu'elles ont besoin de cet espoir pour pouvoir continuer d'avancer dans leur vie. Et √† c√īt√© de √ßa, vous avez des gens qui se sentent tellement d√©√ßus dans leurs attentes pour l'avenir qu'ils veulent embarquer les autres dans cette mis√®re parce que √ßa la rend supportable : si je peux me trouver six personnes avec lesquelles je peux dire que l'humanit√© va dispara√ģtre d'ici douze ans et si on partage tous la m√™me id√©e, alors on peut se tenir compagnie. Mais √† nouveau, la certitude est le vrai danger ici. Je crois que nous devons garder et entretenir l'id√©e d'incertitude dans nos t√™tes et ce n'est pas facile.

- Faire le deuil des certitudes. Je crois que ce processus de deuil dont vous avez parlé est essentiel et je crois que la plupart des gens qui digèrent ces informations passent par là. Bien qu'il soit difficile de faire le deuil de quelque chose qui ne s'est pas encore passé !

- Oui, et ça c'est aussi un truc qui m'agace...

- Enfin, ça se passe déjà, il faut dire...


- Oui exactement ! Les gens demandent: "Quand va se produire l'effondrement ?" Ce qu'ils veulent dire par là, c'est : "Quand est-ce que l'effondrement arrivera chez vous ?" Parce que l'effondrement est déjà en cours, au Sri Lanka, au Bangladesh, chez les populations d'insectes, de dauphins, etc.

- Ma fa√ßon √† moi de vivre avec √ßa, j'ai mentionn√© le sto√Įcisme un peu plus t√īt parce que je crois qu'il y a une r√©ponse int√©ressante dans la philosophie en g√©n√©ral, qui est qu'il faut se concentrer sur ce qui est entre nos mains, en gros, ne se focaliser que sur ce que nous pouvons changer. Le reste n'a pas vraiment d'importance au bout du compte. Cela ne donne que des √©motions n√©gatives, √ßa vous rend triste, √ßa vous √©nerve, √ßa vous effraie et vous n'avez aucun contr√īle sur ces choses. Comme : quel sera l'√©tat du climat dans 30 ans ? Vous n'avez aucun contr√īle l√†-dessus. C'est pour √ßa que j'ai dit que j'ai abandonn√© l'id√©e de changer le monde. Je fais ceci pour d'autres raisons.

- Bien. Je vais vous dire une autre chose dont j'ai parl√© avec cette dame qui m'a pris dans ses bras. Elle m'a expliqu√© pourquoi seulement 10% des humains pouvaient recevoir toutes ces informations avec maturit√©. Et durant la conversation, j'ai √©t√© frapp√© par une r√©v√©lation : alors si c'est vrai, pourquoi est-ce que je passe autant de temps √† peaufiner le message sur le superorganisme avide d'argent, de technologie et d'√©nergie ? A essayer de l'am√©liorer et √† le rendre le plus compr√©hensible possible ? Je ferais mieux d'utiliser mon temps √† essayer faire cro√ģtre ce nombre de 10% de gens, qui ont l'attitude mentale, physique et spirituelle requise pour accepter ces id√©es et jouer un r√īle. Donc je pense que le sto√Įcisme est une approche. Vous parlez d'objectifs avec et sans conditions, c'est quelque chose que j'enseigne √† mes √©l√®ves. Et vous avez raison, il y a beaucoup de choses dans le futur sur lesquelles nous n'avons aucun contr√īle. Mais il y a aussi beaucoup de choses sur lesquelles vous en avez. Par exemple, votre routine du matin, votre sant√© mentale et physique, o√Ļ vous achetez votre nourriture et toutes ces choses. Donc je pense que cette d√©marche holistique d'√™tre des individus sains, rationnels, √©quilibr√©s, connect√©s aux autres, c'est presque un pr√©curseur des autres r√©ponses que la soci√©t√© devra avoir. Quelque chose de tr√®s important que j'ai remarqu√©, avec lequel j'ai de la peine, mais je fais des progr√®s, est que nous vivons dans un monde o√Ļ nous avons un acc√®s permanent √† la Nature, aux autres humains, au ciel, aux √©toiles, aux animaux et aux arbres... Nous avons aussi un acc√®s permanent √† la dopamine, aux r√©seaux sociaux et √† l'information. Et c'est √† eux qu'on accorde le plus d'importance. Eux qui parlent le plus fort √† notre cerveau, davantage que les choses r√©elles auquel notre pass√© ancestral nous a pr√©par√©s. Nous devons donc mettre des limites, d√©finir des r√®gles et des proc√©dures dans nos vies pour pouvoir d√©passer nos pulsions d'aller voir ce qui se passe quinze fois par jour sur les r√©seaux sociaux. Parce que nous avons besoin que plus de gens soient connect√©s au r√©el, √† la Nature et au monde des hommes plut√īt qu'√† celui de la technologie pour avoir des individus qui aient les pieds sur terre pour affronter ce qui arrive. Voil√† ma philosophie.

- Je voudrais ajouter, parce que je passe beaucoup de temps sur les philosophes anciens. Je termine un livre pour r√©sumer tout √ßa et j'y trouve d'excellentes r√©ponses. Le sto√Įcisme est utile, mais vous avez aussi Spinoza - je ne sais pas si ma prononciation est correcte en anglais - mais sa conception des choses, qui veut que le libre arbitre n'existe pas et malgr√© tout il reste possible de mener une vie heureuse et respectable, c'est int√©ressant. Ce que les sto√Įciens veulent dire par : vous devez vous concentrer sur vous-m√™mes et sur vos propres d√©cisions. √áa ne veut pas dire que vous ne pouvez rien faire, que vous ne pouvez rien changer. √áa veut juste dire qu'il faut essayer d'avoir un comportement √©thique, de faire appel √† la raison, de prendre soin de vous, de votre communaut√©, de vous occuper de ce qui est √† votre port√©e, ce sur quoi vous pouvez agir. Je trouve √ßa super utile, parce que c'est un soulagement. Vous n'avez pas √† porter tout le poids du monde sur vos √©paules. Vous n'avez qu'√† vous comporter d'une fa√ßon qui vous rende heureux. Ce que √ßa dit, et ce que disent un peu toutes les sources de sagesse dans le monde, cette conduite √©thique est parfaitement compatible avec ce que nous devrions vouloir, c'est-√†-dire de prendre soin les uns des autres, de consommer moins, de se contenter de peu de choses, etc. Quel est votre avis l√†-dessus ?


- Oui, je suis parfaitement d'accord. J'ai lu Spinoza il y a vingt ou trente ans, mais je suis tout à fait d'accord : plus il y aura de gens qui auront cette éthique et qui auront commencé à simplifier leur vie, à ralentir, à vivre autrement, à penser autrement, à interagir différemment avec leurs collègues, leur communauté et leur famille, meilleures seront nos chances d'avoir une transition viable, lorsque les changements vont se présenter. Donc si nous pouvons multiplier par mille le nombre de gens qui se conduisent différemment de cette façon, nous pourrons avoir un groupe d'éclaireurs qui sont comme un rocher dans la rivière lorsque l'eau va commencer à monter: ça va maintenir les choses entre elles et peut-être même rediriger le courant s'il y a suffisamment de monde. Vous l'avez formulé mieux que moi, mais c'est de ça dont nous avons vraiment besoin dans la société actuelle.

- Et peut-être aussi de revenir à une échelle locale. C'est probablement quelque chose que vous avez regardé. Mais quand vous mentionnez un certain nombre de problèmes à une échelle globale auxquels on ne peut pas vraiment s'attaquer au niveau individuel, quand vous changez d'échelle, que vous pensez à vous-même, à votre famille et ensuite à votre communauté, alors vous commencez à pouvoir avoir un certain impact. Pour ma part, je crois que c'est la prochaine piste à envisager, si je veux agir sur quelque chose.

- Je suis tout √† fait d'accord. Je veux dire, le probl√®me, c'est le d√©passement des limites √©cologiques, pour lequel je doute qu'une solution globale soit trouv√©e. On va continuer de jouer au jeu du chat et de la souris. A titre personnel, bien que je croie qu'une r√©ponse au niveau local soit la plus importante, je dois continuer √† envisager l'id√©e que nous puissions changer √† un niveau global. Mais je crois que pour vos auditeurs et la plupart des gens, je crois √† la r√©ponse locale : b√Ętir des communaut√©s l√† o√Ļ vous √™tes, changer vos comportements et votre fa√ßon de penser. Si vous comprenez vraiment comment nous avons employ√© la monnaie pour continuer √† repousser une r√©cession/d√©pression, ce que nous avons fait √† plusieurs reprises avec les largesses de la banque centrale, en changeant les r√®gles, le plan de sauvetage pour la crise du COVID, les taux d'int√©r√™t artificiels, la garantie de la BCE sur la dette italienne et p√©riph√©rique... Si vous comprenez vraiment √† quel point ces mesures sont √©ph√©m√®res et que vous comprenez que les individus ne vont pas massivement choisir de r√©duire leur consommation, vous pouvez ressentir de fa√ßon assez visc√©rale qu'√† un moment, dans la d√©cennie √† venir, ce recalibrage financier va arriver. Et si √©motionnellement, vous pouvez ressentir √ßa comme une r√©alit√©, m√™me si c'est un sc√©nario futur, cette √©motion peut vous pousser √† agir dans votre propre vie, aupr√®s de votre famille et de votre communaut√©.

- Vous parlez de récession et du système bancaire qui cesse de fonctionner normalement ? Juste pour comprendre, parce que je sais que ces sujets sont difficiles à comprendre pour la plupart des gens.


- Dans les ann√©es 1930 aux Etats-Unis, du pic de la taille de notre √©conomie √† quand nous avons touch√© le fond avant de recommencer √† cro√ģtre, la taille de notre √©conomie s'est effondr√©e de 29.6%. C'√©tait la Grande D√©pression. Et je crois que c'est quelque chose dans le genre qui nous attend dans la d√©cennie √† venir. √áa pourrait ne pas √™tre d'une telle ampleur mais nous avons cr√©√© une telle bulle financi√®re avec toutes ces cr√©ances mon√©taires qui approchent globalement les 400 000 milliards de dollars, que je crois que c'est une crise de cet ordre qui pourrait arriver. C'est quelque chose d'assez choquant √† dire, mais cela signifie que nous reviendrions √† un niveau de consommation par individu √©quivalent aux ann√©es 1990, ce qui ne serait pas n√©cessairement un d√©sastre. Je ne peux pas pr√©dire les chiffres exacts, mais quelque chose de cette magnitude. Imaginez que tous ceux qui nous √©coutent voient leur salaire diminuer de 30%, quelque chose comme √ßa. Evidemment, il y aurait aussi des probl√®mes de r√©partition. Parce que pour les gens qui n'ont pas d'emploi ou des emplois tr√®s pr√©caires, 30% de moins, √ßa va poser probl√®me.

- Bon eh bien, une dernière question après ça...


- Désolé de terminer sur cette note peu réjouissante, mais c'est ce que mon analyse me donne à penser.

- Non, non, et nous pourrions faire un épisode tout entier avec votre connaissance de l'économie et de la finance.

- Ce que je viens de dire, Julien, pour être franc, je ne crois pas que ce soit une énorme surprise pour vos auditeurs.

- Oui, oui. Dernière question : donc, quel est le sens de la Vie ?

- (Rires) Est-ce que vous faites comme moi, vous posez les mêmes questions à tout le monde à la fin ?

- Non, je l'ai juste posée à Noam Chomsky, qui y a répondu très rapidement.


- Qu'est-ce qu'il a dit ?

- Il a dit que le sens de la Vie, c'est vraiment ce que vous en faites, à vous de décider...

- Oui. En fait, je n'y ai jamais vraiment r√©fl√©chi ! Je n'y ai jamais vraiment r√©fl√©chi, mais sa r√©ponse me pla√ģt assez. J'adore ma vie en ce moment. Je ne gagne pas √©norm√©ment d'argent, je n'ai pas de grosses √©conomies, j'ai l'impression d'√™tre au milieu de la plus incroyablement importante conversation et des discussions sur notre futur et de la culture de notre esp√®ce. Et le r√īle que je vais jouer dans cette √©volution sera probablement microscopique, infinit√©simal, mais c'est tr√®s important pour moi ! Et j'ai l'impression que tout ce que j'ai accompli par le pass√©, mes √©tudes, mes contacts, mes r√©seaux, mes relations sociales, retourner toutes ces questions dans ma t√™te quand je vais faire un tour en v√©lo... Tout √ßa converge, de sorte que ma vie a du sens aujourd'hui. Donc je ne sais pas quel est le sens de la Vie, mais je sais que ma vie a du sens aujourd'hui. Et je souhaite √† tous vos auditeurs de trouver leur voie et de faire un pas dans cette direction ! √áa m'a pris 20 ans pour arriver o√Ļ j'en suis, parce que j'aimais les animaux et que je voulais en savoir plus sur le climat. Et 20 ans plus tard, j'ai un podcast et je suis moi-m√™me invit√© sur le podcast d'un autre gars, appel√© Sismique, en France. Et... je vais m'arr√™ter l√† !

- (Rires) J'adore votre accent aussi, votre accent français ! Eh bien merci beaucoup pour cette conversation d'une heure et demie. Je crois qu'on pourrait discuter encore pendant une heure, mais je vais devoir traduire tout ça, donc je préfère arrêter ici ! (Rires)

- Merci beaucoup, Julien, et merci encore pour votre aide et vos conseils au cours de l'année passée !

- Bien s√Ľr, je suis ravi de voir ce que vous en avez fait ! Merci beaucoup et √† bient√īt !

- Okay, ciao !


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Tous mes remerciements aŐÄ Geoffroy Felley pour ce superbe travail de traduction !