Vivant : l’étendue de notre ignorance et la magie des nouvelles découvertes

ADN environnemental : quand l'invisible laisse des traces et nous révèle un monde inconnu, avec Benjamin Allegrini, naturaliste et auteur.

Et si le Yeti était un ours discret inconnu de tous ? Que se racontent les oiseaux et les chauves-souris, comment perçoivent-ils les choses ?Pourquoi l’odeur du loup anime tout un petit monde ? 

On ne sait que peu de chose du monde vivant. On a listé quelques espèces, mais on ne connait presque rien d’elles. Ni vraiment comment elles fonctionnent, ni comment elles communiquent, encore moins ce qu’elles ressentent, et on sous-estime très largement les liens qui animent l’ensemble du vivant. Et une nouvelle technique (ADN environnemental), grâce à l’observation des traces laissées par les espèces, nous révèle encore davantage l’étendue de notre ignorance.

Dans cet épisode Benjamin Allegrini, naturaliste, nous fait partager son regard et nous plonge dans l’histoire des sciences naturelles et des découvertes qui bouleversent notre perception de ce qui nous entoure et de ce que nous sommes vraiment. Comment les avancées technologiques révolutionnent-elles le champ scientifique ?

Comment changent-elles notre regard ? Quels pièges éviter ? Et comment essayer d’un peu mieux voir la magie qui nous entoure.

Son livre (avec Alain Damasio) : L'ADN fantôme

0:00 Introduction au monde vivant

3:45 La passion du naturaliste

6:37 L'impact des oiseaux sur notre perception

11:16 La magie des chauves-souris

13:29 Les limites de nos sens

21:16 L'ADN environnemental expliqué

30:11 Étudier les ours Isabelle

32:26 L'inventaire du vivant

37:35 Invitation à l'humilité

46:50 Le rôle des technologies

53:52 Recréer le lien avec le vivant

1:03:34 L'école des vivants

1:10:21 Créer des liens avec les corneilles

1:14:08 Impliquer les enfants dans la nature

1:16:06 Conclusion et recommandations de lecture

1) Changer de focale, apprendre à regarder

• Le regard naturaliste part d’une pratique, passer du temps dehors, observer, écouter, noter, enquêter, revenir aux mêmes lieux.

• Nommer une espèce est une porte d’entrée, pas une fin, une fois le nom trouvé, vient la curiosité du “pourquoi” et du “comment”.

• Ce que l’observation apprend d’abord, c’est l’attachement au lieu, une manière d’habiter, de revenir, de reconnaître, de s’ancrer.

2) Plusieurs mondes dans le monde

• Chaque espèce perçoit un “monde” partiel, sélectionné par ses sens, l’umwelt, notre réalité n’est pas un décor unique, mais une superposition de perceptions.

• Les chauves-souris illustrent un monde sonore, on peut les “entendre vivre” via des détecteurs d’ultrasons, et comprendre leurs comportements (passage, chasse, etc.).

• Exemple frappant, des chauves-souris tentent de boire sur une surface lisse non aqueuse parce que leurs ultrasons “disent” eau, le sens prime sur l’expérience, rappel utile pour penser nos propres biais.

3) ADN environnemental, une nouvelle oreille pour le vivant

• L’ADN environnemental capte les traces laissées dans l’eau, l’air, les sols, il permet d’inventorier sans voir, sans capturer, en accédant à l’invisible.

• Double rupture, technologique (séquençage) et de regard, on passe d’individus isolés à des communautés entières révélées par un prélèvement.

• Chiffre marquant, l’immense majorité du vivant est hors de notre champ, 95% ferait moins de 5 mm, et même quand on “lit” l’ADN, une grande part reste non attribuable à des espèces connues.

4) Accélérer la connaissance, dans un monde qui s’effondre

• Les inventaires à large échelle deviennent possibles, en temps court, sur de grandes distances, avec une standardisation nouvelle.

• Exemple, régime alimentaire de l’ours Isabelle reconstitué via ADN sur excréments, utile pour la conservation d’espèces rares sans intrusions lourdes.

• Tension de fond, ce qu’on ne connaît pas disparaît plus vite, la connaissance conditionne souvent la protection, l’ignorance devient une vulnérabilité.

5) Une techno ambivalente, entre révélation et mise à distance

• Une trace n’a de sens que replacée dans un lieu, une saison, une histoire, sans terrain, la donnée perd sa “chair”.

• Risque, transformer le vivant en tableau de bord, indicateurs, capital à gérer, une gouvernementalité par les nombres qui écrase relations, processus, possibles.

• Même les outils “pratiques” (pièges photo, identification automatique, PlantNet) créent un médium entre nous et le vivant, gain de performance mais perte d’expérience directe.

6) De l’écologie de l’attention à l’écologie du contrôle

• Dérive possible, passer d’un effort pour mieux prêter attention à une logique où les milieux deviennent transparents, suivis, mesurés en continu.

• Le risque n’est pas la technologie en soi mais son usage, une bio-vigilance totale, où chaque présence devient une donnée exploitable et potentiellement rentabilisée.

• Question implicite, veut-on tout voir, tout savoir, tout tracer, et à quel prix pour notre relation sensible et notre capacité à protéger ?

7) Interdépendances et hybridations, l’humain inclus

• Le vivant se construit par alliances, symbioses, métissages, l’hybridation est un moteur d’évolution, pas une exception.

• L’humain est déjà un assemblage, microbes, héritages viraux, fragments néandertaliens, notre autonomie est largement une illusion.

• Exemple d’interactions invisibles, l’orchidée et l’abeille médiées par une bactérie qui produit les odeurs, ce qu’on croyait direct est souvent triangulé.

8) Le vrai levier, recréer une culture du vivant

• Le discours seul ne suffit plus, l’enjeu est de reconstruire une culture du vivant, au même titre qu’une culture culinaire ou musicale.

• Cette culture passe par des affects, des percepts, de la narration et du corps, pas seulement par des concepts et des chiffres.

• Le problème n’est pas l’absence de vivant en ville, mais la perte d’attention, même en contexte urbain, le vivant est là, mais on ne le voit plus.

9) L’École des vivants, apprendre par immersion

• La méthode proposée combine trois dimensions, naturaliste, artistique-culturelle, politique au sens large, apprendre à cohabiter et agir ensemble.

• Exemple d’atelier inspiré de Marcus Coates, ralentir des chants d’oiseaux pour les rendre imitables, former une chorale, puis ré-accélérer, l’humain “devient oiseau” par le corps.

• Objectif, faire entrer le vivant dans le champ d’attention, le rendre incarné, et transformer une information en expérience qui donne envie d’agir.

10) Pistes concrètes pour urbains et familles

• Entrée simple, individualiser un non-humain, passer de “une corneille” à “cet individu”, ce renversement change le lien et la curiosité.

• Rituels, revenir au même endroit à la même heure selon les saisons, noter dates, lieux, sensations, créer une mémoire partagée du vivant.

• Appuis, associations locales et sciences participatives, apprendre en collectif, sortir de l’isolement, rendre la pratique possible sans être expert.

Concepts et notions

• Naturaliste : observateur du vivant qui décrit, nomme, suit des traces et cherche les relations entre espèces, avec une pratique de terrain (sorties, notes, retours réguliers sur les mêmes lieux).

• Culture du vivant : idée qu’il faut reconstruire un socle partagé de connaissances, d’attention et de récits sur les non-humains, comme on a une culture culinaire ou musicale.

• Umwelt : notion selon laquelle chaque espèce vit dans son propre “monde perceptif”, façonné par ses sens et ses besoins, donc la réalité varie selon les êtres.

• Percept : manière de désigner un fragment de réalité “capté” par un être vivant, lié à ses sens, qui structure sa manière d’habiter le monde.

• Interdépendances : principe central de l’écologie, les êtres vivants existent via des liens, des interactions, des échanges, rarement de façon isolée.

• Hybridation : processus de mélange biologique (entre espèces ou lignées) pouvant contribuer à l’évolution, et plus largement métaphore du “vivant en mélange”.

• Symbiose / microbiote : coexistence d’organismes différents (bactéries, champignons, etc.) qui participent au fonctionnement d’un organisme, notamment chez l’humain.

• Gouvernementalité du vivant par les nombres : critique d’une gestion qui réduit le vivant à des indicateurs, tableaux de bord et objectifs, en perdant le sensible et le contexte.

• Numérisation du vivant : transformation du vivant en données (capteurs, inventaires, bases), utile pour connaître et protéger, mais risquée si elle remplace l’expérience directe.

• Écologie de l’attention vs écologie du contrôle : tension entre une approche qui apprend à prêter attention au vivant, et une logique de traçage, transparence totale et surveillance.

• Expérience du vivant : idée que le contact direct (sorties, observation, émotions) est un levier important d’engagement et de mobilisation, au-delà de l’information.

Technologies, outils et méthodes

• ADN environnemental (eDNA) : analyse d’ADN laissé par les êtres vivants dans l’eau, l’air ou les sols, permettant d’identifier des espèces sans les voir ni les capturer.

• Inventaires de biodiversité : recensements d’espèces sur un territoire, réalisés traditionnellement par observation/capture, et accélérés aujourd’hui par eDNA.

• Séquençage / amplification : étapes de laboratoire qui permettent de lire l’ADN collecté dans un échantillon et de comparer les séquences à des bases de référence.

• Bases de référence ADN : catalogues permettant d’associer une séquence à une espèce, avec une limite majeure quand les espèces ne sont pas encore référencées.

• Pièges photo (camera traps) : caméras déclenchées par mouvement, qui documentent le passage d’animaux et facilitent le suivi sans présence humaine continue.

• Détecteur d’ultrasons : appareil qui rend audibles les cris d’écholocalisation des chauves-souris et aide à identifier espèces et comportements.

• Filets de capture : méthode traditionnelle d’étude (ex. chauves-souris) pour mesurer, identifier, sexer, mais plus intrusive que les méthodes acoustiques.

• PlantNet : application de reconnaissance de plantes (par photo), utile pour identifier rapidement, mais qui peut encourager une relation “nom = connaissance” trop simplifiée.

• GPS / Citymapper : exemples d’outils qui délèguent une compétence (orientation) et illustrent la facilité avec laquelle on s’habitue à l’automatisation.

Personnes citées ou évoquées

• Alain Damasio : écrivain, apporte une grille plus technocritique et imaginaire (science-fiction), co-auteur de L’ADN fantôme et fondateur de l’École des vivants.

• Jakob von Uexküll : biologiste à l’origine de la notion d’umwelt, clé pour penser la diversité des perceptions animales.

• Gilles Deleuze : philosophe évoqué via la reprise de l’exemple de la tique, pour penser la perception et les “percepts”.

• Vinciane Despret : philosophe, citée pour sa réflexion sur les relations humains-animaux et recommandée en lecture (Habiter en oiseau).

• Baptiste Morizot : philosophe, cité pour la notion de “culture du vivant” et l’enjeu de réapprendre à cohabiter avec les non-humains.

• Andrew Ogram : chercheur associé aux premiers travaux sur la persistance de l’ADN dans l’environnement (années 1980), côté microbiologie.

• Francesco Ficetola : chercheur lié à l’un des premiers usages marquants de l’eDNA pour détecter une espèce invasive (grenouille taureau).

• Alice Valentini : chercheuse pionnière de l’eDNA, exemple évoqué sur l’analyse du régime alimentaire via ADN (excréments).

• Jacques Blondel : chercheur associé à un long suivi de la mésange bleue, exemple utilisé pour rappeler que “nommer n’est pas connaître”.

• Frédéric Giguet : chercheur cité via son travail sur les corneilles, exemple d’attachement et d’individualisation d’oiseaux en ville.

• Marcus Coates : artiste cité pour un dispositif autour du chant d’oiseaux ralenti, utilisé comme exercice à l’École des vivants.

• Björn Siemers : cité pour une étude sur la manière dont les chauves-souris interprètent une surface lisse comme de l’eau via l’écholocalisation.

Sigles, organisations et lieux

• École des vivants : écolieu et dispositif éducatif expérimental fondé notamment par Allegrini et Damasio, visant à transmettre une culture du vivant par immersion.

• Polytique : terme utilisé pour désigner une approche du politique plus large que la politique partisane, orientée vers la cohabitation et l’action collective.

• Muséum d’Histoire Naturelle : évoqué indirectement via le travail de recherche sur les corneilles à Paris.

• Île-de-France / Paris : contexte urbain utilisé pour montrer que la biodiversité existe en ville mais reste souvent invisible faute d’attention.

Histoire, contexte scientifique et enjeux

• Histoire des sciences naturelles : rappel que l’observation de terrain a longtemps dominé (depuis la Renaissance jusqu’au XXe siècle), et que l’eDNA change d’échelle.

• Espèces invasives : l’eDNA est présenté comme un outil pour détecter plus tôt des espèces qui colonisent un milieu, avant qu’il ne soit trop tard pour agir.

• Crise de la biodiversité : cadre général de l’épisode, disparition rapide des espèces, et difficulté de protéger ce qu’on ne connaît pas ou ne perçoit pas.

• Limites de la connaissance : même des décennies d’étude sur une espèce laissent des zones d’ombre, ce qui soutient l’idée d’humilité scientifique.

• Technologies et mise à distance : thème transversal, une technologie peut augmenter la performance de connaissance tout en diminuant le lien sensible et l’engagement.

• Surveillance et capitalisme de la donnée : parallèle avec le numérique, accumulation de données = pouvoir, et risque de dérives quand la logique de contrôle s’étend au vivant.

Exemples pédagogiques cités dans l’épisode

• La tique : exemple classique pour illustrer un monde perceptif réduit à quelques signaux (lumière, odeur, chaleur), donc une réalité très différente de la nôtre.

• Les chauves-souris et l’eau “fausse” : elles tentent de boire sur une surface lisse car leur sonar “déduit” eau, utile pour comprendre sens, biais et décisions.

• L’orchidée et l’abeille médiées par une bactérie : exemple d’interaction invisible qui rappelle que le vivant fonctionne souvent par médiations.

• Odeur de loup et piège photo : une trace attire plusieurs espèces, illustrant un monde où les non-humains sont attentifs aux autres non-humains.

• Corneilles qui reconnaissent un humain : exemple urbain qui rend concret l’idée de relations inter-espèces et d’individualisation des non-humains.

• Paul Géroudet – ouvrages d’ornithologie (notamment sur les passereaux)
  Benjamin recommande Paul Géroudet pour son approche sensible, descriptive et narrative des oiseaux, très différente des guides de détermination purement techniques. :
  https://www.babelio.com/auteur/Paul-Geroudet/31230

• Robert Hainard – ouvrages sur les mammifères
  Cité pour la même raison que Géroudet : une écriture poétique et incarnée, attentive aux comportements, aux milieux et à la présence des animaux.
  https://www.babelio.com/auteur/Robert-Hainard/23962

• Habiter en oiseau – Vinciane Despret
  Livre contemporain qui a profondément marqué Benjamin. Il y trouve une autre manière de penser le territoire, l’attachement, et les manières d’habiter le monde du point de vue des oiseaux.
  https://www.babelio.com/livres/Despret-Habiter-en-oiseau/1140516

Concepts et idées clés à explorer

• Umwelt / Umwelten
  L’idée que chaque espèce habite un monde perceptif singulier, structuré par ses sens et ses besoins, et non un “même monde” partagé. Un concept central pour comprendre pourquoi le réel n’est jamais un décor neutre.

• Culture du vivant
  Notion développée notamment par Baptiste Morizot, qui désigne la capacité collective à prêter attention au non-humain, à le nommer, le raconter, le fréquenter, et pas seulement le gérer ou l’exploiter.

• Gouvernementalité par les nombres
  Critique d’une tendance à réduire le vivant à des indicateurs, des tableaux de bord et des métriques, au risque de perdre la chair, les relations et les histoires derrière les données.

• Écologie de l’attention vs écologie du contrôle
  Tension centrale de l’épisode : observer pour mieux cohabiter, ou observer pour mieux maîtriser, surveiller, optimiser.

• Hybridation comme moteur du vivant
  Biologique, génétique, culturelle : rien ne vit isolé. Le vivant évolue par symbioses, métissages et interdépendances, y compris chez l’humain.
  

Articles et ressources en français

• Usbek & Rica – Surveillance de masse du vivant : on a discuté avec Alain Damasio et le naturaliste Benjamin Allegrini
  Entretien de référence pour comprendre l’ambivalence de l’ADN environnemental, entre révolution scientifique et dérive technocapitaliste.
  https://usbeketrica.com/fr/article/surveillance-de-masse-du-vivant-on-a-discute-avec-alain-damasio-et-le-naturaliste-benjamin-allegrini

• Usbek & Rica – Dossier sur le biopunk et les imaginaires du vivant
  Pour situer L’ADN fantôme dans un courant plus large mêlant écologie, science-fiction et critique de la technique.
  https://usbeketrica.com/fr/search?q=biopunk

• INPN – Inventaire national du patrimoine naturel
  Portail officiel français pour comprendre comment sont produites, agrégées et utilisées les données sur la biodiversité.
  https://inpn.mnhn.fr

• Vigie-Nature (Muséum national d’Histoire naturelle)
  Programmes de sciences participatives pour renouer avec l’observation directe du vivant, sans expertise préalable.
  https://www.vigienature.fr

Julien:

[1:13] Bienvenue sur Sismique. Quelles lunettes tu portes pour regarder le monde aujourd'hui qu'est-ce qui structure ton regard aussi en tant que naturaliste évidemment on va parler de ça, de chercheur et aussi de citoyen,

Benjamin Allegrini:

[1:56] merci beaucoup pour l'invitation je vais commencer par me dire comment je m'appelle Benjamin Allegreny ce que je peux dire c'est que, pour reprendre ta question je regarde un peu plus le monde avec des jumelles qu'avec des lunettes déjà, c'est une façon pour moi de dire que je préfère passer plus de temps dehors que dedans, que je passe du temps à observer, à écouter, à prendre des notes, un peu comme on le ferait pendant un reportage. Et donc je me définis avant tout, et tu l'as dit dans la question, comme un naturaliste. C'est vraiment ma première lentille, c'est celle avec laquelle je regarde et je vois le monde. Alors quand je dis naturaliste, c'est pas tellement au sens où Philippe Descola l'a définie, c'est-à-dire celui qui sépare la nature et la culture, et qui regardent le monde comme une collection d'objets sans intériorité, mais plutôt celui d'un observateur du vivant, quelqu'un qui décrit, qui nomme les espèces, qui cherche à comprendre les lois du monde vivant, et aussi qui cherche ce qui relie plutôt que ce qui sépare.

[3:03] Ça, c'est une première lentille. Et la deuxième, c'est celle d'un entrepreneur. Je dirige plusieurs entreprises qui ont tout un but commun, celui de mieux connaître et protéger le vivant au travers d'inventaires et de préconisations qui peuvent être faites à différents partenaires. Et entreprendre, pour moi, c'est assez important parce que c'est une manière d'agir. C'est comme ça que je le vois. Et c'est aussi une façon de transformer la connaissance en solution concrète sur le terrain. Ça ça me plaît beaucoup et enfin ça m'aide à canaliser un peu l'anxiété ou l'éco-anxiété que je peux avoir d'être dans le mouvement et d'être dans cette action.

Julien:

[3:46] On va parler un peu de ça on va parler de ton livre aussi que tu as eu la gentillesse de me faire envoyer l'ADN fantôme avec un petit passage d'Alain Damasio dont on pourra dire deux mots au milieu format assez original Non, non. Au début de ton livre, tu parles un peu de la genèse de ces jumelles, on va dire. Je voudrais qu'on commence par ça, pour mieux comprendre ce regard et comment il s'est formé. Qu'est-ce qui t'a conduit vers ce sens d'intérêt, vers le vivant, vers le développement de ce type de regard, dès l'enfance, est-ce que tu as des déclencheurs, des expériences particulières ? Comment tu t'es doté de ce prisme ?

Benjamin Allegrini:

[4:30] Déjà, moi je suis né dans le Vaucluse, dans un environnement plutôt périurbain, un peu campagne, entouré de vignes, de chêne vert et de mistral, si tu connais le sud de la France. Et donc mon lien avec le vivant je ne dirais pas qu'il est arrivé réellement sous la forme d'un choc ou une espèce de, vocation, ça a plutôt été un long compagnonnage avec le dehors et des années à marcher, à observer à écouter, même si effectivement je le raconte au tout début du livre, je commence comme ça il y a eu quelques rencontres très marquantes notamment avec des oiseaux et cette fameuse fauvette mélanocéphale.

Benjamin Allegrini:

[5:13] Que je ne connaissais pas au départ que j'observe dans le roncier qui longe le jardin familial. C'est un petit oiseau qui est assez actif et que j'ai du mal à vraiment nommer. Les livres que j'avais à mes dispositions ne permettaient pas de le faire. Il m'a fallu pas mal de temps et une enquête à la fois dans les livres mais aussi de terrain pour réussir à lui donner un nom. Et ça, ça m'a donné, ça a été quand même un élément déclencheur dans cette envie d'en savoir plus, dans l'envie de poursuivre, le fait de nommer. Ça a été une première étape, parce qu'une fois que tu as nommé, que tu as nommé les choses, tu as envie de comprendre un peu mieux, mais pourquoi elle est là ? Qu'est-ce qu'elle fait là-dedans ? Est-ce qu'elle niche ? Est-ce qu'elle se déplace ? Est-ce qu'elle est toute seule ? Et non, ça a été le début d'une quête, j'avais 10 ans. J'avais 10 ans, c'est vraiment la période où je me rappelle le mieux de ces expériences de terrain, et en tout cas de l'avoir pratiqué comme le ferait un naturaliste traditionnel, comme je le fais encore aujourd'hui.

Benjamin Allegrini:

[6:17] Si j'écoute ma famille et mon entourage, bien sûr, ça aurait commencé bien avant, mais moi je le situe plutôt à ce moment-là. C'est à ce moment-là que je commence à rentrer vraiment dedans, à rejoindre des associations de protection de la nature aussi, très vite. Mais c'est dans ce contexte que ça démarre réellement et voilà.

Julien:

[6:38] Ok, on y reviendra aussi, je trouve ça intéressant d'aller aussi sur le vécu pour qu'on comprenne comment on a tous des regards qui sont différents sur les choses aussi, par rapport à nos expériences de vie, à là où on a grandi, et puis à qui on est aussi comme personne, j'en parlerai, moi j'ai passé pas mal de temps dans la campagne quand j'étais petit, j'ai pas du tout développé ça, donc il y a quelque chose aussi en nous qui nous pousse vers des centres d'intérêt, mais on va rester un peu sur les oiseaux aussi pour que peut-être que tu illustres ça cette idée de choses qui grouillent, de ce monde qui grouille autour de nous auquel on est souvent sourd ou aveugle parce qu'il nous est caché, mais tu parles des oiseaux, des chauves-souris de tout ça, comment ça ça vient vraiment moduler ton rapport au réel et au monde dans son ensemble, pas forcément qu'au monde vivant mais le fait d'avoir ce regard-là, d'avoir cette attention-là comment ça conditionne ton regard sur ce qui se passe sur l'actualité, sur les autres

Benjamin Allegrini:

[7:43] Clairement ça a été les oiseaux la porte d'entrée quand je fais le bilan à limite devenir obsessionnel c'est à dire que c'est quelque chose que tu fais en permanence non stop, même dans la salle de classe tu regardes dehors, tu les comptes, tu les notes c'est clair que c'est pas C'est pas un simple intérêt comme ça, ponctuel, voilà, c'est très très puissant comme sentiment. Mais ce que ça t'apprend et ce qu'ils m'ont appris, surtout les oiseaux, je dirais que c'est un attachement au lieu, c'est une manière de revenir, de reconnaître et de s'ancrer quelque part avant de repartir. En fait, quand tu les observes, c'est ça que tu notes. Tu sais qu'ils peuvent traverser le monde sans jamais rompre le lien avec leurs lieux, avec ceux qu'ils aiment. Il y a un attachement très fort au territoire et à ce qui les entoure. Ça, c'est un constat que tu fais assez rapidement.

Benjamin Allegrini:

[8:38] Et d'ailleurs, ce qu'on sait aujourd'hui, ça c'est une étude qui est assez récente, qui date de 2025, sur l'hirondelle rustique que tout le monde connaît, qu'on a tous un peu observé en Europe. On sait que les hirondelles créent un attachement au lieu, mais aussi au visage. Elles savent reconnaître les habitants, tu sais qu'une hirondelle elle niche souvent sur des maisons, elle va se mettre sous les tuiles, elle va se mettre sous des poutres et donc elle est en capacité de reconnaître le visage des habitants humains de cette maison, la distance de fuite quand tu vas t'approcher du nid sera plus faible que si c'est un étranger, y compris quand t'as une résidence secondaire et que tu viens qu'une fois tous les deux ou trois mois, donc il y a aussi une mémoire longue et donc l'attachement qu'ont ces oiseaux, il est au lieu mais aussi au visage. Et donc c'est ça que tu apprends quand tu observes aussi les oiseaux. Les chauves-souris, chez moi, c'est arrivé un tout petit peu plus tard, à l'adolescence. J'ai commencé à me mettre à les observer. D'abord en les recherchant dans des bâtiments, dans des grottes, parce que c'était le moyen le plus facile d'accès. Et puis avec le temps, j'ai obtenu les autorisations pour pouvoir les capturer. C'était la méthode la plus la plus utilisée à l'époque c'était ça, tu mets des filets des filets à petites mailles comme on peut avoir sur des filets de pêche et donc tu les installes au dessus d'une rivière au dessus d'une mare, le long d'une haie à la sortie d'une grotte.

Benjamin Allegrini:

[10:06] Et donc les chauves-souris, malgré leur sonar, malgré leur cri d'écolocation, se prennent dedans. Alors on pense qu'elles estiment pouvoir passer au travers, que c'est une sorte de toile d'araignée. Donc elles se prennent, elles s'emmêlent, et là tu vas pouvoir les sortir, les mesurer, les peser, les identifier, regarder est-ce que c'est un mâle, est-ce que c'est une femelle, est-ce que c'est une femelle gestante. Donc c'est un étude assez performant et puissant, et c'est comme ça qu'on a procédé pendant des années. Puis quelques années après j'ai découvert une autre manière de les étudier qui a été le détecteur d'ultrasons et là tout a changé, en Europe notamment.

Benjamin Allegrini:

[10:47] Elles émettent des cris d'écholocation ce sont des fréquences ultrasonores nous on n'est pas conditionnés, on n'est pas faits pour pouvoir les entendre et donc il y a un petit appareil qui va venir rendre audibles ces cris d'écholocation, et non seulement ça les rend audibles mais en plus tu peux savoir qu'est-ce qu'elles sont en train de faire, est-ce qu'elles sont en train de passer, est-ce qu'elles sont en train de chasser, parce qu'il y a un rythme, une fréquence sonore aussi singulière, qu'elles vont venir moduler en fonction de l'endroit où elles se situent.

Benjamin Allegrini:

[11:17] Et là, c'est intéressant parce que les chauves-souris, je ne les voyais plus, mais je les entendais vivre en fait. Donc c'est un monde qui se met à vibrer autrement. C'est une autre façon d'appréhender l'univers et une manière de le regarder.

Benjamin Allegrini:

[11:33] Il y a un biologiste allemand, et je vais essayer de ne pas écorcher son nom, mais Jacob Van Eskul, dont je parle dans le livre, qui a défini cette notion de Humveldt. Il dit que chaque espèce vit dans son propre monde. Et donc il a donné cet exemple de la tique qu'on connaît tous et qui nous embête parfois quand on fait des randonnées ou quand on se bat dans le jardin, qui vient s'accrocher à nous. Il dit qu'elle a trois manières de... Elle connaît trois choses. Elle connaît la lumière, elle connaît l'odeur du mammifère et elle connaît la chaleur du sang. Et que pour elle, le reste du monde n'existe pas. Deleuze d'ailleurs, il reprendra cet exemple. et il nommera ce concept et cette idée, il appellera ça un percept. C'est cette idée qui a en gros plusieurs mondes dans le monde et que chacun le définit selon ses propres percepts sur la base de fragments de réalité qui comptent pour lui.

Benjamin Allegrini:

[12:28] Et ça c'est intéressant quand tu es naturaliste parce que tu commences à l'intégrer et à le comprendre. Et ça a peut-être l'air de rien quand je le raconte mais c'est vraiment une autre façon de le regarder. Tu parlais du réel, de comment ça nous transforme. Pouvoir l'intégrer, c'est aussi une différence assez fondamentale. Quand tu regardes une araignée aussi, qui est sur sa toile, et que tu comprends que son monde à elle, c'est un monde vibratoire, tu intègres de plus en plus qu'en fait, le réel, ce n'est pas un décor. C'est vraiment une multitude de mondes qui sont en train de tenir ensemble. C'est ça que tu apprends, l'observation de nos vivants dans ton rapport réel aussi.

Julien:

[13:12] Évidemment, tout ça, c'est des sujets qui me parlent. Pour ceux qui écoutent le podcast depuis longtemps, ils savent que la question du réel et nos différentes perceptions du réel et de comment construire la connaissance fait partie de mes marottes, on va dire. Est-ce que tu peux donner d'autres exemples ? Je trouve ça vraiment passionnant

Julien:

[13:27] et pour le coup, c'est des sujets que je connais assez mal. Pour qu'on comprenne bien à quel point, aussi peut-être par effet miroir, on dépend totalement de nos sens pour évaluer notre environnement.

Julien:

[13:40] On est fait pour fonctionner dans un certain contexte et on est optimisé entre guillemets pour fonctionner dans un certain contexte aussi qui est le monde qui va être perceptible et visible pour nous et tu l'as dit, il y a des sons qu'on n'entend pas, il y a des couleurs qu'on n'entend pas et qu'on ne voit pas il y a tout un tas de choses en fait qu'on ne perçoit pas parce qu'on n'en a pas besoin, parce qu'on a été fait pour évoluer dans un certain contexte et ça, ça nous fait passer à côté en permanence de tout un pan gigantesque, enfin de l'essentiel de la réalité du monde qu'on ne pourra jamais percevoir totalement on a des outils qui nous aident tu parlais de ton outil pour entendre les ultrasons on peut avoir des outils pour voir le spectre des couleurs, il y a tout un tas d'outils qu'on a développés qui nous aident à comprendre une partie de l'invisible mais je trouve ça hyper intéressant cette idée que chaque espèce s'est développée pour être parfaitement adaptée à survivre à un environnement et qu'on a plein de choses à apprendre de ça. Je ne sais pas si tu peux nous donner un peu plus d'exemples comme tu l'as fait pour l'araignée pour qu'on comprenne bien comment tout ça fonctionne, les liens d'un individu avec le reste de sa communauté, d'une espèce à son environnement, cette idée que tout est entrelacé et en même temps d'une complexité qui nous dépasse totalement.

Benjamin Allegrini:

[15:01] Je peux passer toute une émission à te donner ce genre d'exemple. Je vais rester sur mon exemple des chauves-souris. En fait, et notamment les chauves-souris européennes, pour qui se déplacer, pour qui chasser, se nourrir, habiter, passent principalement par un environnement sonore. Elles voient, la plupart des chauves-souris européennes voient, elles ont des petits yeux, mais imagine la nuit, c'est très compliqué. Et donc en fait, leur manière de voir, c'est par le son. Elles vont émettre un cri qui va toucher une surface, quelle qu'elle soit, qui va lui revenir et qui va lui permettre de se dire, ok, là c'est un arbre, là c'est une proie, là c'est quelque chose qui est en train de se déplacer ou quelqu'un qui est en train de se déplacer. Et donc ça, ça va conditionner complètement sa manière de percevoir le monde mais ça va même prendre le pas sur ses décisions ce qu'on a observé, c'est un article de Bjorn Simmers de mémoire qui date de 2010 et qui avait fait cette expérience que je trouve absolument intéressante les chauves-souris quand elles vont.

Benjamin Allegrini:

[16:05] Quand elles décident de venir boire elles le font très souvent en vol donc elles arrivent en vol comme ça tout doucement, elles ouvrent la gueule et puis elles prennent un peu d'eau et elles s'en vont un peu plus loin pour pourquoi pas recommencer. Et donc, ce sont les ultrasons. Voilà, un petit canadaire, exactement. Et donc, les ultrasons leur renvoient cette information que là, c'est une surface lisse, donc c'est de l'eau. Et ce qu'a fait cette équipe de chercheurs, c'est d'essayer de simuler cette eau en mettant des plaques en bois ou de certaines surfaces un peu métalliques, très très lisses, pour voir si les chauves-souris arrivaient à faire la différence malgré tout. Et non. Les chauves-souris, face à cette plaque lisse, Elles arrivent et elles essaient de boire comme si c'était de l'eau. Et ce qui était intéressant dans cette étude, c'était pas seulement ça. C'était qu'elles recommençaient. C'est-à-dire qu'elles arrivaient sur la plaque, elles se percutaient sur la plaque et elles repartaient et elles revenaient et elles réessayaient de boire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que leur cerveau leur dit c'est de l'eau et que l'information que leur transmet le cerveau est plus importante que la mémoire.

Benjamin Allegrini:

[17:14] Donc là, tu vois bien tout l'enjeu et toute la perception du monde qu'elles peuvent avoir, qui est totalement dépendant des sens, plus que de la mémoire et de l'apprentissage en réalité. Et ça, c'est valable pour beaucoup d'êtres vivants, en fait. Je prenais l'exemple de la tique tout à l'heure. La tique, son univers, il est complètement lié à la chaleur. Et donc, pour l'être humain, c'est exactement la même chose. On le sait, il y a des sens chez nous qui sont très peu développés, certains qui ont tendance aussi à s'atrophier si on ne les travaille pas. L'odorat, l'homo sapiens, mais d'une manière générale, les singes mettent le paquet sur la vue, et on considère la vue comme étant un sens prioritaire sur le reste, on voit, on observe, c'est pour ça qu'on est très intéressé par les images, et on met de côté le reste, on va mémoriser beaucoup plus facilement ce qu'on observait. Ça c'est normal, ça vient de notre histoire, on a été arboricole pendant très longtemps dans des feuillages avec des différences de verres il fallait apprendre à les distinguer il fallait retrouver des fruits il fallait faire attention aux prédateurs donc la vue a été hyper importante pour nous, et continue de l'être on le voit aujourd'hui je pense que tu t'en parles aussi très largement mais le rôle du numérique par exemple qui nous influence et qui fait qu'on se dirige vers ce sens là plutôt qu'un autre c'est.

Julien:

[18:40] Intéressant aussi Ça veut dire que même quand on se confronte à un réel qui devrait nous faire réfléchir et qui devrait nous faire éviter de se cogner la tête encore et encore contre quelque chose, on va avoir quand même tendance à le faire parce que c'est ancré en nous. Et ça explique aussi certainement en partie pourquoi c'est très difficile de changer d'opinion quand on s'est fait des convictions, quand la mémoire nous dit quelque chose et qu'on devrait être capable de changer d'opinion. On s'enferme dans quelque chose parce que ça a été ancré profondément. Ça dit plein de choses sur nous aussi, en fait, tout ça.

Benjamin Allegrini:

[19:19] Exactement, et de la même manière que ce que je racontais au tout début, que les oiseaux t'apprennent l'attachement à un lieu, on pourrait se dire qu'à un moment donné, un oiseau qui va revenir tous les ans, qui va échapper à des coups de fusil parce qu'il passe sur un col de migration, va l'année prochaine passer à un autre endroit. En fait, non, ça va se faire sur des générations, elles pourraient le faire, mais ce n'est pas aussi rapide. Donc ça veut dire que la mémoire, cet ancrage territorial, cet attachement au lieu, il est plus fort que tout le reste. Et ça, ça passe par nos sens, encore une fois. Donc oui, c'est très largement transposable. Homo sapiens, c'est un animal. Et donc il a ces mêmes biais cognitifs que tu peux observer, si tant est qu'on considère que ce soit des biais, en réalité. C'est quand même le fruit de sélections naturelles, de millions d'années d'évolution.

Julien:

[20:08] Alors on connaît en fait assez mal tout ça, on connaît beaucoup mieux qu'il y a quelques siècles évidemment, à mesure que la science avance, que l'observation avance, on arrive à découvrir des espèces, on arrive à comprendre comment elles fonctionnent, on découvre ce sur quoi on s'est trompé, on a toujours des présupposés au début pour expliquer tel ou tel comportement, qu'ils sont validés ou invalidés. Ça vaut aussi je pense pour nous-mêmes pour notre espèce, on connait finalement assez mal le comportement, enfin quoique maintenant on le connait beaucoup mais je veux dire la personne normale entre guillemets qui ne travaille pas sur ces sujets là finalement reste sur un niveau de connaissance de nos modes de fonctionnement assez basiques, toi ton travail aussi consiste à creuser tout ça, à faire en sorte qu'on comprenne mieux comment tout ça fonctionne, comment la nature entre guillemets fonctionne et c'est notamment le sujet de ton livre dont on va aussi un peu parler. Et au cœur de ce travail récent, il y a ce que tu appelles l'ADN environnemental. Alors qu'est-ce que c'est et pourquoi est-ce que cette découverte, on va dire, je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça, est selon toi clé ? C'est pourquoi ça pourrait être une révolution pour les sciences du vivant.

Benjamin Allegrini:

[21:16] On l'a évoqué, on est très limité par nos sens. Moi, quand je vais observer les oiseaux, je prends une paire de jumelles. Donc ça m'aide à voir un petit peu plus loin, mais globalement, je suis assez limité. Il y a aussi ce que je vais entendre. Et on l'a vu avec l'exemple, on en a parlé juste avant, sur l'exemple avec les chauves-souris, j'ai besoin d'un détecteur ultrason pour entendre. Donc on a toujours nos sens qui sont assez limités pour un peu tout détecter. Et là, d'un environnemental, c'est une manière complètement nouvelle d'écouter le vivant. Chaque être vivant laisse des traces de lui, des fragments d'ADN dans l'eau, dans l'air, dans les sols. Et ces traces, on peut les capter, les lire, sans avoir besoin de capturer l'animal, comme j'ai pu le faire avec les chauves-souris, ou avec une plante. Ça veut dire quoi, en gros ? C'est qu'en prélevant quelques litres d'eau, par exemple, on va pouvoir révéler tout un monde invisible. Des poissons, des amphibiens, des bactéries, toutes ces espèces qu'on ne verrait pas normalement. Alors parfois, juste parce qu'elles sont rares ou parce qu'elles sont trop petites. Il ne faut pas oublier que 95% du vivant... Parce qu'elles ne sont plus là.

Julien:

[22:28] Peut-être, c'est ça ?

Benjamin Allegrini:

[22:29] Oui, c'est ça. Parce qu'elles sont passées trop vite ou parce qu'elles n'ont pas... Au moment où toi, en tant qu'observateur classique, t'es passé, tu ne les as pas vues. En fait, tu les as ratées parce que tu étais concentré sur autre chose. 95% du vivant fait moins de 5 millimètres, Donc en réalité, ce que déjà toi tu vois, c'est biaisé. On parlait encore une fois de notre perception de notre monde, il est très biaisé, on ne voit que 5% de ces êtres vivants. Et donc là, grâce à l'ADN environnemental, t'accèdes à un monde qui t'était totalement inaccessible jusqu'à présent. Celui de traces qu'aurait laissé une espèce, c'est l'exemple que tu donnais, qui est passé un petit peu trop vite ou qui était très rare parce qu'elle est devenue rare.

[23:17] Et donc ça, on va pouvoir le trouver. C'est une révolution, en tout cas c'est comme ça que moi je le définis, qui est à la fois technologique et aussi naturaliste. Technologique, parce que tu vas passer du filet et du microscope à la séquence ADN, et c'est ce qu'on faisait depuis le XVIe siècle, les premiers naturalistes, Pierre Belon Dumont, un français d'ailleurs, en passant par Darwin ou Wallace pour les plus connus, Ils ont procédé exactement de la même manière que ce qu'on a fait au tout début du XXIe siècle, avec des outils très low cost qui augmentent légèrement notre acuité, notre manière d'observer, mais pas de manière révolutionnaire.

[23:58] Et ensuite, surtout naturaliste, parce que là, tu changes totalement de regard. Tu passes du visible pour rentrer dans un monde qui est celui du monde moléculaire. Et ensuite, tu passes d'un spécimen ou d'une espèce ou d'un individu isolé à une communauté. À chaque prélèvement, à chaque fois que je vais récolter de l'eau ou des sols, je vais avoir toute une communauté d'êtres vivants à l'intérieur. D'ailleurs, quand je prends ma paire de jumelles, je me concentre en général sur un rouge-gorge, sur une buse. J'ai du mal à voir tout l'ensemble. Alors ça peut fonctionner quand tu les écoutes, mais d'une manière générale, tu ne vois pas tout. Et si tu entends quelque chose, c'est que les oiseaux, mais tu n'arriveras pas à observer les vers de terre en même temps, ou les reptiles. Tes sens ne te permettent pas de faire ça.

[24:48] Et enfin t'accèdes à tout un monde inconnu je l'ai dit de par la nature même de ces êtres vivants qui font, moins de 5 millimètres mais aussi parce qu'on ne connait pas très bien ce vivant on ne connait que 20% du vivant c'est comme ça qu'on l'estime donc ça veut dire quoi ça veut dire qu'il y en a 80% qu'on ne connait pas du tout et donc la plupart des séquences d'ADN qu'on lit aujourd'hui, elles ne sont pas répertoriées elles ne correspondent pas à quelque chose que l'on connaît en fait. Donc ça ouvre aussi une nouvelle part de mystère en fait.

Julien:

[25:22] C'est nouveau parce que avant on n'avait pas pensé à le faire ou parce qu'il y a des techniques qui se sont développées qui nous permettent de prendre un litre d'eau comme tu disais et de regarder toutes les traces d'ADN. Comment ça marche concrètement ?

Benjamin Allegrini:

[25:34] Ouais, très concrètement, comment ça marche ? Alors, c'est nouveau parce qu'on n'avait pas été chercher la persistance de l'ADN dans l'environnement. Ce qu'on savait faire, c'était, moi je l'ai fait pendant des années aussi, je reviens sur mon exemple de chauve-souris, je l'ai capturé et je vais faire un petit prélèvement de peau ou de salive. Et donc là, tu as une grosse quantité d'ADN et ça, en laboratoire, tu peux utiliser les techniques moléculaires classiques. Là où c'est nouveau, c'est qu'on s'est mis à regarder si cet ADN qui était libéré par les êtres vivants pouvait persister un certain temps dans un environnement quel qu'il soit, et notamment dans l'eau. C'est comme ça que ça a commencé, d'abord par les microbiologistes, ça c'est un chercheur américain qui s'appelle Andrew Ogram, qui a commencé à faire ça dans les années 80, et pendant 20 ans ça a surtout été les microbiologistes. Et c'est vraiment au début des années 2000 où une équipe de chercheurs, s'est intéressée à un amphibien qui s'appelle la grenouille taureau, c'est une espèce qui est arrivée dans les années 60 en France et qui est devenue une espèce invasive et les espèces invasives, une fois qu'on commence à les observer avec les méthodes traditionnelles en général c'est un peu trop tard elles ont colonisé tous les milieux, elles se reproduisent et donc il y avait cette idée de peut-être qu'on peut, avec une autre méthode.

[26:54] Détecter leur présence un peu en amont, et du coup agir. Et c'est ça qui a été fait par un chercheur qui s'appelle Francesco Ficetola. Et lui, il a fait des prélèvements d'eau, et il a montré très rapidement qu'il est arrivé à retrouver l'ADN de ces grenouilles taureaux. Parce que la grenouille, quand elle est dans l'eau, elle va se battre avec des congénères. Donc elle va peut-être y laisser un peu des petits bouts de peau, elle va mourir, elle va uriner, elle va déféquer. Et donc tout ça, ça permet la libération d'ADN.

[27:24] Et donc ensuite, permettre à ceux qui font des études de les retrouver. Donc très concrètement ensuite, comment ça se passe ? Je reste sur mon exemple, la mare dans laquelle il y a les fameuses grenouilles taureaux. Tu vas au bord de l'eau, tu as une crépine avec un tuyau, une pompe, et donc tu vas faire passer de l'eau dans un filtre. Ce filtre, il y a une porosité qui fait entre 0,45 et 0,2 micron, donc vraiment très très petit. Et donc toutes les molécules qui ont été libérées dans l'environnement toutes les cellules mais aussi les micro-organismes vont être coincées dans cette membrane et vont rester dans le filtre on va y ajouter une petite solution de tampon qui va éviter que l'ADN se dégrade trop vite parce que l'ADN se dégrade malgré tout assez rapidement sous l'action de bactéries sous l'action des UV sous l'action de champignons donc on met cette solution là-dedans dans le filtre et ensuite en laboratoire tu vas pouvoir faire, l'amplification et le séquençage selon les techniques et.

Julien:

[28:26] On découvre plein de trucs dont on ne pensait pas qu'ils pouvaient être là

Benjamin Allegrini:

[28:30] Ouais exactement et donc là t'as une photographie moléculaire de l'eau qui t'apparaît et où il y a effectivement tout un monde nouveau quoi, c'est une sorte de mémoire liquide un peu du paysage.

Julien:

[28:45] Et alors qu'est-ce que ça change concrètement dans notre perception du vivant, notre compréhension du vivant, est-ce que tu as des exemples un peu concrets de comment ce qu'on a découvert via cet ADN vient remettre en question toute une partie de notre connaissance en tout cas de notre perception d'un lieu, d'une espèce de l'interaction entre les espèces

Benjamin Allegrini:

[29:08] Je vais commencer peut-être par une espèce. Il y a une autre personne, une chercheuse qui s'appelle Alice Valentini, qui a été pionnière aussi sur l'ADN environnemental. Et elle, elle s'est intéressée au régime alimentaire de l'ours Isabelle. Alors l'ours Isabelle, il ressemble beaucoup à l'ours qu'on a dans nos Alpes. Il est très proche, c'est même une sous-espèce, qu'on appelle une sous-espèce. Et il vit dans la chaîne de l'Himalaya et il est très petit. C'est vraiment le plus petit des ours de cette famille. Et d'ailleurs on pense que la légende du yéti viendrait de cette ours et cette ours il a comme particularité d'être très rare parce qu'il vit dans cette chaîne de l'Himalaya donc on en connaissait assez peu, mais ce qu'on sait aussi c'est que c'est le mammifère qui produit le moins de jeunes, dans toute sa vie donc en moyenne c'est 7 à 8 ans pour avoir ses premiers jeunes et c'est tous les 5 à 7 ans qu'il peut avoir une descendance. Donc une natalité qui est extrêmement faible et qui le rend assez rare et on ne savait pas grand chose de lui. On avait observé qu'il avait vraisemblablement un régime alimentaire plutôt herbivore mais sans trop de détails. Et ça c'est important, c'est important de le savoir parce que sur des espèces assez rares, on a besoin de savoir comment le protéger, comment améliorer sa conservation et donc il faut connaître son régime alimentaire.

[30:31] Et c'est là où ça devient compliqué. Quand tu veux étudier le régime alimentaire d'une espèce, globalement, il n'y a pas 40 options. Il y en a une première où tu peux passer des heures et des nuits à l'observer en espérant avoir le bon moment, le bon momentum pour détecter exactement ce qu'il consomme. Et ça, tout au long de l'année. Et on peut imaginer que dans la chaîne de l'Himalaya, c'est pas toujours évident de voir ce qui se passe selon les saisons et l'altitude dans lesquelles tu te situes. Et il y a une autre option, qui est peut-être un peu moins acceptable dans les conditions de l'espèce, c'est de le tuer, de lui ouvrir le ventre et de regarder ce qu'il a consommé. Et on voit bien que sur une espèce rare et sur un gros mammifère, c'est très compliqué. Et enfin, il y a une dernière option qui est de regarder ses excréments. Et donc j'imagine que tu as déjà vu une bouse de vache, même si tu es le meilleur des botanistes du monde, bonne chance pour réussir à déterminer ce que la vache a consommé exactement. Alice, elle a eu cette idée-là. Elle a eu cette idée de faire de l'ADN environnemental sur les excréments d'ours Isabelle. Alors pas pour savoir que ça venait de l'ours Isabelle, ça on le savait déjà, mais vraiment pour déterminer avec précision ce qui avait été consommé par l'ours, et ça elle l'a fait à différents moments. Et ce qu'elle a montré, qui était très intéressant, c'est que ces ours consommaient des graminées, des peaux acées. Donc ça, ce sont des plantes qui donnent assez peu d'énergie à l'ours, donc c'est ce qui peut expliquer son régime alimentaire assez faibles et ça nous renseigne aussi sur comment conserver cette espèce donc ça c'est un premier élément, Le deuxième élément que je pourrais ajouter, parce que tu as parlé aussi d'habitat.

On a fait deux grands types d'inventaires. L'intérêt aussi, un des grands intérêts de l'ADN environnemental, c'est de réaliser des inventaires à très large échelle.

[32:26] Sauf que jusqu'à présent, quand on faisait des inventaires, tu as envoyé des experts, moi je l'ai fait, tu fais des expéditions à l'autre bout de la planète, et on est par exemple un spécialiste des oiseaux, un spécialiste des plantes, différents spécialistes, et chacun va regarder son groupe, et va regarder ce qu'il connaît. Quand on l'a fait sur le fleuve Maroni par exemple en Guyane en 18 jours à peu près on a pu faire les 600 kilomètres de fleuve et pour lequel on n'a pas seulement regardé les groupes pour lesquels on avait des experts mais on a regardé vraiment l'ensemble du vivant, on a pu regarder les poissons on a regardé les bactéries on a regardé les fonges, on a regardé les mammifères qui étaient autour, et ça c'est un moyen de faire aussi des inventaires beaucoup plus rapidement, et en 15 jours, 18 jours, on a eu la quasi-totalité des espèces de poissons qui avaient été inventoriées en plusieurs siècles. Donc ça aussi, c'est une façon assez révolutionnaire de regarder le vivant. Et enfin, un autre exemple assez parlant, je pense, 2023, avec notamment l'université de Montpellier, sous l'égide de l'agence de l'eau.

[33:38] On a pu faire toute la côte méditerranéenne française, donc les 2000 kilomètres de côte, pour lesquelles on a regardé les poissons, les crustacés, les mammifères. Si on avait dû le faire avec les méthodes traditionnelles, donc par exemple en plongée, tu prends ton masque, ton tuba, ou même avec des bouteilles, globalement dans ta journée, et c'est ça les protocoles, tu fais 4 fois 50 mètres en regardant 2 mètres de part et d'autre. Donc je te laisse t'imaginer, te pencher dans une zone méditerranéenne, avec ton matériel et finir de faire un inventaire des poissons, là aussi bonne chance, c'est quasiment impossible, et c'est là où ça devient assez révolutionnaire et intéressant, c'est là où tu accélères totalement la connaissance du vivant parce que tu peux le faire sur des très larges échelles, et de manière standardisée aussi c'est là où.

Julien:

[34:28] Quelle est la part de l'ADN découvert qui correspond à des espèces non identifiées ?

Benjamin Allegrini:

[34:38] Il y a un chercheur qui s'appelle Michael Statt, un Australien, qui s'amusait à le faire. Il a pris un litre d'eau. Dans ce litre d'eau, il a identifié à peu près 25 millions de séquences d'ADN. Et sur ces 25 millions, il n'y en avait que 14% qu'on était capable d'attribuer à quelque chose que l'on connaissait. Et quand je dis que l'on connaissait, ce n'est pas forcément une espèce. Ça peut être tout simplement de dire les prokaryotes. Donc toutes les bactéries, pas forcément la bactérie. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que tout le reste nous était totalement inconnu et qu'on a été incapable de l'assigner à quoi que ce soit de déjà référencé.

Julien:

[35:14] Oui, ok. Donc c'est aussi en ça que c'est intéressant, parce que ça nous montre à quel point... Enfin, c'est une invitation à l'humilité, quoi. C'est aussi une de mes questions, en fait. Qu'est-ce que ça change pour toi ? C'est-à-dire qu'il y a aussi déjà un spécialiste du vivant qui dédie ta vie à ça. Qu'est-ce que ça change dans ton rapport aussi à ta science et aux visions d'une manière générale, de savoir qu'on vit dans cette espèce de grouillement invisible, permanent d'une part, et inconnu aussi.

Benjamin Allegrini:

[35:48] Déjà, tu en as un petit aperçu. On le savait, on le sait depuis les années 80, qu'on connaît, c'est ce que je disais tout à l'heure, ces fameux 20%. Mais là, en fait, ça te le met encore plus en pleine face. Et puis surtout... Et surtout, quand on dit ça, on oublie que nommer, déjà, c'est pas connaître. C'est la première étape, c'est ce qui te permet d'avancer, mais t'as tout un tas de lacunes. Par exemple, où est-ce que cette espèce vit avec précision, comment elle interagit avec les autres, quelle est sa dynamique, quel est son environnement sensoriel. Donc connaître, c'est beaucoup plus large que ça. Donc clairement, c'est une invitation à l'humilité. Je vais aussi citer, il y a un livre, je ne sais pas si tu as pu en prendre connaissance récemment, une équipe de chercheurs de Montpellier, notamment portée par Jacques Blondel, qui a étudié pendant 50 ans un oiseau qui s'appelle la mésange bleue sur deux sites. Pendant 50 ans, il y a eu plus de 18 thèses. Et donc, il raconte dans ce livre ses 50 ans d'observation. Et clairement, ce qui ressort, c'est que malgré toutes ces années d'observation sur une espèce, aujourd'hui, on ne sait pas tout.

[37:01] Très clairement, quand moi je regarde les résultats d'ADN environnemental ou ce que peuvent faire d'autres collègues, oui, c'est évidemment une invitation à l'humilité. Et en même temps, c'est aussi une grande source d'inquiétude parce que ce qu'on ne connaît pas disparaît beaucoup plus vite que ce que l'on connaît. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a une corrélation étroite entre notre connaissance de ces espèces et les niveaux de protection qu'on va accorder. Dit autrement, toutes celles qu'on n'a pas décrites encore, toutes celles qu'on ne connaît pas, auront disparu beaucoup plus rapidement. Donc c'est vertigineux, parce qu'à la fois, tu vois bien ce besoin de connaissances dont on a besoin, et en même temps, on voit bien la rapidité d'extinction des espèces qu'on a autour de nous, et l'urgence qu'il y a à les connaître, à les identifier, et le besoin qu'on pourrait avoir. Ça avait été estimé, on sait qu'il faudrait à peu près, avec les méthodes traditionnelles hors ADN environnemental pour avoir une connaissance et quand je dis connaissance c'est vraiment les nommer, il faudrait à peu près 1200 ans au rythme où ça va pour avoir une connaissance un peu meilleure et l'équivalent de 384 milliards de dollars pour arriver à quelque chose qui tient à peu près la route donc on voit bien là aussi la difficulté de l'exercice.

Julien:

[38:21] Ok, merci pour ces exemples. On comprend que c'est quand même un truc assez révolutionnaire dans la manière dont on va pouvoir comprendre, regarder les traces de toute la variété du vivant, de toute l'immensité du vivant. On comprend aussi, comme on l'a déjà dit, qu'on n'y comprend pas grand-chose, quelque part. Et ça accélère cette capacité à reconnaître les interactions, à se dire, tel truc est passé par là. Avant, il y avait telle chose qui était ici, qui n'y est plus. Et se dépêcher aussi d'aller voir les traces de ce qui est en train de disparaître. Est-ce que dans une certaine mesure, ça peut aussi nous couper du vivant, ces techniques, notamment peut-être en réduisant la rencontre à des données, la rencontre du vivant, je veux dire, qui va être, quand tu parlais du fait qu'on va passer du temps en tant qu'humain sur un environnement, être sous l'eau, à parcourir, ou en forêt, à parcourir quelques mètres, à l'observer. Est-ce que si on part sur des données un peu abstraites, des séquences d'Etat City, qu'on perd aussi quelque chose ? Est-ce que tu vois le risque de dérive là-dedans ? Tu traites ça dans ton livre, justement, cette ambivalence ?

Benjamin Allegrini:

[39:28] Ouais, c'est un des sujets que je viens questionner. Je pense sincèrement qu'une trace, quelle qu'elle soit, en réalité, elle n'a de sens que si elle est replacée dans un lieu, dans une saison ou une histoire, en fait. Et sans le terrain, la donnée, quelque part, elle se vide de sa chair. Elle devient une espèce de signal sans contexte, Et donc je pense que c'est là où le rôle du naturaliste devient un peu essentiel, c'est-à-dire qu'il a ce rôle aussi de faire le lien entre la donnée et la vie qu'il a laissée.

Benjamin Allegrini:

[40:02] Et ça c'est fondamental, parce que comme le rappelle Vincent de Victor, à force de vouloir tout quantifier ou tout transformer en data, on forme une espèce de gouvernementalité du vivant par les nombres. En fait la biodiversité, et c'est là le risque aussi que je vois, Elle devient un tableau de bord, un ensemble d'indicateurs à piloter, un capital à gérer. Et cette logique managériale, elle finit par nous éloigner des sciences du terrain, en réduisant le vivant à des courbes, à des pourcentages de pertes. Et la biodiversité, et je pense que c'est ça un peu aussi le sens de ta question, c'est pas seulement ça, c'est pas quelque chose qui est mesurable. Quand t'as l'habitude d'être sur le terrain et d'observer ce vivant, tu te rends bien compte que c'est un tissu de relation, que ce sont des processus, ce sont des possibles. Je prends un peu ce parallèle aussi souvent quand j'entends sur le climat qu'on dit que oui, les forêts ce sont des puits de carbone. Moi ça m'embête qu'on te dise ça. Une forêt c'est pas seulement ça, ce sont des êtres vivants qui vivent ensemble, qui cohabitent depuis des milliers des millions d'années, qui ont évolué ensemble, et qui ont une relation aussi singulière d'habiter le monde. Donc le risque que je vois, il est là, il est de continuer cette transformation.

Benjamin Allegrini:

[41:25] Cette numérisation du vivant. En tableau de bord et les conséquences que ça pourrait induire. Et donc il faut continuer, au travers des données, à essayer de le rendre sensible finalement ce que la donnée rend visible.

Julien:

[41:43] Et tu développes là-dessus, c'est aussi d'ailleurs la partie de Calendamasio est un peu sur cette thématique-là, mais il n'est pas là, donc on ne va pas le faire parler, mais tu parles aussi du risque de dérive vers une surveillance de masse des non-humains. Est-ce que tu peux m'expliquer ce que ça veut dire ?

Benjamin Allegrini:

[42:02] Oui, là-dessus, effectivement, tu as raison de souligner l'intervention d'Alain, parce que, effectivement, c'est un peu son influence derrière cette idée. Mais en fait, en parlant de ça, ce que je voulais dire, c'est que c'était une dérive possible. On peut passer d'une écologie de l'attention comme j'ai pu l'exprimer depuis le début de cet échange qu'on a ensemble à une écologie du contrôle où les milieux deviennent complètement transparents et où on sait qui, quand, où, combien pour tous les êtres vivants, en fait, quels qu'ils soient, et ce que j'imagine et c'est ça que je discute un peu dans ce chapitre c'est qu'on pourrait arriver vers une espèce de bio-vigilance totale où tout le vivant est suivi, mesuré, rentabilisé en continu. C'est un peu le risque d'un capitalisme du vivant, en fait, où chaque trace devient une donnée exploitable et où chaque présence pourrait être une ressource, en fait. Et ça, c'est possible grâce à l'ADN environnemental, mais c'est le propre de toutes les technologies en réalité. Je ne fais que le décliner à l'ADN environnemental, cette envie de tout contrôler, de tout maîtriser en permanence.

Julien:

[43:27] Oui, parce que c'est le paradoxe qu'on a à partir du moment où on commence à accumuler de la donnée, ou être capable en tout cas d'aller chercher des nouvelles informations statistiques, on va dire, sur le réel. C'est-à-dire que c'est extrêmement tentant parce que ça nous donne tout un tas de nouvelles informations dont on peut faire quelque chose, et en même temps ça nous coupe de la réalité, du vivant, du sensible, de notre rapport en fait à ça, et on peut tomber assez vite dans l'illusion de maîtrise, en se disant ça y est enfin on a compris, on voit tout ce qu'on ne voyait pas, et donc on va aller encore plus dans la statistique, On voit en fait comment notre monde aujourd'hui se nourrit de ça, comment il y a une obsession pour essayer d'aller tout coder, tout codifier, tout transformer en data, parce que c'est vrai que ça nous donne un pouvoir énorme en particulier, ça donne un pouvoir à ceux qui maîtrisent la donnée, et en même temps ça nous coupe d'autre chose.

Benjamin Allegrini:

[44:27] Oui, c'est exactement ça. C'est ce que font en réalité toutes les technologies, c'est-à-dire qu'elles viennent, en tout cas les nouvelles, elles viennent simuler une proximité avec le vivant et en réalité elles nous mettent à distance. Et ça moi c'est ce que j'observe aussi dans mon univers c'est ce que j'observe dans les sciences naturelles c'est à dire qu'on cherche en permanence des nouveaux outils qui vont certes augmenter cette performance on va être capable d'améliorer la detectabilité mais à chaque fois on nous met encore un peu plus à distance de ce vivant qu'on souhaite protéger.

Benjamin Allegrini:

[45:01] Même des choses assez low tech tu prends les pièges photos qui sont aujourd'hui très utilisés ce sont des caméras trappes, on va les installer à un endroit et puis tu vas un peu plus loin et t'en mets un autre. Et ça, ça te permet de photographier tous les mammifères ou les oiseaux qui vont passer. Et c'est génial parce que tu vois tout un monde que t'aurais probablement pas vu normalement, sauf à faire des affûts. La méthode traditionnelle, c'était de faire des affûts. Ou encore une fois, l'identification automatisée grâce aux images. Ces mêmes caméras trappes, elles vont générer des photos. Tu peux les mettre dans un logiciel et on va te dire ce que c'est. Ou je prends aussi cet exemple qui est un peu plus connu de PlantNet, c'est une application qu'on peut avoir sur nos smartphones, tu fais une photographie d'une plante qui est devant toi et elle va te dire immédiatement ce que c'est. Et en fait, on voit bien qu'on met un médium technologique entre nous et ce vivant. On vient rajouter ce médium technologique, hyper technologique d'ailleurs, pour collecter de la donnée. Alors pour des raisons de performance, parce que clairement c'est efficace, parce que clairement ça marche plutôt bien, parce qu'on collecte beaucoup beaucoup de données.

Benjamin Allegrini:

[46:15] Mais la question que je viens poser, c'est est-ce que vraiment on a besoin de toutes ces données ? Est-ce que le sujet est là ? Et est-ce que ça ne crée pas aussi du désengagement ? On sait que, et ça on le sait depuis les années 80 à peu près, que ce qu'on appelle l'expérience du vivant est un levier fort d'action. Ça donne envie d'agir, ça donne envie de se mobiliser lorsqu'on observe une disparition ou que le vivant non humain est attaqué, qu'une population d'oiseaux disparaît.

Benjamin Allegrini:

[46:48] Et donc, est-ce qu'on n'est pas en train de créer du désengagement ? Les biologistes, les naturalistes qui s'engagent dans ces sciences le font aussi beaucoup parce qu'il y a cette expérience du terrain, parce que tu vas passer du temps, parfois dans le froid, dans la nuit, et même si ça peut paraître désagréable, en réalité, ça fait partie des choses qui sont satisfaisantes. Donc on pourrait imaginer avoir à un moment donné une perte de l'engagement citoyenne mais aussi intellectuelle parce que ça serait des sciences qui seraient moins attractives à cause de l'arrivée massive de toutes ces technologies qui pourraient nous remplacer progressivement.

Julien:

[47:25] Qu'est-ce que tu pourrais transmettre là, via un micro de cette sensibilité de ce lien que tu as construit en tant que naturaliste au vivant et pas forcément en parlant aussi de ce que nous apprend ces nouvelles techniques parce que même si j'ai d'autres questions là-dessus pour comprendre comment ça devrait changer notre compréhension du fonctionnement du vivant, notamment tu parles d'hybridation comme moteur de l'évolution, mais comment on fait pour utiliser ces histoires, ces nouvelles informations, cette nouvelle compréhension des choses pour développer un nouveau regard et une nouvelle sensibilité et in fine pour prendre soin ? Qu'est-ce que tu peux nous transmettre là-dessus ?

Benjamin Allegrini:

[48:17] Moi, ce qui me frappe, en réalité, quand même, parce que je fais bien le distinguo entre ce qu'on pourrait perdre et ce qu'on pourrait gagner, mais dans ce qu'on a à gagner grâce à ces nouvelles technologies, c'est la mise en lumière d'interrelations, d'interactions entre les êtres vivants qu'on n'arrivait pas vraiment à voir. L'écologie, avant tout, c'est ça. C'est une science qui étudie les interactions et les interdépendances entre les êtres vivants. On l'a oublié maintenant quand on parle d'écologie, on pense en premier lieu aux partis politiques. Et je trouve que c'est un des sujets qui manquent le plus et qui mériterait à être poussé. Et que des observations que tu vas faire en direct, mais que les technologies aussi nous permettent de voir, accentuent. Je vais prendre un exemple assez concret et précis. Il y a une orchidée qui s'appelle l'offris, par exemple, l'offris-abeille. Et donc cette orchidée, elle a un label, elle a une couleur qui rappelle la physionomie, la morphologie d'une abeille. Donc les naturalistes, quand ils ont observé ces pollinisateurs venir sur les orchidées, ils ont imaginé immédiatement que c'était parce que l'orchidée lui ressemblait, donc ça a créé une attractivité, ça a augmenté la capacité à cette espèce et à cette plante de se reproduire et de polliniser.

Benjamin Allegrini:

[49:39] Et en fait plus récemment ce qu'on a observé c'est qu'il y avait un médium cette fois, un autre médium, pas technologique mais biologique, et c'était une bactérie. En fait cette bactérie elle est sur la fleur et elle va émettre des odeurs qui vont attirer l'abeille. Et ça, on ne pouvait pas le voir. Et c'est intéressant parce qu'on voit à quel point on voit que la clé du mutualisme entre la plante et l'abeille, c'est un autre être vivant. Et donc, c'est aussi un moyen de matérialiser, de se représenter aussi ce que sont ces interrelations.

Benjamin Allegrini:

[50:15] Et ça a des implications aussi assez fortes, dans quelle mesure aussi, nous en tant qu'êtres humains, on n'est pas influencés par d'autres êtres vivants que l'on ne voit pas. Et c'est là où on en vient à cette question des hybridations que tu évoques. En fait, l'hybridation, on l'oublie assez souvent, c'est un des moteurs du vivant. Les espèces, les écosystèmes, les milieux, tout est traversé d'alliances et de métissages. Scientifiquement on sait qu'on sait aujourd'hui que rien ne vit seul même à l'espèce d'un gène le monde se construit par des échanges des recombinaisons, des symbioses, il y a environ 8% de notre ADN qui vient du virus ancien, et dont certains d'ailleurs ont été réutilisés par l'évolution c'est le cas par exemple du placenta on a 1 à 2% de notre génome qui vient non pas d'homo sapiens mais de néandertaliens on a aussi des fragments de bactéries de champignons notre corps il abrite dix fois plus de cellules microbiennes que de cellules humaines, donc dit autrement on est des hybridations vivantes on est un assemblage d'origine et de présence qui sont entremêlés.

Benjamin Allegrini:

[51:33] Et les technologies et l'observation directe viennent aussi te le montrer et te le rappeler si jamais on l'avait oublié. Ce qui est quand même un point assez clé, je pense, dans la crise de la biodiversité qu'on connaît aujourd'hui, ou cette crise écologique, c'est oublier ses interdépendances. On a ce sentiment que l'être humain, il est déconnecté de tout le reste et qu'il pourrait vivre sans ses êtres vivants. Moi, j'aime bien le rappeler, j'aime bien qu'on le revisualise et ces études qu'on fait aujourd'hui, elles viennent nous le montrer et nous le rappeler en fait. Elles viennent nous rappeler que notre existence et notre condition d'existence, sont entièrement liées à ces autres êtres vivants et que notre durée de vie, elle est liée aussi à celle des autres. Plus vite l'extinction des non-humains sera forte, plus la nôtre aussi le sera.

Julien:

[52:29] Et pourtant aujourd'hui, quand on dit ça, ça peut paraître une évidence à quelqu'un qui connaît un peu le vivant, qui connaît cette idée que tout est lien, tout est interaction, que notre corps, pour fonctionner, a besoin de tout un tas d'autres espèces, sinon ça ne marche pas. Et pourtant on voit bien qu'aujourd'hui on est très très loin de cette idée que dans nos cultures on a cette idée de séparation cette idée que l'homme est au-dessus de la nature qu'on va pouvoir résoudre tous les problèmes via la technique et j'ai pas l'impression qu'on aille vers plus de prise de conscience de nos dépendances avec le vivant même pas de nos dépendances du fait que on est tout ça en fait à la fois et qu'on ne peut pas fonctionner si le reste du vivant dégénère, en fait, ne fonctionne pas. Comment, j'imagine que tu travailles sur ces questions-là, quand tu fais tes conférences, quand tu parles à d'autres gens, est-ce que tu as identifié un levier, un discours, quelque chose qui permet, ou alors ce n'est pas de l'ordre du discours, ça va plus être de l'ordre de l'expérience, et que ça ne passe que par là, quelque chose qui fonctionne et qui fait que les gens ont un déclic et vont fondamentalement changer leur regard sur la nature et donc sur ces enjeux-là.

Benjamin Allegrini:

[53:53] Oui, tu as complètement raison. Je pense que le discours ne suffit plus. On donne souvent cet exemple assez simple, qui est que pour avoir des pommes, on a besoin d'avoir des abeilles qui viennent polliniser. Et donc, les abeilles, actuellement, on le sait, sont en train de s'effondrer. Quand on parle des abeilles, on parle bien des abeilles sauvages, parce que ce ne sont pas forcément les abeilles domestiques qui font toute cette pollinisation. Et il y a cette tentation de développer des technologies, des mini-drones pour remplacer les abeilles qu'on croit. On continue de penser que ça va permettre de répondre à tous ces enjeux. Évidemment, je n'en suis pas certain. Mais le problème fondamental vient de ce que Baptiste Morisot appelle la culture du vivant.

Benjamin Allegrini:

[54:47] C'est cette idée que, tout comme on a en France une culture de la gastronomie qui est assez forte, ou une culture du rock, du jazz, il faut recréer cette culture du vivant. En fait, elle aurait cette culture naturaliste un peu traditionnelle, ou même cette culture de relation au vivant, elle aurait disparu et elle a disparu. Si tu réfléchis peut-être au dernier repas de famille que tu as fait, combien de temps as-tu passé à discuter d'autres choses que d'êtres humains, qui aujourd'hui le fait encore de raconter tiens j'ai observé un pivert dans mon jardin j'ai vu une buse, j'ai vu un chevreuil j'ai vu, j'en sais rien moi enfin peu importe les espèces qu'on a vues on n'en voit pas.

Julien:

[55:37] Beaucoup on n'est pas beaucoup à voir des jardins il y a aussi ça le fait que déjà il faut lever les yeux des écrans il y a aussi quelque chose structurel qui rend le truc compliqué par rapport à avant

Benjamin Allegrini:

[55:52] Oui et en même temps ce vivant il existe quand même si tu prends ne serait-ce que l'île de France ou sur Paris t'as une centaine d'espèces d'oiseaux nicheuses donc t'as quand même accès à même quand t'es en ville à ce vivant c'est juste qu'on l'a perdu c'était pas le cas avant dans les campagnes à certains endroits on continue de parler des non-humains C'est juste qu'on est de plus en plus déconnecté à ces non-humains. Ça, c'est avéré. Là, encore une fois, je crois que c'est un article aussi qui a été publié cette année, qui était assez fascinant, qui montre que chez les jeunes, donc moins de 30 ans, ils se déclarent à plus de 60% complètement déconnectés avec ce vivant non-humain. Il y a une accélération de cette déconnexion qui pose des problèmes. Et qui est une des raisons d'ailleurs de la crise d'extinction de la biodiversité. Donc il faut réussir à la recréer cette culture du vivant.

Benjamin Allegrini:

[56:50] Ça, ça passe par plein de choses, mais je pense que c'est aussi se rappeler que c'est particulièrement Homo sapiens qui est totalement recentré sur lui-même. Quand tu mets des pièges photo, je vais te donner un petit exemple, et que tu veux étudier, par exemple, le loup. En fait, tu peux installer quelques gouttes d'urine, ça se commande d'ailleurs sur Internet. Tu vas choisir un chemin tu vas prendre des gouttes d'urine que tu vas mettre sur un caillou et tu vas mettre un piège photo pas très loin et donc si jamais il ya un loup qui passe il va être attiré par cette odeur et donc toi tu vas pouvoir tu vas pouvoir le faire en photo et ce qui est génial quand tu fais ça c'est que tu t'aperçois que l'odeur du loup elle n'attire pas que le loup elle va attirer un renard qui va être étonné de cette odeur et qui va lui même uriner sur le caillou ou sur lequel il y avait ces traces-là. Tu vas avoir des martres, tu vas avoir des fouines, tu vas avoir tout un tas d'autres êtres vivants. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans leur perception, si tu te mets à la place d'un renard ou d'un loup, il a intégré ces autres êtres vivants. Il ne va pas regarder que ceux de sa propre espèce.

Benjamin Allegrini:

[58:06] Tous les êtres vivants, d'une manière générale, sont interconnectés et sont conscients de cette interconnection avec les autres. J'avais écrit, il n'y a pas si longtemps que ça, une petite chronique où je racontais ce couple de mes anges qui avait donné naissance à quatre petits. Et il n'y en avait qu'un seul qui était resté au nid, et donc les parents étaient autour et continuaient de nourrir les autres. Et celui qui était resté au nid avait été abandonné. C'était des maisons charbonnières et c'est un pouillot véloce, qui a pris le relais donc un pouillot véloce c'est une autre espèce d'oiseau qui n'a strictement rien à voir avec les mésanges et qui a entendu ces cris d'oiseau ces cris de poussin et qui a poursuivi le nourrissage du jeune qui était resté dans le nichoir, En fait, ce que je veux dire par là, et je pense que tu vois bien où je veux en venir, c'est qu'il y a besoin, encore une fois, de se rendre compte qu'on n'est pas tout seul, qu'on n'est pas isolé, et que le monde ne peut pas tourner juste sur notre propre personne.

Julien:

[59:12] Alors, qu'est-ce qu'il y a dans notre espèce qui fait qu'on est une des seules espèces déconnectées, en fait ? J'imagine que ce n'est pas lié à l'espèce, c'est lié à la manière dont on a évolué, aux structures qu'on a mises en place qui nous séparent, mais voilà, comment tu décris cette trajectoire, cet état de fait, et puis après on ira sur comment recréer du lien. Je peux peut-être préciser un petit peu ça, parce que moi je vis en ville depuis longtemps maintenant, mais j'ai grandi dans un environnement finalement avec un accès assez simple au bois, j'avais un bois où j'avais une partie de mon enfance, un jardin avec un bois au fond, des champs à côté, j'ai passé mes vacances à la campagne au milieu de nulle part en Dordogne d'où mes parents s'enviginèrent, et pourtant j'ai jamais développé un rapport particulier à la nature, un intérêt pour la chose, après plus de gens m'ont expliqué ça, m'ont donné envie, Est-ce qu'il y a quelque chose dans notre espèce ou c'est vraiment dans la culture qui fait qu'on ne s'intéresse pas forcément à ça ?

Benjamin Allegrini:

[1:00:20] Oui, c'est vrai que...

Julien:

[1:00:22] Ça, c'est la nature.

Benjamin Allegrini:

[1:00:24] Oui, mais en fait, en t'écoutant aussi, il faut aussi se rappeler que quand on dit ça, c'est vraiment dans la culture occidentale, moderne, d'Européens. Si tu vas j'en sais rien en Guyane qui est un territoire que j'apprécie beaucoup et où j'aime aller, ce rapport à ce vivant non humain il est totalement différent de celui que je viens d'évoquer la plupart des gens sont encore, entièrement connectés avec eux et cette déconnexion elle est beaucoup moins forte donc c'est vraiment quelque chose d'assez récent je te.

Julien:

[1:01:00] Coupe sur le truc occidental parce que c'est aussi quelque chose si tu vas en Inde, je ne suis pas sûr que l'Indien moyen soit plus connecté, plus respectue du vivant en Chine c'est pareil après tu vas me dire c'est peut-être des cultures qui sont occidentalises entre guillemets mais je pense que c'est pas que ça, alors là tu prends l'exemple de la Guyane où t'as des gens qui sont dans leur milieu, immergés dans un milieu et donc en obligation de devoir comprendre comment ça fonctionne est-ce qu'il n'y a pas ça, le fait que finalement à un moment donné comme on s'est détaché via nos techniques d'une obligation de comprendre comment fonctionne le vivant pour se nourrir, pour survivre on s'est petit à petit déconnecté comment tu analyses ça ?

Benjamin Allegrini:

[1:01:40] Oui, alors en fait, dans ton point, je vois ce que tu veux dire, mais dans cette dimension-là, il y a eu aussi une hyper technologisation des sociétés d'une manière générale et industrialisation. Ça vient aussi avec l'industrialisation des pays, peut-être pas forcément que la culture occidentale, mais en tout cas l'industrialisation et la mise à distance de ceux vivants. Quand tu prends le monde agricole d'une manière générale on utilise de plus en plus de machines, de chimie donc tout ça, ça te met aussi à distance avec les cycles, il ne faut pas oublier que le vivant c'est pas seulement les oiseaux qu'on a évoqués depuis le départ mais aussi, être connecté aux saisons être connecté à la météo et donc là on a des technologies qui viennent, remplacer nos sens et qui viennent nous dire quel temps il va faire demain, donc ça, ça contribue aussi très largement à cette mise à distance qu'on évoque. Je pense que le rôle des technologies est assez fondamental dans cette mise à distance. Il y a la question de la culture, évidemment, mais il y a aussi la question des nouvelles technologies et des technologies au sens large qui n'ont fait que ça, qui n'ont fait que nous mettre à distance.

Julien:

[1:02:49] L'urbanisation aussi.

Benjamin Allegrini:

[1:02:50] L'urbanisation et l'architecture, tout à fait. Mais est-ce que ça ne vient pas avec ? Je pense que si.

Julien:

[1:02:57] Alors, comment est-ce qu'on peut faire en tant qu'adulte citadin citadin ou non d'ailleurs mais en tout cas pour réapprendre à voir le monde comme un naturaliste entre guillemets

Benjamin Allegrini:

[1:03:11] Alors ça, c'est une bonne question, mais je ne suis pas sûr d'avoir complètement répondu encore aujourd'hui à cette question-là. Je vais peut-être faire un petit détour par l'école des vivants et ce projet qu'on a monté à plusieurs.

Benjamin Allegrini:

[1:03:28] Et revenir aussi à cette culture du vivant que Baptiste Morisot appelle de ses voeux.

Benjamin Allegrini:

[1:03:35] C'est comment on le met en œuvre très concrètement. Très concrètement, ce qu'on essaye de faire, c'est de dire qu'il faut réussir à conjuguer trois approches. Une première qui est naturaliste, sur laquelle j'ai largement insisté. Une deuxième qui est artistique et culturelle. Et une dernière qui est politique. Alors politique, pas au sens politicien, poli avec un Y. Et où, au travers de stages et d'immersion et d'ateliers, on essaie de réapprendre, à prêter attention, à cohabiter et à agir ensemble. Et c'est le panachage de ces trois points qui te permet de recréer cette culture du vivant. Alors, très concrètement, comment ça se passe ? Je vais donner un exemple d'un atelier qu'on réalise qui repose sur une expérience qui a été menée par un artiste qui s'appelle Marcus Kotz. Tu pourras regarder sur internet. Marcus Kotz a fait un truc assez sympa. Il a enregistré des oiseaux dans une forêt ou sur une prairie. Et une fois qu'il les avait enregistrés il les a ralentis, alors je sais plus 4 fois, 5 fois, 6 fois je sais plus exactement.

Benjamin Allegrini:

[1:04:55] Pour les rendre accessibles à une voix humaine donc là il est allé chercher des chanteurs pour créer une chorale.

Benjamin Allegrini:

[1:05:04] Pour qu'ils essaient de reproduire le champ de l'oiseau ralenti. Donc ça, c'est génial, parce que c'est très difficile à faire en réalité à vitesse réelle. Il y en a qui arrivent à le faire en sifflant, mais si tu veux le faire toi, sans être un expert du champ, il faut le ralentir. Et donc, il a ralenti ce champ, les gens le reproduisent en vitesse réduite. Il les enregistre, il les filme en même temps, et ensuite, il réaccélère. Et il le met à vitesse réelle. Et là, c'est génial parce que tu vois des humains qui non seulement arrivent à reproduire avec une très très grande fidélité le chant des oiseaux, mais en plus, ils deviennent oiseaux. C'est-à-dire que tu vois leur corps entier qui bouge, les lèvres, le visage, le corps, tout bouge en fait un peu comme un oiseau. Quand tu regardes un oiseau qui chante, l'ensemble de l'oiseau vibre en réalité.

Benjamin Allegrini:

[1:06:02] Et donc, c'est ça qu'il a réussi à faire au travers de cet exercice. Et donc, on essaye, nous aussi, de faire à l'école des vivants. C'est un des exercices.

Benjamin Allegrini:

[1:06:10] Et en fait, en faisant ça, tu passes aussi des concepts. Parce que tout l'enjeu, c'est de passer des concepts. C'est quoi ces oiseaux ? C'est qui cet oiseau qu'on a écouté ? Où est-ce qu'il vit ? Comment il vit ? Et tu apportes cette dimension artistique et puis politique derrière. Donc, c'est en faisant ce genre de choses que tu y réussis. Parce que le simple fait de passer des concepts, en réalité, ça ne suffit pas. Le fait de dire, tiens, la biodiversité, elle s'effondre, ou si on va ensemble dehors et que je te montre un oiseau et que je te dis, tiens, il s'appelle comme ça, je ne suis pas convaincu que ça crée une émotion susceptible derrière de te donner envie de rentrer dedans. Il faut réellement que ça rentre dans ton champ d'attention. Il faut que tu l'incarnes physiquement. Ça doit passer par tes sens, mais pas seulement par la vue. Et surtout, ça ne doit pas être que conceptuel. Je pense que c'est une des choses qui fait qu'on n'a pas réussi ou on ne réussit pas toujours à faire passer cette envie-là. C'est qu'on est trop concentré sur les concepts. Et en fait, si on veut que ça marche, il faut les concepts bien sûr, mais aussi il faut une narration. Il faut aller chercher des affects, il faut aller chercher des percepts. Et c'est là que vraiment tu commences à sentir les choses et à essayer de te mettre à la place de ces êtres vivants et à les regarder autrement et à avoir envie de creuser le sujet.

Benjamin Allegrini:

[1:07:37] Donc une simple sortie comme ça, même en ville, elle ne suffirait pas. Je pense qu'elle ne suffirait pas à générer la curiosité et l'attraction et l'envie d'aller plus loin.

Julien:

[1:07:51] Oui, donc compliqué.

Benjamin Allegrini:

[1:07:52] Oui, c'est pas simple.

Julien:

[1:07:54] Dans le non-homme de vie actuel, oui.

Benjamin Allegrini:

[1:07:56] C'est clairement pas simple, il n'y a pas de...

Julien:

[1:07:59] Et les enfants ? Problématique à laquelle je réfléchis quotidiennement, mais comment, notamment parce que je suis en ville et que je vois que mes filles sont finalement très très peu connectées au monde naturel, parce qu'il y a beaucoup trop de béton et que je n'ai pas de jardin, et voilà. Mais j'imagine que ça passe aussi par une capacité à connecter physiquement avec le monde extérieur mais voilà quand t'as pas la possibilité de le faire tous les jours je sais pas si t'as des petits tricks des petits conseils mais

Benjamin Allegrini:

[1:08:28] Encore une fois même en ville en fait tu peux y arriver il y a par exemple quand t'es sur, bon je sais que tu vis pas à Paris mais je vais prendre cet exemple là parce qu'il est assez typique des grandes villes donc on peut imaginer qu'il y a pas grand chose mais, j'avais lu il y a un bouquin de Frédéric Giguet que je trouve passionnant qui s'appelle « Que vivent les corneilles ? ». Frédéric Giguet, c'est un chercheur du Muséum d'Histoire Naturelle de Paris qui étudie les corneilles noires. Les corneilles noires, elles sont connues pour vivre à proximité de l'homme et de temps en temps, aller vider les poubelles. Parfois, c'est arrivé d'attaquer des êtres humains qui s'approchaient un petit peu trop près des nids. Et donc pour les étudier il s'est mis à les baguer et donc il installe une bague en plastique et une bague métal sur lequel il y a un code alphanumérique qui permet de les individualiser.

Benjamin Allegrini:

[1:09:29] Ensuite, il les met en ligne sur Internet et tout un chacun peut aller consulter, s'il observe une corneille, le numéro de la corneille et de savoir quand est-ce qu'elle a été baguée. Et de sortir de cette vision d'une corneille à « c'est un individu d'une corneille particulière que je vais croiser et recroiser ». Et ce qu'il explique aussi, que je trouve assez intéressant, c'est que ces corneilles-là, à force de les capturer, elles ont développé un cri spécifique pour le nommer, donc elles le nomment, donc elles vont crier, et elles vont dire, tiens, il y a Frédéric Giguet qui arrive dans le jardin des plantes, et surtout, elles le reconnaissent individuellement de manière si forte que même avec des lunettes, même avec une moustache, même avec une capuche, elles arrivent à le reconnaître.

Benjamin Allegrini:

[1:10:21] Et pourquoi je raconte ça ? C'est qu'en fait, il y a un attachement qui s'est créé, un lien invisible, qui s'est tissé entre la corneille et l'humain. On a toujours l'impression que c'est entre l'humain et la corneille, donc il y a des attachements qui se font de cette manière-là. Et tu as aujourd'hui une communauté de gens sur Paris qui se sont intéressés, qui se sont pris de passion à ces corneilles, sachant ça, qui ont créé des liens aussi avec, et en s'intéressant à ces corneilles se sont mis progressivement à regarder les autres oiseaux qui étaient par exemple dans le jardin des plantes ou ailleurs les étourneaux, le mer le noir, et de fil en aiguille et donc ce que j'essaie d'illustrer au travers, peut-être maladroitement au travers de cet exemple, c'est que, un des moyens aussi d'intéresser des enfants, c'est de montrer cet attachement là et ce lien et que c'est pas forcément et que ça passe pas forcément par le fait d'aller caresser la tête d'un chien ou d'un chat avec lequel on a l'habitude de créer ce type de relation, mais juste de prendre conscience que la corneille qu'on a en face de nous, en fait, elle nous reconnaît, elle sait nous reconnaître, que nous aussi, peut-être qu'on peut la reconnaître et qu'on peut rentrer dans son environnement et dans son univers.

Benjamin Allegrini:

[1:11:38] Ensuite, il n'y a pas 46 000 choses à faire, je pense aussi, c'est essayer de sortir le plus souvent possible, Je pense que dès qu'on en a l'occasion, il faut aller dans des parcs urbains, quand on n'a pas la chance d'habiter à la campagne, et puis essayer de nommer ce qu'on voit. Les enfants sont très sensibles au fait de nommer. Moi aussi, j'ai deux enfants. Je sais qu'ils sont très sensibles à ça. Alors, est-ce que c'est moi qui les influence ? Probablement. Mais quand on trouve un criquet, une sauterelle, ils veulent connaître le nom. L'enfant passe son temps à faire ça, à essayer de nommer, il a besoin d'explications donc je pense que c'est un point d'entrée ça peut permettre de créer du lien, je pense aussi que de noter ce qu'on a observé.

[1:12:23] Les dates, les lieux, les sensations dans un carnet, ça peut aussi être un moyen de faire passer des messages. Et puis peut-être aussi se créer des rituels de présence. Revenir au même endroit, à la même heure, à chaque saison, pour se rendre compte de comment ça évolue. Je ne connais pas exactement là où tu habites, mais peut-être que tu as un balcon, Peut-être que tu peux mettre des graines pour les oiseaux l'hiver et regarder tous les matins qui est-ce qui vient à ce balcon et essayer de les identifier et les noter. Et enfin, il y a un dernier point assez important, mais qui a joué aussi un rôle fondamental chez moi, c'est de s'appuyer sur des collectifs locaux, des associations. Il y a plein d'associations qui existent où qu'on habite, y compris en ville, avec des passionnés, avec des naturalistes. Et c'est peut-être de participer à des sorties avec eux qui sont organisées pour voir, pour rencontrer d'autres humains qui s'intéressent à ça, qui s'intéressent à ces sujets.

[1:13:30] Et parfois aussi des sciences participatives. Les sciences participatives, ce sont des programmes qui permettent bien sûr d'améliorer les connaissances de la biodiversité en l'occurrence, mais qui sont accessibles à tout un chacun. Parfois, c'est juste de dire, tiens, il y a tant de papillons blancs en ville ou dans mon jardin, il y a telle espèce d'oiseau facile à reconnaître. Et ça, c'est aussi un moyen d'aller capter un public différent, qu'on soit adulte ou enfant, de partager, d'apprendre, de rentrer dans une communauté, déguiser son regard.

[1:14:08] Ça, c'est assez, je pense, intéressant aussi.

Julien:

[1:14:13] Ok. Pas mal de trucs à mettre en place. Enfin, ça me donne des idées. On arrive à la fin. Est-ce que tu as deux livres à lire que tu recommandes ? Forcément, encore une fois, sur ces sujets-là. Ça peut, mais des livres qui t'ont profondément marqué.

Benjamin Allegrini:

[1:14:31] Ouais je vais en donner deux même si je commence dans le mien par parler d'un guide de détermination sur les oiseaux qui a joué un rôle fondamental sur moi le problème des guides de détermination c'est qu'ils t'enferment dans une vision assez technique c'est à dire tiens est-ce qu'il a un bec court, un bec large est-ce qu'il a une petite tâche rouge au niveau du poitrail je suis pas certain que ça soit la manière la plus sensible de rentrer dans l'univers naturaliste et pour ceux qui voudraient s'intéresser aux oiseaux, moi je recommanderais de lire Paul Géroudet. Paul Géroudet, c'était un ornithologue suisse qui a écrit toute une collection sur les oiseaux. Par exemple, il y en a une sur les passereaux. Et donc, ce qu'il fait et ce qu'on ne trouve pas dans les guides de détermination, ce sont des descriptions assez fines sur leur comportement, sur leur manière d'habiter, sur où est-ce qu'ils se reproduisent, avec plein d'anecdotes. Et ça, je trouve que c'est aussi une façon intéressante et un peu romancée de rentrer dans cet univers. Robert Hénard fait exactement la même chose sur les mammifères et moi il m'a beaucoup influencé avec cette approche poétique et sensible.

[1:15:43] Et enfin de manière plus contemporaine, je recommanderais de lire Habiter en oiseau de Vinciane Després, la philosophe. Ça m'a aussi fait changer mon regard sur les oiseaux de lire ce livre, de comprendre cette question du territoire, de comprendre cette question de l'attachement. C'est un autre regard, et donc moi, j'inviterais à lire ce livre-là.

Julien:

[1:16:06] Ok. Et bah merci. J'en profite pour remercier aussi Anouk Reye, mon ami qui travaille aussi sur le vivant, sur ces questions-là, et qui a un peu une fenêtre pour moi vers tout ça et qui nous a mis en contact. Et bah merci pour ce regard, pour ce décalage de regard. Je recommande ton livre, une fois de plus. L'idée, c'est pas d'en faire la promo, c'est l'ADN fantôme, mais j'ai beaucoup aimé. Donc, merci. C'est important de... J'essaie de faire ça dans ce podcast aussi d'alterner entre géopolitique politique technologie et de nous ramener aussi à ces essentiels de temps en temps, moi ça me fait du bien aussi, j'espère que ceux qui nous écoutent ça leur fera du bien et puis on va finir par quelques petits champs d'oiseaux je pense super,

Benjamin Allegrini:

[1:16:56] Merci Julien merci beaucoup.