#87- Un système économique à bout de souffle ? - GAËL GIRAUD

1ère partie: Finance, monnaie, dette, croissance... L'économie comme grille de lecture essentielle de notre époque.

2ème partie : À quoi s’attendre pour notre économie ?


Gaël Giraud est économiste, directeur de recherche au CNRS, professeur à l’École nationale des ponts et chaussées et auteur. Il dirige le programme justice environnementale de Georgetown University. Spécialiste des interactions entre économie et écologie, il occupait les fonctions de chef économiste de l’Agence française de développement (AFD) jusqu’en juillet 2019.

Il est président d’honneur de l’Institut Rousseau.


Cette interview est en 2 parties qui ont été enregistrées à un mois d’écart, avant et après le début de la guerre en Ukraine.


ITW enregistrées les 23 février et 22 mars.





Notes détaillées 1ère partie


01:00 - Qu’est-ce qu’un économiste ?

  • Un économiste est supposé étudier les phénomènes économiques: mais comment définir un phénomène économique ?

  • C’est une profession qui a émergé dans les années 1930, à la faveur de la première grande expérience collective de déflation lors de la crise économique.

  • À cette période là, la classe politique comme la population prend conscience des risques de phénomènes graves qui peuvent survenir du point de vue économique, et que les économistes ont un rôle à jouer pour éviter ces phénomènes.

  • Les économistes deviennent des intellectuels à qui on demande d’avoir un avis sur le cours de l’économie dans une nation.

  • Au fur et à mesure des années, ils sont devenus une figure d’expert, censés avoir un avis sur tous les phénomènes économiques, voire non économiques.

  • Pourtant, depuis 2016, le champ de l’économie est extrêmement bouleversé, notamment chez les macroéconomistes (qui s’occupent de phénomènes agrégés) qui prennent conscience que la macroéconomie n’est pas du tout une science.

  • La distinction entre la microéconomie et la macroéconomie n’a probablement pas de sens, et si l’une est dans le faux, l’autre l’est aussi. Cette distinction entre micro et macro est keynésienne.

  • Pour Gaël Giraud, un économiste devrait donc être quelqu’un qui reconnaît qu’il y a de l’émergence en économie, et qui s’intéresse aux phénomènes macro.

05:00 - Quel type d’économiste est Gaël Giraud ?

Plusieurs éléments définissent la pratique de l’économie par Gaël Giraud:


La monnaie doit être étudiée dans les modèles économique

  • Contrairement à la quasi totalité des modèles économistes mainstream, Gaël Giraud pense que la monnaie, ça compte.

  • En effet, de nombreux économistes estiment étudier le rapport entre eux des prix relatifs, mais le niveau absolu des prix de chaque matière première n’est pas théoriquement prévisible.

  • La quantité de monnaie, selon ces théories classiques, sert de jauge universelle, qui fixe le niveau général des prix, des salaires, et le fonctionnement des marchés permet de comprendre, d’étudier les prix relatifs.

  • Selon M. Giraud, tout ceci est complètement faux. Cette quantité de monnaie a une influence sur la totalité des variables macro, et influence les prix relatifs entre eux.

  • Cette monnaie doit donc être étudiée comme telle.

Le volet matériel de l’économie doit être pris en compte

  • Il n’y a pas d’économie sans énergie, il n’y a pas d’économie sans matière. L’économie ne peut fonctionner si nous n’extrayons pas du sous-sol un certain nombre de ressources naturelles, non renouvelables pour la plupart.

  • Cet élément n’est pas du tout reconnu par les économistes mainstream.

07:30 - Comment fonctionne le système économique mondial ?

  • Aujourd’hui, le système économique mondial (bien qu’il soit difficile d’en identifier un) est entré dans un troisième phase depuis 1945.

  • En 1945, un pays est le Grand producteur industriel mondial: ce sont les États-Unis. Son objectif est de trouver des consommateurs pour écouler ses produits, d’où le plan Marshall. Il crée la monnaie qui permet aux européens et aux japonais d’acheter les produits américains. L’argent revient donc aux États-Unis. Ce schéma là a pris fin en 1971 lors de l’abandon des accords de Bretton Woods sur décision du président Nixon, et de l’entrée dans le monde des taux de change flexibles. Ces derniers sont jugés inquiétants par Gaël Giraud, parce qu'encore aujourd’hui personne ne comprend comment ces derniers fonctionnent.

  • A partir de 1971, l’usine du monde n’est plus les États-Unis mais la Chine. Cette dernière a eu des surplus commerciaux colossaux avec l’Occident. A la veille de la crise financière de 2008, l’excédent commercial chinois représente 2000 milliards d’euros (l’équivalent du PIB français), il passe rapidement à 3000. Mais après cette crise de 2008, Pékin comprend que ce schéma ne peut pas continuer. En effet, la majorité de ce surplus était réinvesti dans les marchés financiers occidentaux, notamment en achetant de la dette publique américaine. À partir de 2008, Pékin se met à produire pour son propre marché intérieur. Ce qui entraîne que la balance économique de la Chine avec l’Occident est nulle.

  • Aujourd’hui, nous sommes donc dans l’inconnu de l’après-2008, dans le sens où une grande partie des banques, notamment européennes, n’a pas encore fait le ménage dans son bilan, où le secteur financier est toujours convalescent, où l’usine du monde est introuvable. Que va consentir à devenir l’usine de l’Occident dans les années à venir, sachant que ce dernier s’est énormément désindustrialisé ? Comment va éclater la grande bulle financière sur laquelle nous sommes assis ?


14:00 - Qu’est-ce que la finance ?

  • Toutes les économies monétaires ont besoin d’un système bancaire car elles ont besoin de création monétaire.

  • Il y a 2 sources de création monétaire dans nos économies modernes: la banque centrale et les banques privées. Notre système économique a donc besoin des banques.

  • Un élément perturbateur a été ajouté à ce système à partir des années 1970: les marchés financiers. Ce sont notamment l’introduction des taux de changes flexibles, évoqués précédemment. Ces derniers ont créé une incertitude majeure pour tous les entrepreneurs qui faisaient du commerce international, et qui ne pouvaient avoir de certitude sur le taux de change entre deux monnaies dans le futur. Ils doivent pouvoir se protéger contre cette incertitude: les banques commencent donc à proposer des actifs dérivés sur les taux de change. Des sortes de contrats d’assurance qui garantissent que si le taux de change en question devait devenir défavorable pour leur commerce, il serait compensé par la banque. Les banques font alors signer ces contrats en miroir à deux clients soumis au même risque mais qui ont des intérêts divergents, de manière à ce que l’un des deux clients financera l’autre dans le cas où l’évolution du taux de change lui serait favorable.

  • Les états commencent à s’endetter, un marché international de la dette publique est créé. Le secteur privé lui aussi s’endette. Les banques imaginent donc pouvoir créer des actifs dérivés sur la dette, puis sur les actions, puis des actifs dérivés sur les actifs dérivés.

  • En 2008, la bulle qui a éclaté a concerné des actifs dérivés sur des prêts consentis par des banques peu regardantes à des ménages pauvres, essentiellement noirs: les actifs subprimes.

  • Ce phénomène fait aujourd’hui peser un risque colossal à l’ensemble de l’économie, mais permet à une petite frange de la population de s’enrichir considérablement.

  • Ce qui aurait dû être fait, et ce qui pourrait encore l’être, serait de créer une agence internationale indépendante des banques, qui puissent autoriser la mise sur le marché d’actifs dérivés, comme cela est fait pour les médicaments. Un des grands freins à cette idée est l’existence de conflits d’intérêts majeurs.


22:00 - Le poids de la dette dans notre système économique

  • Jusqu’au début des années 1970, le trésor français s’endettait auprès de la Banque de France à taux nul.

  • À partir du milieu des années 1970, les élites européennes parviennent à se convaincre qu’il faut obliger les États à ne plus se financer auprès de leur banque centrale mais sur les marchés financiers. La grande différence est que leurs interlocuteurs ne sont plus leur banque centrale, institution publique assujettie au pouvoir démocratique, mais des acteurs privés. Ces derniers n’acceptent plus de créer de la monnaie à taux nul. La date se met donc à augmenter, à la fois par des besoins intrinsèques de financement, mais aussi par les taux d’intérêts qui courent.

  • Aujourd’hui, 40% de la dette publique française correspond à un véritable endettement et 60% correspond au remboursement des taux d’intérêts.

  • Lorsqu’un État s’endette, il n’emprunte pas auprès d’un “petit” épargnant, mais auprès d’une banque qui crée de la monnaie ex-nihilo, ce qui ne lui coûte rien. Par contre, il doit bien rembourser avec de l’argent publique qui correspond bien à des impôts de citoyens.

  • La théorie de Gaël Giraud, c’est que la raison qui pousse les états à s’endetter à partir des années 1970 est liée aux conditions géophysiques d’alimentation en ressources naturelles de nos économies. Précisément au point aveugle que la plupart des économistes mainstream refusent de considérer.

  • Il prend l’exemple du pétrole, dont les pics de production sont aujourd’hui dépassés pour le pétrole conventionnel, et proches pour le pétrole non conventionnel. Afin de permettre aux économies de continuer de grossir, les États sont obligés de s’endetter.

31:00 - Ce qui a changé à partir de 2008

  • Pour reprendre l’exemple du pétrole, à partir de 2008, la contrainte pétrolière est toujours présente, et n’est jugulée pour le moment que par les techniques non conventionnelles, pour lesquelles la durée du répit qu’elles nous accordent n’est pas connue.

  • La Chine a cessé d’alimenter la sphère financière en argent venant de l’économie réelle .

  • Nous nous préparons donc à un gigantesque moment de Minsky. Une bulle financière gonfle, des actifs financiers voient leur prix augmenter. Cela a été particulièrement criant durant la pandémie, pendant laquelle l’économie réelle allait très mal, et où les marchés financiers ne se sont jamais aussi bien portés. Cela est dû au fait que l’alimentation de la bulle n’a pas besoin de l’économie réelle.

  • Ce qui permet à cette bulle de gonfler, c’est essentiellement la création monétaire par les banques centrales, le Quantitative Easing (Q.E). Si de nombreuses personnes achètent des actifs, leur cours va augmenter, car leur nombre, lui, augmente très peu. Mais les revenus de l’économie réelle augmentant eux très peu, il devient difficile de rembourser les banques qui ont émis ces obligations. Il devient donc nécessaire de vendre ces actifs pour rembourser les banques. Si une masse suffisamment critique vend ses actifs, leur cours commencent à stagner. Alors d’autres investisseurs ayant parié à la hausse vendront rapidement, ce qui provoque un effondrement des marchés.

  • Un moment Minsky risque d’arriver dans les mois/années à venir par la remontée des taux qu’a annoncé la Fed des États-Unis, effrayée par l’inflation qui sévit en Amérique. Cette dernière est très probablement liée à l’augmentation du coût de nombreuses matières premières, parce que liées aux contraintes géophysiques de notre monde.

  • La remontée des taux peut provoquer l’éclatement de la bulle (voir un avis divergent pour info). Et la mauvaise nouvelle, c’est que très peu a été fait pour se protéger de cette éventualité.

38:30 - “Celui qui croit qu’une croissance infinie peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou ou un économiste”: pourquoi la croissance infinie serait impossible?

  • La croissance infinie est aujourd’hui impossible, car elle dépend de l’extraction d’un certain nombre de ressources non renouvelables qui ne sont pas disponibles en quantité infinie.

  • L’économie a donc besoin d’un indicateur qui soit découplé de la réalité matérielle de l’économie, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

  • Il y a eu plusieurs tentatives pour découpler le PIB, de manière totalement artificielle.

  • En réalité, selon Gaël Giraud, “une économie est un système thermodynamique hors équilibre complexe, qui s’alimente en temps continu d’énergie et de matière, et qui les métabolise pour produire du travail afin de produire les infrastructures du capital, pour complexifier sa structure interne, diminuer l’entropie interne, et exsuder des déchets”. Tout comme le corps humain.

41:30 - Est-il possible de faire croître le PIB et tout en réglant le problème d’épuisement des ressources ?

  • “Le postulat selon lequel il est possible d’avoir de la croissance verte dès aujourd’hui, est totalement faux. Cela impliquerait de découpler complètement le PIB de la face matérielle de nos économies, ce qui est impossible de par des limites thermodynamiques élémentaires.”

  • Pour autant, cela ne veut pas dire qu’un grand plan de reconstruction écologique, par exemple de la France, n’aurait pas énormément d’effets positifs.

  • Le PIB est un très mauvais indicateur de quoi que ce soit. La plupart des économistes mainstream ne savent pas pourquoi le PIB augmente ou baisse.

  • Il faut donc abandonner le PIB, et le troquer pour des indicateurs qui comptent vraiment : le niveau de santé d’une population, l’espérance de vie à la naissance, le niveau d’éducation.

44:30 - Comment expliquer que nous persistons pourtant de cette course à la croissance ?

  • Notre imaginaire politique est construit sur la croissance. Il convient donc de réinventer un imaginaire politique.

  • Un argument fréquent: à partir du moment où les banques prêtent à taux non nul, la croissance est nécessaire pour rembourser ces taux d’intérêts. Cet argument est faux car il confond la croissance de la masse monétaire avec la croissance de l’économie.

  • Il y a aussi un réel problème de coordination et de comparaison. Le PIB est construit dans les années 1930 pour mesurer l’aptitude de notre voisin à nous faire la guerre. Il continue aujourd’hui à être utilisé pour se comparer aux autres pays. Pour en changer, il faudrait une coordination au niveau du G20. Car si un seul pays choisit de changer de voie, il ne pourrait plus se comparer ni être comparé aux autres.

  • Un nouvel indicateur pourrait par exemple être celui de l’Indicateur du Développement Humain, qui comprend 3 piliers: le PIB par habitant, le niveau d’éducation et l’espérance de vie en bonne santé à la naissance.


Notes détaillées 2ème partie


03:00 - Quelle est l’analyse de Gaël Giraud sur ce qui se joue dans ce conflit ukrainien, et ce qu’il révèle de notre système économique ?

  • L’Ukraine est un Eldorado agricole, qui peut nourrir jusqu’à 600 millions de personnes. C’est aussi un Eldorado minier.

  • L’hypothèse de Gaël Giraud est que la Russie et la Chine ont dû trouver un accord de “pacifier” l’Ukraine afin de pouvoir y faire du commerce et avoir accès à ses ressources.

  • La provocation de l’OTAN à intégrer l’Ukraine est probablement venue bouleverser ce plan, ce qui a pu précipiter la décision d’invasion de l’Ukraine.

  • Nous risquons d’aller vers des pénuries alimentaires dans un certain nombre de pays qui dépendent des exploitations agricoles ukrainiennes et russes. Par exemple, l’Égypte se prépare déjà à devoir faire face à des émeutes de la faim.

  • Nous risquons aussi des ruptures d’approvisionnement de minerais et d’énergie.

  • Tous les efforts sont donc focalisés pour tenter d’empêcher une explosion du prix du gaz et du pétrole. Cela explique que les États-Unis aient repris des négociations avec l’Iran, pour proposer une levée partielle des sanctions iraniennes en échange d’une augmentation de production de pétrole. Mais Israël ne se réjouit pas de ce processus. Même si ces négociations aboutissent, une augmentation du gaz iranien ne suffira pas à compenser l’absence d’exportation du gaz russe.

  • Nous nous dirigeons donc probablement vers une pénurie partielle de pétrole et gaz dans les mois et années qui viennent.

  • Les américains vont probablement tenter de vendre à l’Europe son gaz de schiste, ce qui leur permettrait de faire coup double: aider à la déstabilisation du régime de Poutine et pérenniser son exportation de gaz de schiste.

  • Un autre aspect de ce conflit, d’avantage géopolitique, est une redéfinition d’un certain nombre de territoires. Par exemple, le Japon a déclaré que les Îles Kouriles étaient japonaises. De même, cela attire le regard sur le conflit entre la Chine et Taiwan.

10:00 - Qu’est-ce qui se joue autour de la monnaie dans ce conflit ?

  • De nombreux pays tentent depuis plusieurs années de se libérer du dollar comme devise universelle.

  • Aujourd’hui, la situation d’isolement de la Russie va la forcer à accélérer la recherche de solutions alternatives au dollar. Le rouble n’est pas une devise internationale utilisable, en revanche le yuan l’est. Elle pourrait donc négocier avec la Chine la mise en place d’une ère de commerce international au Yuan. Cela coïncide avec la volonté depuis plusieurs années de Pékin de se libérer du Dollar. L’Ukraine risque donc d'accélérer cette progressive libération du dollar d’un certain nombre d’économies.

  • Les États-Unis tenteront par tous les moyens de freiner cette dynamique.

14:00 - Le rôle potentiel des cryptomonnaies

  • La Russie pourrait réussir à échapper aux sanctions qui lui sont infligées par les pays occidentaux en utilisant des circuits de commerce international libellés en cryptomonnaies.

  • Cela n’est pour l’instant pas faisable, mais pour le devenir à terme, d’où le fait que Washington ait déclaré qu’il allait falloir réguler les cryptomonnaies. Il est probablement trop tard.

  • Cela pourrait conduire à une sorte de marché noir international qui serait totalement libellé en cryptomonnaies.

  • Pour Gaël Giraud, ce sujet est éminemment grave, car les cryptomonnaies remettent en cause la relation de l’État à la société. La monnaie était jusque-là émise par un État, qui garantissait la fiabilité de la transaction. Avec les cryptomonnaies, il n’y a plus de tiers, la garantie est soumise au mécanisme de cryptage de la monnaie et aux personnes qui vous proposent de réaliser les transactions dans cette monnaie.

  • Le risque est donc d’évoluer vers un système économique qui échappe à toute régulation, pas seulement celle des États-Unis et de la Chine, mais aussi toute régulation souveraine.


17:30 - À quoi faut-il s’attendre comme conséquences pour l’économie européenne de ce conflit ?

  • Une augmentation progressive et régulière des prix de l’énergie pendant plusieurs années est peu probable. Par contre, une très forte volatilité des cours est probablement à prévoir.

  • Ceci n’est pas une bonne nouvelle, car cela va nous priver de toute visibilité sur l’évolution des prix de l’énergie. Cela va probablement ralentir les investissements en infrastructures d’extraction d’énergies fossiles, ce qui est une bonne nouvelle pour le climat mais une mauvaise nouvelle pour les économies qui dépendent essentiellement de cette activité.

  • Une annulation de dettes est envisageable. Le modèle sud-africain, qui organise l’annulation de dettes de la principale société minière du pays, peut être une porte de sortie.

  • La résistance à ce type de manœuvre est essentiellement politique. En effet, une partie de la classe politique doit redouter qu’on puisse imaginer ensuite que, si cela est possible pour la dette publique, cela pourrait être possible pour d’autres types de dépenses, les dépenses sociales par exemple.


27:30 - Certains des candidats à la présidentielle ont-ils une lecture économique qui semble pertinente ?

  • Certaines questions économiques sont complètement absentes du débat (débat quasi absent), notamment celle de l’inflation.

  • La France Insoumise (LFI) propose un programme économique très cohérent, au point que même le MEDEF le reconnaissait.

  • Celui d’EELV est aussi globalement intéressant et va dans un sens voisin.

  • Gaël Giraud ne voit pas de propositions analogues sur l’autre partie de l’échiquier politique, qui estime qu’elle n’a pas à faire campagne sur les questions économiques pour lesquelles elle pense être légitime.


29:00 - Comment les citoyens peuvent-ils se préparer à ces risques ?

  • Un premier objectif majeur: comprendre comment l’accès à l’eau potable pourra s’organiser en France dans les deux décennies qui viennent.

  • Il pourrait être intéressant d’investir dans des usines de désalinisation en France.

  • Un travail impliquant les citoyens, comme le rapport sur les changements climatiques en Nouvelle-Aquitaine par M. Le Treut, devrait être une piste prioritaire.

  • Un dialogue doit se faire entre des conventions citoyennes et des scientifiques.

  • Des sujets, pour lesquels l’état est complètement démissionnaire aujourd’hui, nécessitent d’être repris en main par la population: la protection des forêts, l’aménagement des littoraux à la hausse du niveau de la mer…

  • Gaël Giraud déconseille fortement aux citoyens d’investir dans les marchés financiers, car selon lui l’éclatement de la bulle n’est qu’une question de temps.

  • L'État doit pouvoir répondre aux difficultés des citoyens qui ne peuvent survivre sans leur voiture. Il doit développer à nouveau le réseau ferroviaire.

  • L’institut Rousseau a récemment sorti un rapport qui chiffre le coût de la transition énergétique en France pour atteindre la neutralité carbone d’ici 2050. La bonne nouvelle, c’est que cela nous coûterait à peu près 50 milliards d’euros si nous voulions avoir des chances d’être neutre en 2050, ce qui représente 2% du PIB français. Cela serait possible avec de la création monétaire, l’annulation des dettes publiques, un grand emprunt national.


37:00 - Comment la spiritualité de Gaël Giraud, qui est prêtre jésuite, l'aide-t-elle à traverser notre époque?

  • Il y a feux mystères auxquels le fait d’être prêtre jésuite invite à prêter attention.

  • Un premier se trouve dit de manière forte dans l’évangile de Matthieu, dans le livre d’Ésaïe chapitre 6 verset 10: “ils ont des yeux et ne voient pas, ils ont des oreilles et n’entendent pas”. Une partie de l’humanité persiste dans un aveuglement à l’égard des grands sujets qui nous traversent, aujourd’hui les sujets écologiques. Des pans entiers de la société continuent de résister, par exemple sur le sujet de notre régime alimentaire.

  • Le deuxième mystère est celui qu’incarne le Christ, qu’on peut voir comme la figure d’un sourcier, qui a passé sa vie à se rendre attentif aux sources d’énergie vitale, de sainteté, qui sont dissimulées dans les oasis cachées au milieu du désert induit par Ésaïe 6.10. Il y a des sources cachées d’empathie, de bienveillance, de générosité, d’énergies positives, dans l’humanité. Il convient donc d’être attentif aux gens autour de nous qui continuent d’être généreux, qui s’appliquent la règle d’or “tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faîtes le pour eux”.


42:30 - Deux livres à lire absolument dans sa vie:

  1. La Bible. Beaucoup de gens en parlent, très peu ouvrent ce livre. Par exemple, l’évangile de Saint-Marc, le deuxième évangile du nouveau testament, le plus court. Il ne faut par contre pas lire la Bible en une fois, mais très progressivement. Gaël Giraud vous prescrit une demi page par jour.

  2. Le livre que Gaël Giraud va sortir en septembre 2022 “composer un Monde en Commun” qui propose propose une théologie politique de l’anthropocène, une réflexion sur ce qu’engage la crise écologique du point de vue de la philosophie et théologie politique qui nous habite depuis deux millénaires. Comment allons-nous trouver les ressources spirituelles pour transformer nos institutions pour créer les communs dont nous avons besoin, pour partager des ressources qui sont les nôtres.

  3. Tous les romans de Pascal Quignard.



Pour aller plus loin :



Un grand merci à Adam Célier, auditeur et membre de la communauté Sismique, pour la rédaction de ces notes !!




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