Ce que manger de la viande implique vraiment

Élevage, climat, santé, politique : décryptage d’un pilier du système alimentaire avec l'association L214

Pourquoi mange-t-on autant de viande aujourd’hui ? Est-ce réellement nécessaire pour notre santé ? Quels sont les impacts de l’élevage sur le climat, l’eau et la biodiversité ? Pourquoi ce modèle repose-t-il sur des dépendances géopolitiques fortes ?

Et surtout : comment fonctionne réellement le système agro-alimentaire centré sur l’élevage ? Qui en tire la valeur, qui en supporte les coûts, et pourquoi évolue-t-il si lentement malgré ses limites ?

Dans cet épisode avec Brigitte Gothière, cofondatrice de L214, on mène une enquête sur les mécanismes profonds de l’élevage industriel, ses conséquences, ses blocages, et les leviers possibles pour transformer le système.

NB : épisode produit en soutient à l'initiative du Podcasthon

00:00 Introduction

02:13 Les Missions de L214

04:24 Questionnements sur la Consommation de Viande

07:00 Impacts de l'Élevage Intensif

09:28 Économie et Revenus des Éleveurs

13:19 Pourquoi Manger Moins de Viande ?

16:17 La Santé et la Viande

20:23 Enjeux Environnementaux et Élevage

25:53 Souveraineté Alimentaire et Géopolitique

29:10 Souffrance Animale et Élevage Intensif

34:24 Changements et Avancées Législatives

40:39 Le Système Agroalimentaire Français

45:36 Influence de la FNSEA

53:38 Perspectives d'Avenir pour l'Agriculture

58:24 Mesures Législatives et Transition

01:04:24 État de la Situation Actuelle

01:12:16 Conclusion et Perspectives d'Avenir

Pourquoi la réduction de la viande se pose

• Réduire la viande n’est pas présenté comme un choix moral abstrait, mais comme une réponse à plusieurs contraintes convergentes : santé, climat, eau, biodiversité, dépendances géopolitiques et condition animale.

• En France, la consommation de viande reste élevée et stable, malgré une impression diffuse de baisse. On mange moins de pièces “visibles”, mais beaucoup de viande transformée.

• La demande de L214, réduire de moitié le nombre d’animaux tués d’ici 2030, se veut presque modérée au regard de nombreux travaux qui vont plus loin.

Santé : déconstruire une évidence culturelle

• L’idée qu’il “faut” manger de la viande pour être fort ou en bonne santé relève moins d’une nécessité biologique que d’un héritage culturel, politique et marketing.

• Un régime végétarien ou végétalien bien construit peut couvrir les besoins nutritionnels. Le problème dominant aujourd’hui n’est pas le manque, mais la surconsommation.

• La viande reste associée à la force, à la croissance et à la virilité. Ce récit continue d’organiser nos habitudes, bien plus que les données scientifiques.

Écologie : un levier sous-estimé

• L’élevage pèse lourd dans l’équation climatique, mais aussi dans la crise de l’eau, la déforestation et l’effondrement de la biodiversité.

• Manger plus végétal ne revient pas seulement à “émettre moins”, c’est aussi mobiliser moins de terres, moins d’eau et moins de protéines agricoles pour nourrir des animaux.

• Les animaux d’élevage sont de mauvais convertisseurs de ressources. Une grande partie de ce qu’ils consomment pourrait être utilisée autrement.

Géopolitique : une souveraineté alimentaire largement fictive

• Le système d’élevage français dépend massivement d’importations : soja d’Amérique du Sud, engrais venus notamment de Russie et de Biélorussie, viande importée pour certaines filières.

• On parle beaucoup de souveraineté alimentaire, mais le modèle actuel en fragilise les bases matérielles.

• La consommation de viande n’est donc pas qu’un sujet agricole ou écologique, c’est aussi un sujet stratégique.

La question animale, au cœur mais pas seule

• Produire de la viande aux volumes actuels implique une industrialisation du vivant : croissance accélérée, enfermement, sélection génétique, séparation précoce, densité maximale.

• La souffrance animale n’est pas décrite comme une anomalie, mais comme une conséquence logique d’un système organisé autour du volume et du coût.

• Réduire la consommation répond à plusieurs enjeux. Mais prendre au sérieux la sensibilité animale conduit, lui, à remettre en cause le fait même de tuer et d’exploiter.

Comprendre le système : un problème de structure

• L’élevage ne peut pas être compris isolément. Il est pris dans une architecture plus large où interagissent PAC, coopératives, banques, grande distribution, industriels et syndicats majoritaires.

• Le système est organisé pour maintenir des flux, écouler des volumes et sécuriser des débouchés, pas pour optimiser le bien-être des animaux ou la situation des éleveurs.

• La viande est partout, physiquement dans l’offre, symboliquement dans les imaginaires, économiquement dans les incitations.

L’élevage comme pivot du système agricole

• L’élevage sert aussi de débouché aux grandes cultures. Une part massive des céréales produites est destinée à nourrir les animaux.

• Réduire l’élevage, ce n’est donc pas seulement toucher à une habitude alimentaire, c’est déplacer l’équilibre d’ensemble du système agricole.

• Le verrou est là : tout le modèle s’est organisé autour de cette articulation entre cultures, élevage, transformation et distribution.

Les éleveurs : au centre du système, pas au centre de la valeur

• Les éleveurs apparaissent moins comme les gagnants du modèle que comme ses captifs : endettés, dépendants, pris dans des filières intégrées où ils maîtrisent peu les prix et peu les choix.

• Le revenu agricole dépend fortement des aides publiques. La promesse d’autonomie entrepreneuriale masque souvent une dépendance profonde.

• La crise agricole n’a rien d’un accident passager. Elle dure depuis des décennies.

Pourquoi rien ne change vraiment

• Le système tient parce qu’il est soutenu à la fois par des intérêts économiques puissants, des habitudes culturelles, des dispositifs publics et un fort pouvoir d’influence syndical.

• Les consommateurs ont le sentiment de choisir librement, alors que l’environnement alimentaire est déjà largement orienté pour eux.

• Ce qui bloque n’est pas seulement l’ignorance. C’est une architecture de pouvoir, d’argent et de récits.

Le politique : absent ou capturé

• Le rôle de la FNSEA est présenté comme central, dans une relation ancienne de co-construction avec l’État.

• Les responsables politiques apparaissent souvent mal informés, ou largement alignés sur les acteurs dominants du secteur.

• Tant que le cadre réglementaire et économique ne change pas, les bonnes volontés individuelles resteront limitées.

Les leviers de transformation

• Le changement réel suppose de modifier les règles du jeu : aides publiques, orientation agricole, distribution, restauration collective, normes d’importation.

• L’idée d’un moratoire sur l’élevage intensif est avancée comme un point de départ fort, à la fois symbolique et structurant.

• La transition ne peut être crédible que si elle est planifiée, accompagnée et pensée avec ceux qui vivent aujourd’hui du système.

Individus et action collective

• Réduire sa consommation compte, mais cela ne suffit pas. Le problème est systémique, donc les réponses doivent l’être aussi.

• S’informer, modifier ses habitudes et interpeller les entreprises ou les responsables politiques sont des gestes complémentaires.

• Le vrai enjeu n’est pas seulement de “mieux choisir”, mais de faire évoluer l’environnement dans lequel nos choix se forment.

Concepts clés

• Carnisme

  Concept développé par Mélanie Joy : système de croyances qui rend “normal, naturel et nécessaire” le fait de manger certains animaux et pas d’autres.

• Élevage intensif

  Modèle dominant de production animale, caractérisé par une forte densité, peu ou pas d’accès à l’extérieur et une optimisation maximale des coûts et des volumes.

• Dissonance cognitive

  Tension entre nos valeurs (ne pas faire souffrir les animaux) et nos pratiques (en consommer), souvent résolue en justifiant ou en invisibilisant le problème.

• Conversion protéique

  Idée que les animaux consomment plus de protéines (céréales, soja) qu’ils n’en produisent sous forme de viande, ce qui pose un enjeu d’efficacité des ressources.

• Externalités négatives

  Coûts environnementaux ou sanitaires (pollution, émissions, santé) non intégrés dans le prix de la viande.

• Souveraineté alimentaire

  Capacité d’un pays à produire et contrôler son alimentation, ici remise en question par la dépendance aux importations (soja, engrais, viande).

Organisations, institutions et acteurs

• L214

  Association française de défense des animaux, connue pour ses enquêtes en élevages et abattoirs et ses campagnes pour réduire la consommation de produits animaux.

• FNSEA (Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles)

  Syndicat agricole majoritaire en France, historiquement très influent dans les orientations politiques agricoles.

• PAC (Politique agricole commune)

  Politique européenne qui distribue des aides agricoles (environ 9 milliards d’euros/an pour la France), souvent critiquée pour encourager l’intensification.

• FAO (Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture)

  Institution internationale qui produit des données sur l’agriculture, notamment sur les émissions de gaz à effet de serre.

• ANSES

  Agence française de sécurité sanitaire qui reconnaît la possibilité de couvrir ses besoins nutritionnels sans viande.

• Académie de nutrition et de diététique (États-Unis)

  Organisation de référence qui valide depuis plusieurs années les régimes végétariens et végétaliens bien planifiés.

• The Lancet / Commission EAT-Lancet

  Travaux scientifiques proposant des recommandations alimentaires compatibles avec les limites planétaires.

• YouGov

  Institut de sondage mentionné pour mesurer l’opinion publique sur la réduction de la consommation de viande.

• Le Shift Project

  Think tank français sur la transition énergétique, cité pour un sondage sur la volonté de changement des agriculteurs.

Entreprises et acteurs économiques

• Bigard, Socopa, Charal

  Grands groupes français de transformation de viande, concentrant une part importante du marché.

• LDC (Le Gaulois)

  Leader européen de la production de volaille.

• Lactalis

  Géant mondial des produits laitiers.

• Grande distribution (ex : Leclerc)

  Acteur central dans la fixation des prix et l’orientation de l’offre alimentaire.

• Groupe Avril

  Groupe agro-industriel lié aux filières céréalières et animales, mentionné via son dirigeant également président de la FNSEA.

Données, ordres de grandeur et repères

• Article L214.1 du Code rural

  Texte de loi reconnaissant depuis 1976 que les animaux sont des êtres sensibles.

• Déclaration de Cambridge sur la conscience animale (2012)

  Déclaration scientifique affirmant que les animaux sont des êtres conscients.

• 80 milliards d’animaux terrestres tués chaque année dans le monde

  Ordre de grandeur pour comprendre l’échelle du système.

• 1,2 milliard d’animaux tués pour l’alimentation française chaque année

  Soit environ 3 millions par jour.

• 85 kg de viande consommés par personne et par an en France

  Environ deux fois la moyenne mondiale.

• 70 % des terres agricoles mondiales liées à l’élevage

  Incluant pâturages et cultures pour l’alimentation animale.

• 80 % de la déforestation en Amazonie liée à l’élevage

  Principalement pour les pâturages et la culture de soja.

Contexte historique et politique

• Années 1950-1960 : promotion des protéines animales

  Dans un contexte de reconstruction, les politiques publiques encouragent la consommation de viande pour lutter contre la malnutrition.

• Spécialisation agricole (depuis les années 1960)

  Passage de la polyculture-élevage à des exploitations spécialisées, favorisé par la PAC.

• Loi Duplomb (France)

  Projet législatif mentionné comme facilitant l’agrandissement des élevages intensifs.

• Accords de libre-échange (ex : Mercosur, CETA)

  Accords commerciaux critiqués pour l’absence de “mesures miroirs” sur les normes de production.

Exemples internationaux

• Pays-Bas

  Mise en place d’un plan de réduction du cheptel, notamment pour répondre aux enjeux liés à l’azote.

• Danemark

  Introduction d’une taxe sur les émissions agricoles (dont le méthane), prévue pour 2030.

• Helsinki

  Ville engagée dans une réduction de la consommation de viande dans la restauration publique.

• Mélanie Joy, Pourquoi nous aimons les chiens, mangeons les cochons et portons les vaches

  Elle le cite pour le concept de carnisme.

  Éditeur : L’Âge d’Homme

• Martin Gibert, Voir son steak comme un animal mort

  Elle le présente comme un livre très accessible.

  Éditeur : Lux Éditeur

• Romain Espinosa, Comment sauver les animaux ? Une économie de la condition animale

  Dans l’échange, elle le mentionne comme “Économie de la condition animale”, mais le titre complet publié est celui-ci.

  Éditeur : PUF

Livres

• Big Farms Make Big Flu – Rob Wallace

  Analyse du lien entre agriculture industrielle et émergence de pandémies.

  https://www.babelio.com/livres/Wallace-Big-Farms-Make-Big-Flu/1190062

• The Omnivore’s Dilemma – Michael Pollan

  Une enquête sur les systèmes alimentaires modernes et leurs implications écologiques et économiques.

  https://www.babelio.com/livres/Pollan-The-Omnivores-Dilemma/978060

• Eating Animals – Jonathan Safran Foer

  Réflexion sur l’alimentation carnée, mêlant récit personnel et investigation.

  https://www.babelio.com/livres/Foer-Eating-Animals/214947

• Meatonomics – David Robinson Simon

  Décryptage des mécanismes économiques qui soutiennent l’industrie de la viande.

  https://www.babelio.com/livres/Simon-Meatonomics/719006

Concepts et idées

• Effet de verrouillage (lock-in)

  Concept en économie qui décrit comment des choix passés structurent durablement un système, même s’il devient inefficace ou coûteux.

• Régimes socio-techniques (transition studies)

  Cadre d’analyse des transitions, montrant comment technologies, institutions et comportements co-évoluent et résistent au changement.

• Effet rebond

  Phénomène où des gains d’efficacité entraînent une augmentation globale de la consommation.

• Capitalisme des infrastructures

  Idée que certains systèmes (énergie, agriculture) deviennent difficiles à transformer car ils reposent sur des investissements lourds et durables.

Articles et rapports

• “Livestock: On our plates or eating at our table?” – FAO

  Rapport sur l’utilisation des ressources agricoles entre alimentation humaine et animale.

  https://www.fao.org/3/cc3134en/cc3134en.pdf

• “The EAT-Lancet Commission on Food, Planet, Health”

  Rapport de référence sur les régimes alimentaires compatibles avec les limites planétaires.

  https://www.thelancet.com/commissions/EAT

• “Feed Conversion Efficiency in Animal Production” – Our World in Data

  Analyse de l’efficacité énergétique de la production animale.

  https://ourworldindata.org/meat-production

Penseurs et chercheurs

• Vaclav Smil

  Spécialiste des systèmes énergétiques et alimentaires, il analyse les contraintes physiques des systèmes agricoles.

• Tim Lang

  Chercheur en politiques alimentaires, connu pour ses travaux sur la sécurité alimentaire et les systèmes alimentaires durables.

• Raj Patel

  Économiste et auteur sur les enjeux de pouvoir dans les systèmes alimentaires mondiaux.

Perspectives et pistes de réflexion

• Découplage élevage–cultures

  Idée de séparer les systèmes végétaux et animaux pour réduire les dépendances structurelles.

• Relocalisation alimentaire

  Réflexion sur la résilience des territoires face aux chaînes d’approvisionnement globalisées.

• Transition protéique

  Développement d’alternatives aux protéines animales (végétales, fermentation, etc.).

• Démocratie alimentaire

  Concept qui interroge la place des citoyens dans les choix agricoles et alimentaires.

Julien:

Cet épisode est un peu spécial parce qu'il s'inscrit dans le cadre du Podcaston, un événement caritatif mondial qui mobilise des milliers de podcasts afin de soutenir des associations.

Cette année, j'ai décidé de soutenir L214 en leur donnant un peu de visibilité, donc dans Sismique.

L214 est une association de défense des animaux utilisés comme ressources alimentaires. Depuis ses débuts en 2008, elle a rendu publiques plus de 175 enquêtes révélant les conditions d'élevage, de transport et d'abattage des animaux.

Dans cet épisode, je reçois Brigitte Gothière, directrice et cofondatrice de l'association.

On parle finalement assez peu de L214 en tant que telle, parce que j'ai voulu profiter de cette opportunité pour comprendre le fond du sujet : le fonctionnement de l'élevage et de la filière.

On parle souvent de la viande comme d'un choix individuel — une question de goût, d'habitude, parfois de conviction. Mais derrière ce geste presque quotidien, il y a un système immense, structuré, organisé, profondément ancré dans notre économie, notre culture et nos politiques publiques.

C'est une conversation que j'ai trouvée éclairante. Je vous invite à découvrir L214 par vous-même, et à soutenir leur travail si vous le jugez d'utilité publique.

Je vous souhaite une bonne écoute.

Julien:

Bonjour, Brigitte.

Brigitte Gothière:

Bonjour, Julien.

Julien:

Merci de m'accorder du temps. On va prendre une grosse heure, voire un peu plus, pour parler de pas mal de sujets, parler de L214, puisque c'est aussi dans le cadre de cette opération autour de l'association — dans le cadre du Podcaston — qu'on se reçoit — mais, de toute façon, c'est un sujet que j'ai assez peu abordé, donc je suis ravi qu'on puisse le faire.

D'abord, est-ce que vous pouvez vous présenter brièvement, et me présenter aussi L214 en quelques mots : comment est-ce que c'est né, et quelle est la mission de l'association aujourd'hui ?

Brigitte Gothière:

Oui. Alors, je suis Brigitte Gothière, et je suis une des fondatrices de l'association L214.

C'est une association de défense des animaux, avec un focus particulièrement sur ceux qui sont utilisés pour produire de la viande, du poisson, du lait et des œufs.

Le nom de l'association est inspiré de l'article L214-1 du code rural, qui reconnaît pour la première fois, en 1976 — on fête les 50 ans — que les animaux sont des êtres sensibles et qu'ils doivent être placés dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de leur espèce.

Bon, on verra sans doute que ce n'est absolument pas le cas encore aujourd'hui : pas mieux, pas plus qu'en 1976.

Et donc, avec L214, nous, on documente les conditions d'élevage, de transport, d'abattage des animaux, avec des enquêtes de terrain.

Il y a beaucoup de personnes qui connaissent les images qu'on publie sur les élevages, les couvoirs, les abattoirs. Mais aussi, on fait de la recherche, des enquêtes documentaires à partir des publications institutionnelles, scientifiques ou professionnelles. Et, à partir de là, on mène des actions de sensibilisation du public, mais surtout des campagnes avec des objectifs très concrets auprès d'institutions, de politiques ou d'entreprises.

Et l'objectif de l'asso, l'objectif final, la vision du monde futur, c'est une société qui vit en bonne intelligence avec les autres animaux, qui ne les considère plus comme des ressources à sa disposition, mais vraiment comme des cohabitants de la planète.

Et comme on est pragmatiques, on a un objectif actuel de moyen terme : que la France réduise de moitié le nombre d'animaux qu'elle fait tuer pour son alimentation d'ici 2030.

Julien:

On va essayer d'avoir quelques chiffres en tête sur tout ça.

Et je vais profiter aussi de cette interview pour comprendre le fonctionnement du système alimentaire dans son ensemble, en prenant l'élevage et la consommation de viande comme la pierre angulaire de ça.

On va parler de souffrance animale, parce que c'est aussi un des sujets qui est au cœur de ce que vous faites, mais pas comme sujet forcément central : en fait, c'est un symptôme du système.

Et on pourrait aussi arguer que, si les humains se préoccupaient naturellement de la souffrance animale — ou plutôt s'ils en avaient davantage conscience — peut-être que le système serait différent.

Donc, on va essayer de détricoter tout ça.

D'abord, je voudrais commencer par faire quelque chose que je ne fais pas souvent.

C'est une série de questions simples, un peu ping-pong, pour avoir des notions clés, des ordres de grandeur. Parce que, sur ces sujets-là, je pense que c'est important : on n'en parle pas forcément souvent.

Donc, je vais faire des questions courtes, et ça sera intéressant d'avoir quelques réponses courtes comme ça, pour qu'on puisse aller vite ; puis après, on prendra le temps de creuser.

Alors, petite liste : est-ce que vous pouvez me dire combien d'animaux terrestres sont tués chaque année dans le monde, à peu près ?

Brigitte Gothière:

Eh bien, c'est environ 80 milliards d'animaux terrestres ; et les animaux aquatiques, c'est entre 1 000 et 3 000 milliards.

Julien:

Oui, c'est ça. Donc là, je précise qu'on ne va pas beaucoup parler des poissons aujourd'hui — ou peut-être des poissons d'élevage, on va voir — mais effectivement, ça vient gonfler tout de suite le chiffre. Combien d'animaux d'élevage sont tués chaque année en France ?

Brigitte Gothière:

1,2 milliard qui sont tués pour l'alimentation française, en comptant les imports, exports aussi. Enfin, c'est 1,2 milliard. C'est 1 milliard tués en France et, en réalité, c'est plutôt 1,2 milliard qui sont tués pour l'alimentation française.

Julien:

Pour l'alimentation française, qui vient d'ailleurs. Pour rappel, on importe aussi un peu deux, trois trucs. Ça fait combien par jour, à peu près, pour la France ?

Brigitte Gothière:

C'est à peu près 3 millions par jour. C'est l'équivalent de la population de Paris, à laquelle on ajoute celle des Alpes-Maritimes ; et donc, en trois semaines, l'équivalent de la population française.

Julien:

OK. Combien de kilos de viande consomme un Français par an, à peu près ?

Brigitte Gothière:

On est à 85 kilos par an et par personne. C'est le double de la moyenne mondiale.

Julien:

OK. Ça fait un beau poulet, quand même. Ouais, ça fait un poulet de 85 kilos. On verra : ce n'est pas tout à fait la moyenne de ce qu'on consomme. Est-ce qu'on a réduit notre consommation ces 20 dernières années, 30 dernières années ? Enfin, quelle est la tendance ?

Brigitte Gothière:

Non, c'est plutôt stable depuis les 20 dernières années. On réduit la consommation de bœuf, mais on augmente celle du poulet. Et du coup, à conso quasi équivalente, on tue bien plus d'animaux.

Julien:

Mais puisqu'un poulet fait un peu moins de viande qu'un bœuf, pour rappel. À quel âge, à peu près, est-ce qu'on abat les animaux ? Par exemple : un poulet standard, un cochon, un bœuf, une vache laitière ?

Brigitte Gothière:

Eh bien, pour un poulet standard, on est entre 35 et 40 jours, alors qu'ils peuvent vivre 8 ans. Un cochon, c'est 6 mois, alors qu'ils pourraient vivre 20 ans. Un bœuf — en fait, on peut dire « jeune bovin », peut-être — c'est 18 mois. Mais, en fait, le bœuf, c'est souvent de la vache laitière de réforme. Et les vaches laitières, c'est 5-6 ans, alors que ce sont des animaux qui peuvent vivre 20 ans.

Julien:

OK. La part des animaux que l'on consomme, que l'on mange, qui provient d'élevage intensif ?

Brigitte Gothière:

En France, en moyenne, 8 animaux sur 10 qui sont abattus viennent d'élevage intensif. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas accès au plein air.

Julien:

Oui. Et parfois même au sol, on va voir. On change un petit peu d'angle. Le pourcentage des céréales françaises qui sert à nourrir des animaux ?

Brigitte Gothière:

C'est environ 40 % des céréales produites et utilisées en France qui sont destinées à l'alimentation animale.

Julien:

Et ça représente quelle part des terres agricoles, du coup, qui est liée à l'élevage ? Si on compte aussi la production de céréales, justement.

Brigitte Gothière:

C'est 60-70 %. C'est 60 % des terres qui sont consacrées à l'élevage. Et ça compte les prairies, les céréales, etc.

Julien:

D'accord. OK, ça prend un peu de place. Il y a combien d'éleveurs qui restent en France aujourd'hui ?

Brigitte Gothière:

On est à peu près à 200 000 exploitations qui possèdent des animaux d'élevage. Ça vient du dernier recensement qui a eu lieu en 2020.

Julien:

Chiffre d'affaires de la filière en France, à peu près ?

Brigitte Gothière:

Alors, en tout, la production agricole française, c'est à peu près 89 milliards d'euros. Et la filière viande, c'est 40 à 45 % de ce total, soit 35 à 40 milliards d'euros.

Julien:

OK, donc c'est près de la moitié, quand même, de toute la filière agricole. Le revenu moyen pour un éleveur ?

Brigitte Gothière:

C'est très disparate. Le revenu moyen pour un éleveur porcin, aujourd'hui, c'est à peu près 47 000 euros, alors que, si on regarde pour les bovins viande, on est plutôt vers 20 000 euros. Et, par exemple, même pour les porcins, en Bretagne, les 10 % les moins rentables dégagent moins de 27 000 euros par an, tandis que les 10 % les plus rentables dépassent 380 000 euros. Il y a un écart, un rapport interdécile de 14,5. C'est juste énorme.

Julien:

Et est-ce que le secteur est en crise ? Est-ce qu'il y a des exploitations qui ferment ? Combien chaque année ? Et puis, on peut parler aussi des dépressions chez les éleveurs, voire même du suicide, si vous avez des chiffres.

Brigitte Gothière:

Oui. On est à environ plus de 10 000 exploitations qui ferment chaque année. Alors, tout compris, y compris élevage, mais c'est plutôt les élevages qui ferment.

Et le taux de suicide dans le monde agricole, c'est environ un tous les deux jours, voire plus. Et c'est vraiment un sur-risque de suicide de 60 % par rapport à la population générale. Et en augmentation sur la période récente.

Et c'est une crise qui dure depuis des décennies, maintenant. Souvent, on a l'impression : « Ah oui, le monde agricole est en crise », mais il est en crise en permanence. Effectivement.

Julien:

Donc les exploitations ferment, on pourrait y revenir. Et pourtant, la consommation ne baisse pas. C'est qu'il y a une concentration des exploitations, ou alors qu'on importe plus ?

Brigitte Gothière:

Oui, tout ça rentre en ligne de compte.

Julien:

Effectivement, le sujet un peu plus climat, on va dire : la part des émissions de gaz à effet de serre qui est liée à l'élevage dans le monde.

Brigitte Gothière:

Ce serait 12 %, d'après le rapport de la FAO de 2023.

Julien:

Surtout les bovins ?

Brigitte Gothière:

Surtout les bovins, ouais. C'est 65 % des émissions du secteur de l'élevage.

Julien:

OK. Et ça occupe, directement ou indirectement, quel pourcentage des terres agricoles mondiales ?

Brigitte Gothière:

70 % aussi.

Julien:

70 %, OK. La part de la déforestation, du coup, qui a un lien ?

Brigitte Gothière:

Eh bien, c'est 80 % de la déforestation en Amazonie, et 14 % de la déforestation mondiale annuelle.

Julien:

Pour faire de la viande.

Brigitte Gothière:

Alors oui : pour convertir les forêts en pâturages, ou en cultures de soja pour l'alimentation animale.

Julien:

La part des antibiotiques qui est utilisée pour les animaux d'élevage ?

Brigitte Gothière:

Alors, a priori, à l'échelle mondiale, c'est autour de plus de 60 %. Et en France, on a quand même un plan ÉcoAntibio qui a permis de diminuer cette part… des antibiotiques. Et c'est un phénomène à adresser : un vrai danger de santé publique. Donc oui, il faut agir là-dessus, oui.

Julien:

Combien de soja, de céréales, la France importe pour nourrir son bétail ? Et d'où ?

Brigitte Gothière:

Eh bien, c'est environ 3 millions de tonnes de soja et de tourteaux de soja par an, pour l'alimentation animale. Le Brésil, c'est le premier fournisseur de la France. Et fun fact : une personne qui mange de la viande consomme en moyenne 50 kilos de soja, contre 5 kilos pour une personne qui consomme 100 % végétal.

Julien:

Oui, moins de soja, forcément.

Il n'y a pas souvent de soja dans l'assiette, directement.

OK.

Bon, on vient de poser quelques chiffres.

Merci.

Merci pour ça.

Je pense que ça donne un peu des ordres de grandeur.

On voit que l'élevage, du coup, n'est pas un sujet marginal du tout, parce que c'est un pilier du système alimentaire français, mondial.

Et que c'est aussi une donnée très importante quand on parle de climat et d'écologie en général, notamment quand on parle de déforestation.

Et c'est quelque chose aussi qu'on a tendance à oublier, même, je pense, dans l'équation climat, où on va plus se concentrer sur combien de fois on prend l'avion ou la voiture, etc.

Alors que je crois que c'est une des premières choses à faire, en fait, pour les gens qui sont sensibles à ces sujets-là.

Ça va être de consommer moins de viande, finalement.

Donc, avant de comprendre comment fonctionne le système, je voudrais qu'on essaie maintenant de comprendre pourquoi, structurellement, la question de la réduction se pose — voire s'impose — quand on va vraiment aller sur ce sujet-là, en fait.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait manger moins de viande ?

C'est la question de base.

C'est une question clé parce qu'en fait, pour beaucoup de monde, je pense que manger moins de viande est associé à un sacrifice, parce que la viande est associée à un plaisir.

C'est-à-dire à un plaisir culinaire, voire à des traditions, etc.

Souvent même à une nécessité.

Il faut manger de la viande pour rester en forme, pour être fort, pour développer des muscles, pour avoir des protéines.

« Finis ton assiette », comme on dit aux enfants.

Donc, je voudrais qu'on commence par déconstruire tout ça, parce que je pense que, là aussi, peu de gens savent de quoi on parle.

Moi, le premier, je ne suis pas sûr du tout d'avoir fait le tour de ça.

Brigitte Gothière:

D'abord, peut-être la dimension santé.

Julien:

C'est un bon point, un point d'entrée. Est-ce qu'il est nécessaire, d'un point de vue strictement nutritionnel, de manger de la viande pour être en bonne santé ?

Brigitte Gothière:

Alors, la réponse est claire et nette : non.

Il y a pas mal d'institutions de nutrition qui reconnaissent qu'un régime végétarien ou végétalien, s'il est bien planifié, est compatible avec une bonne santé à tous les âges de la vie.

Et ça, c'est l'Académie de nutrition et de diététique américaine, qui regroupe plus de 100 000 professionnels de santé, qui l'affirme depuis longtemps : depuis 2009, avec des positions qui sont réaffirmées régulièrement.

Et maintenant même, l'ANSES, en France, reconnaît que c'est possible de couvrir ses besoins nutritionnels sans viande, à condition de diversifier les sources de protéines végétales.

Et peut-être un petit fait comme ça, sur le côté : en France, on consomme six fois moins de légumineuses que la moyenne mondiale, versus deux fois plus de viande.

Voilà.

Et l'idée que la viande, c'est indispensable pour être fort, finalement, c'est un héritage historique lié à la construction de la notion de virilité aussi, au marketing de l'industrie agroalimentaire d'après-guerre.

Et puis aux politiques nutritionnelles des années 50-60, qui encourageaient la consommation de protéines animales dans un contexte de reconstruction, de lutte contre la malnutrition.

Donc, c'est un choix politique, appuyé aujourd'hui par des politiques commerciales, et dont aujourd'hui on n'arrive pas à se sortir.

Dans les années 50-60, on aurait pu faire le choix de partir sur les protéines végétales.

Mais le choix qui a été fait, c'était de partir sur les protéines animales.

On paye aujourd'hui des choix d'il y a longtemps.

Julien:

Mais on voit que ça s'est passé quasiment partout pareil dans le monde, et qu'on a cette croyance, dans énormément d'endroits — en tout cas en Occident, surtout sur le continent américain — qu'il faut manger de la viande presque tous les jours, qu'il faut donner de la viande aux enfants. C'est quelque chose de très ancré, en fait.

Brigitte Gothière:

Complètement.

Complètement ancré, et c'est une espèce de cercle vicieux.

On mange de la viande, donc on doit avoir des justificatifs.

On doit avoir des justificatifs pour manger de la viande parce qu'effectivement, ça pose de nombreux problèmes, dont des problèmes éthiques.

Et du coup, la dissonance cognitive va nous amener à continuer de travailler sur ce qui a été appelé le carnisme par Melanie Joy, c'est-à-dire les croyances : c'est naturel, c'est nécessaire, c'est normal de manger de la viande et, en plus, c'est bon.

Donc du coup, ça crée un ancrage cognitif, en fait, duquel on ne nous pousse pas du tout à nous départir.

Avec tout ce qui est marketing cognitif, y compris au niveau politique.

Quand vous avez un ministre de l'Agriculture qui dit publiquement : « Pour que nos enfants grandissent bien, il faut qu'ils mangent de la viande », on entretient cette croyance qu'il faut absolument manger de la viande.

Et peu importe les contre-exemples, le nombre de personnes qui ne consomment pas de viande depuis des générations et des générations — et ils ne se sont toujours pas éteints —, ça n'aide pas à emporter la conviction.

Et puis, on pourra parler de…

L'environnement alimentaire qui, aujourd'hui, en fait, fait que nous sommes prisonniers de la viande.

On est sous emprise de la viande.

Julien:

C'est intéressant parce qu'on voit aussi que, même dans toutes les cultures, il y a des blagues sur ceux qui ne consomment pas de viande, et qui vont être archétypiques, etc.

Et ça a pas mal été déconstruit ces dernières années au travers de plusieurs documentaires à succès.

Je pense à… Il y en a un qui vient de sortir, là, d'ailleurs, sur Netflix — je n'en fais pas de pub —, mais sur des jumeaux, des vrais jumeaux, en fait, à qui on a fait consommer un régime vegan.

Je crois.

Et un autre qui n'a rien changé sur un nombre assez petit de semaines. Et en fait, au bout de quelques semaines, on voit qu'il y a une vraie différence sur la santé, de manière positive, chez celui qui arrête de manger de la viande.

Il y avait aussi des documentaires sur des athlètes qui sont devenus végétariens et qui, en fait, voient leur performance finalement s'améliorer, y compris des gens qui soulèvent des poids, etc.

Donc, il y a tout ça à déconstruire. Mais c'est extrêmement, extrêmement difficile, effectivement, parce que ça vient de très loin, comme on l'a vu.

Brigitte Gothière:

Ça vient de très loin, et c'est marrant parce que...

Effectivement, quand on arrête de manger de la viande, tout le monde arrive en disant : « Et ta santé ? Qu'est-ce qui va se passer pour ta santé ? Est-ce que tu ne vas pas avoir tout un nombre de carences ? »

Alors qu'aujourd'hui, la plupart des maladies dont on souffre, ce sont des maladies de surconsommation de produits d'origine animale : certains types de cancers, cholestérolémie.

Et, pour le coup, ça, ça passe complètement sous les radars. Alors qu'en fait, on est malade de manger trop de viande par rapport à ce qu'on peut assimiler.

Enfin, on peut rappeler que...

Effectivement, on a la chance d'être omnivore et, du coup, de pouvoir, grosso modo, choisir ce qu'on mange.

Et effectivement, on peut manger 100 % végétal ou on peut manger de la viande. Mais, encore une fois, sur le point de vue de la santé, c'est vraiment une question de proportion et d'avoir un régime alimentaire équilibré.

Julien:

Il y a une recommandation, quand même, des autorités sur la quantité qu'il faudrait idéalement manger ?

Brigitte Gothière:

Alors, il y a... En France, on ne parle que de limitation. Ils disent de limiter à 500 grammes de viande rouge par semaine, ce qui est énorme. C'est déjà énorme.

Et après, il y a The EAT-Lancet qui a donné des recommandations, que je ne connais pas par cœur, mais qui sont beaucoup plus basses et qui rejoignent justement les... En tout cas, l'objectif qu'on aimerait fixer à la France : réduire de moitié le nombre d'animaux tués.

Julien:

OK. Et puis, j'imagine qu'il doit y avoir des guerres internes d'influence avec les lobbies. Il y a des guerres qui poussent là-dessus. On pourra y revenir : ce n'est jamais aussi simple que ça.

Brigitte Gothière:

Oui.

Julien:

Je voudrais qu'on revienne un peu sur la dimension écologique. Puisque, si on met de côté, encore une fois, la morale ou même la santé, et qu'on regarde juste les données environnementales, on va revenir sur les arguments, en fait, les plus solides, donc ceux qui devraient nous faire réfléchir à notre consommation de viande et de poisson.

On a déjà eu une petite idée de ce que ça représente avec le ping-pong qu'on a fait, mais voilà : je voudrais qu'on creuse, et qu'on parle de l'eau notamment.

Est-ce qu'on peut atteindre — question large — les objectifs climatiques de réduction des émissions sans réduire la production animale, déjà ?

Brigitte Gothière:

Non, non, non.

D'ailleurs, il y a eu une étude publiée dans*Science*, en 2020 : même si on arrêtait immédiatement toutes les émissions d'énergie fossile, en fait, on ne pourrait pas atteindre… Donc, c'était 2020, il y avait encore un espoir de respecter le seuil de 1,5 ; on n'aurait pas pu atteindre ce seuil sans avoir réduit…

… la consommation de viande, enfin, la production et la consommation de viande.

Donc c'est très, très clair pour les scientifiques : ça ne passe pas si on ne réduit pas. Et à plusieurs égards : c'est-à-dire qu'à la fois les émissions générées par l'élevage renforcent le changement climatique, et les systèmes d'élevage et agricoles, de façon générale, sont les premières victimes du réchauffement climatique.

Donc voilà, c'est vraiment…

Non, très clairement…

On ne peut pas atteindre les objectifs climatiques. Et j'ai envie de dire, même d'aller plus loin, sur les limites planétaires : l'élevage nous fait — enfin, contribue à — emplafonner, élevage et pêche, les limites planétaires, les sept qui sont déjà atteintes sur les neuf qui existent.

Julien:

On peut peut-être parler de l'eau ou de la pollution des sols ?

Brigitte Gothière:

Oui.

Alors, sur l'eau : il faut cinq fois plus d'eau pour une alimentation carnée que pour une alimentation végétale.

Et on sait qu'on a des enjeux très, très forts sur la…

La question de l'eau, ça va être une question majeure. Ça l'est déjà, et c'est…

Et en fait, voilà : manger plus végétal, ou manger en 100 % végétal, c'est économiser de l'eau.

Et c'est pas juste arrêter le robinet quand on se brosse les dents, ou prendre une douche à la place d'un bain. Enfin, c'est vraiment beaucoup plus massif que ça, quoi.

Julien:

Ça représente combien de consommation d'eau, un kilo de viande rouge, un kilo de bœuf, par exemple ?

Brigitte Gothière:

Alors, c'est très, très controversé. Parce que, quand on dit que c'est 15 000 — 15 000 litres — ça compte l'eau de pluie. Et donc, c'est controversé.

Sauf que c'est controversé alors que, même pour… Quand on le compare, justement, on compare avec quelque chose d'équivalent. Mais comme ils disent qu'on a de grandes prairies pour les bovins, eh bien, c'est pas juste. Donc voilà.

Mais même quand on ramène juste sur les eaux utilisées, on est quand même sur des chiffres qui sont bien plus élevés. Alors, je les ai pas en tête à l'instant, mais je peux les retrouver rapidement.

Julien:

Ouais, je les mettrai sur le site de toute façon.

Brigitte Gothière:

Ouais, voilà. Mais si on regarde l'eau bleue et l'eau grise, pour le bœuf, on est à 7 300. Pour les cochons, on est à 10 300 litres par kilogramme de protéines. Contre, pour les légumineuses, 4 100. Donc on voit qu'on a vraiment un delta très important et qu'effectivement, aller plutôt vers le végétal, c'est ce qu'il y a de mieux si on regarde du point de vue de l'eau.

Julien:

Donc voilà. Si vous voulez des data centers, mangez moins de viande, puisqu'il faut de l'eau. Si vous voulez de l'IA, il faut choisir les priorités à un moment donné.

Brigitte Gothière:

C'est ça, et on aura le même raisonnement.

Aujourd'hui, on dit qu'il faut moins d'énergie fossile, donc il va falloir peut-être plus de biomasse. Et du coup, on va avoir des productions végétales pour fournir de l'électricité, finalement — enfin, de l'énergie.

Mais pareil : du coup, on va être à concurrence de terre pour produire de l'énergie, et produire de la nourriture, et produire des biocarburants.

Comment vont être faits les choix ?

Et en fait, les choix, on voit bien que c'est les puissants qui font les choix tant qu'eux, ils ont à manger. En fait, ça ne leur pose pas de problème qu'il y ait une bonne partie du monde qui soit affamé.

Donc vraiment, c'est des choix de société très importants sur ces questions-là.

Et après, sur justement la conversion : les animaux, finalement, sont des très mauvais convertisseurs de protéines.

Et c'est particulièrement vrai pour les poulets, pour les cochons ou pour les poissons d'élevage.

C'est sans doute moins vrai pour les bovins.

Julien:

Convertisseurs de protéines, c'est-à-dire que, par rapport aux protéines dont ils ont besoin pour grandir et à celles qu'ils nous fournissent, c'est ça ?

Brigitte Gothière:

Oui, c'est ça.

Parce que nous, on est en concurrence directe avec les monogastriques. C'est-à-dire qu'on nourrit les poulets avec des céréales qui pourraient aller directement à l'alimentation humaine.

Alors que les vaches, quand elles mangent de l'herbe, effectivement, on n'est pas en compétition avec elles.

Après, il y a l'occupation des terres. Qu'est-ce qui est mis sur les terres ? Et là, on pourrait arriver à une compétition ou, en tout cas, à un choix à faire à ce niveau-là.

Mais, comme dit, si on ne parle pas de l'argument éthique, il y a quand même tous ces arguments-là d'occupation, etc., et de partage des ressources entre toutes les régions du monde, qui entrent en ligne de compte et qui invitent déjà à réduire drastiquement.

Les études parlent d'une réduction de 50 % à 90 %.

Finalement, avec L214, avec notre demande à 50 %, on fait partie des demandes, finalement, les plus modestes par rapport à ça.

Julien:

Il y a un chiffre que j'avais vu passer, que j'aurais pu mettre dans le ping-pong aussi : c'est la masse totale, la masse que les animaux d'élevage représentent sur la masse du vivant, ou plutôt des mammifères, puisqu'il n'y a quasiment plus d'animaux sauvages. Je ne sais pas si vous avez le chiffre en tête aussi. Il faut qu'on se rende compte de la place que ça occupe dans nos sociétés.

Brigitte Gothière:

En fait, j'ai le chiffre global : c'est-à-dire que les animaux sauvages, les mammifères sauvages, ne représentent plus que 4 % de la biomasse, contre 96 % pour les êtres humains et les animaux qu'ils élèvent pour les manger.

C'est juste énorme.

Et la perte de biodiversité pourrait rentrer dans la dimension écologique. On a parlé de l'Amazonie tout à l'heure : la déforestation de l'Amazonie, c'est des habitats qui sont détruits pour un certain nombre d'animaux sauvages, mais aussi pour des populations qui habitent là-bas.

Et là, on est encore sur des questions, finalement, d'appropriation des terres d'autrui, etc. Donc, il y a aussi cet enjeu-là.

Si on perd beaucoup de biodiversité, c'est aussi dû aux activités d'élevage, en partie.

Julien:

Un petit point sur la géopolitique, puisqu'il y a une dimension géopolitique là-dedans, et puisqu'on parle beaucoup de souveraineté alimentaire : quels sont les enjeux liés à cette souveraineté, liés à la géopolitique, quand on parle de consommation de viande ?

Brigitte Gothière:

En fait, il y en a plusieurs, c'est multiple.

Il y a les importations de soja dont on a parlé tout à l'heure. Là, on a vraiment une dépendance stratégique par rapport aux pays d'Amérique, et notamment par rapport aux pays du Mercosur.

Donc, en cas de conflits commerciaux, l'approvisionnement en protéines pour les animaux d'élevage français serait fragilisé. On est en totale contradiction avec un objectif affiché de souveraineté alimentaire.

L'élevage français consomme plus de protéines végétales qu'on en produit. On a un déficit protéique structurel en France.

Par ailleurs, 80 % des engrais en France sont importés de Russie et de Biélorussie. Et, par ailleurs, on importe 34 % de la viande consommée en France ; et ça monte même à 50 % pour la viande de poulet.

Donc, on voit qu'on est totalement dépendants.

Il y a eu une commission d'enquête parlementaire sur la souveraineté alimentaire, qui n'est pas allée jusqu'au bout. Mais les spécialistes qui prenaient la parole sur ce sujet soulignaient quand même que la question de notre consommation de produits d'origine animale était un des facteurs de gains ou de pertes de souveraineté pour la France.

Julien:

Et encore aujourd'hui, on importe de la Russie cette proportion-là ?

Brigitte Gothière:

Eh bien, a priori, oui, on continue d'importer. Ça a été exclu, par hasard ? je ne crois pas, justement, des enjeux de… enfin, des mesures de rétorsion qui ont été prises contre la Russie.

Julien:

Est-ce que c'est discuté en dehors de ces commissions, est-ce qu'on met complètement ça de côté, comme les autres sujets de souveraineté ? On voit que ça commence à se tendre un petit peu plus à l'international. Il y a des plans qui sont dans les tiroirs, dans les cartons, là-dessus ? Vous avez vu passer des choses, ou alors absolument pas ?

Brigitte Gothière:

Absolument pas.

Il y a eu quelques commissions d'enquête et émissions d'information sur ce sujet-là, mais ça n'apparaît pas.

Au contraire, on a l'impression qu'avec la loi Duplomb, avec les discussions qui sont en cours aujourd'hui, il y a un petit peu le Mercosur… mais le Mercosur…

Enfin, quelque part, il y avait déjà le CETA, enfin, etc.

On est dans une fuite en avant, exactement dans le sens inverse où on devrait aller, tout en affichant la souveraineté alimentaire.

Bien sûr qu'on travaille dans le sens de la souveraineté alimentaire, mais en réalité, quand on regarde les faits, on travaille exactement dans le sens inverse.

Julien:

Oui, on est bon sur la souveraineté, globalement.

Et enfin, sur la souffrance animale, puisque c'est au cœur de ce que vous faites chez L214.

Et pour beaucoup de gens, je pense que ce n'est pas forcément une préoccupation quotidienne, soit par désintérêt, soit par ignorance aussi des conditions d'élevage.

Alors, pour vous, c'est une question centrale.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce point de vue, concrètement ?

En fait, qu'est-ce que ça signifie, aujourd'hui, de produire de la viande au volume actuel, pour les animaux concernés ?

Brigitte Gothière:

Eh bien oui, en effet, on est à 85 kilos par an et par personne.

Une telle quantité, on ne peut pas la produire si on n'enferme pas les animaux à l'intérieur, si on ne booste pas la productivité ; et même, on en importe une partie.

Mais si on parle des animaux qui sont en France, aujourd'hui, on a des animaux qu'on a poussés génétiquement, qu'on a vraiment poussés.

Par exemple, un poulet standard, aujourd'hui, il est abattu à 35 jours, alors qu'auparavant, dans les années 50, en fait, il lui fallait quatre fois plus de temps.

Donc aujourd'hui, on utilise ce qu'on appelle des turbopoulets, notamment la souche Ross 308. Et pour les poulets, ça signifie quoi ?

Ça signifie quand même une vie de souffrance.

C'est des animaux qui grandissent très, très vite.

En fait, leurs muscles se développent très rapidement, et notamment les muscles de l'avant, parce que c'est ça qu'on préfère manger.

Et du coup, ça va provoquer des problèmes de boiterie, des problèmes respiratoires, des problèmes cardiaques.

Donc on a des animaux qui souffrent du début de leur vie à la fin de leur vie.

On peut dire qu'elle est courte, mais n'empêche : il y a peut-être un point à rappeler.

Les animaux sont des êtres doués de sensibilité. C'est reconnu depuis 1976 dans la loi française.

Mais plus que ça : depuis 2012, il y a une déclaration des neuroscientifiques, d'éminents neuroscientifiques. Je pense à Stephen Hawking, par exemple, qui faisait partie de cette déclaration de Cambridge qui dit : « Les animaux sont des êtres conscients. »

Ce qui me fait sourire aujourd'hui, parce qu'on a une déclaration du CEO d'Anthropic qui dit : « Peut-être les IA, elles seraient sensibles. »

Donc là, on est en train de se poser la question de machines qui seraient douées de sensibilité, qui auraient une conscience. Et, par ailleurs, des êtres dont on est certain qu'ils sont sensibles, qu'ils sont conscients, on n'a pas un regard pour eux.

Donc, les poulets : à 80 %, ils sont dans des élevages intensifs, sans accès à l'extérieur, issus de souches à croissance rapide. Et c'est les animaux les plus abattus en France : c'est 70 %, 80 % des animaux abattus.

Pour les cochons, c'est 95 % qui sont élevés en bâtiments fermés, sur des caillebotis. Alors, les caillebotis, c'est ces sols ajourés au travers desquels passent les excréments. Autrement dit, ils vivent en permanence au-dessus de leur caca, de leur pipi. Sans aucun accès à l'extérieur.

Avec les truies, vous avez peut-être cette image en tête : ces truies qui sont dans une espèce de carcan métallique, avec les petits qui tètent à travers les barreaux ; c'est des cages de contention de maternité. Ce qui leur arrive aussi quand elles viennent d'être inséminées, c'est des cages si étroites qu'elles peuvent juste se lever, se coucher.

Et on a le même système intensif pour les veaux, par exemple, issus de la filière laitière. Ils sont séparés de leur mère dans les heures qui suivent la naissance, et après ils sont isolés. Alors, des fois, vous les voyez : c'est les igloos à veaux, on les voit tout seuls, isolés dans des igloos. Ou alors, c'est vraiment… après, ils vont dans les filières boucheries, et c'est 91 % des veaux qui sont dans des filières intensives. Donc, pas d'accès à l'extérieur.

Et voilà, vraiment, c'est ça.

Et on voit, en France, se développer les… enfin, en tout cas, il y a des projets d'usines à saumon. Pareil : c'est des élevages intensifs où on va mettre un maximum de poissons dans un minimum de place.

Et on voit passer avec horreur la loi Duplomb, la loi Duplomb 1, la loi Duplomb 2, qui revient ici pour complètement détricoter des limites qui étaient posées sur la dimension des élevages, sur la taille des élevages.

Et là, on est parti dans le no limit de ce qu'on peut entasser comme animaux.

Un exemple : pour les poulets.

À 40 000 poulets, on devait faire une demande d'autorisation. Le seuil, il est passé à 85 000. Donc on voit que ce ne sont pas des petites augmentations, non plus, qui sont données à ces filières-là. Il y a une espèce de carte blanche qui est donnée.

Donc on arrivait à obtenir quelques avancées. On a, par exemple, obtenu l'interdiction du broyage des poussins.

Le broyage des poussins, c'est une pratique qui—alors j'aimerais dire qui avait lieu, mais qui a toujours lieu—mais, en tout cas, qui avait lieu massivement dans la filière œufs. Puisque les mâles ne pondent pas d'œufs, donc ils ne sont absolument pas intéressants pour cette filière-là.

On a distingué les poulets dont je vous ai parlé, qui sont des poulets de chair, donc sélectionnés pour faire le maximum de viande. Et, de l'autre côté, vous avez les poules destinées à pondre des œufs, qui ont été optimisées pour pondre des œufs.

De façon—quand elles sont sauvages—elles en pondent quelques dizaines par an, alors qu'elles sont à plus de 300 aujourd'hui dans les élevages. Donc on les a vraiment sélectionnées pour que la ponte soit massive.

Et donc, à la naissance des poussins, quand ils éclosent dans les couvoirs, on va trier mâles et femelles, et on va broyer les mâles dans la filière œufs.

Donc ça, on a obtenu l'interdiction du broyage, au moins pour les poules rousses, qui représentent quand même 85 % des poules qui sont destinées à pondre des œufs toute leur courte vie. Au bout d'un an, elles partent à l'abattoir. Donc elles ont à peu près un an, un an et demi.

Donc voilà.

Et aujourd'hui, on fait de l'ovosexage, c'est-à-dire que, par spectrométrie, on sait si c'est mâle ou femelle. Du coup, les mâles vont à la casserie avant que l'embryon, finalement, soit sensible.

Voilà.

Mais pas pour toutes, puisque là, on ne parle que de la filière œufs. Mais le foie gras, on ne garde que les mâles. Et pourtant, on va continuer de broyer les femelles.

Et puis, dans la filière poulet, dans la filière dinde, dans la filière pintade, de la même façon, on a tout un tas d'animaux qui sont broyés.

Parce que la commande a été annulée, parce qu'ils ne se sont pas conformés comme il faut : c'est des millions de poussins comme ça qui partent dans les broyeuses.

Donc ça, on l'a obtenu.

On a obtenu aussi la fin de la castration à vif des porcelets, puisque ça se faisait avant à vif. Mais ça ne change pas la face de la production agricole : on a encore 8 animaux sur 10 qui sont abattus aujourd'hui, qui viennent d'élevages sans aucun accès à l'extérieur.

Et on voit que, pour les bovins, le fait de les garder à l'intérieur prend de plus en plus d'ampleur.

Par exemple, alors que, pour l'instant, ils étaient assez limités, on avait réussi à faire interdire l'élevage des mille vaches dans la Somme, par exemple.

Julien:

Donc, les animaux broyés, on les retrouve où ? Dans les pâtés pour chats, dans le surimi ?

Brigitte Gothière:

Oui, on peut les…

Effectivement : alors, pas dans le surimi, pas dans l'alimentation humaine, mais effectivement, ça peut passer en alimentation animale, ça peut passer en cimenterie, ça peut passer en tout un tas de trucs.

Enfin, c'est les déchets organiques, et c'est la même chose pour les déchets des abattoirs.

Vous allez les retrouver dans différentes filières.

C'est en déclin.

Ou, par exemple, la gélatine. La gélatine, c'est fait à partir des cartilages des animaux.

Enfin, rien ne se perd dans cette filière. Tout se transforme, oui.

Julien:

OK. Bon, on a un peu dressé le tableau de quelques raisons pour lesquelles on peut commencer à se poser la question de notre consommation de viande. Ça fait pas mal d'arguments.

Brigitte Gothière:

Oui, voilà. Et du coup, il y a peut-être deux choses.

Par rapport aux raisons de santé, écologie, partage des ressources, problème de souveraineté alimentaire, et tout ça, on peut se poser la question de réduire. Et sans doute, en réduisant, on pourrait résoudre l'ensemble de ces problèmes.

Par rapport à ce qu'on fait vivre aux animaux, là, ça remet carrément en question le fait de manger des êtres doués de sensibilité. Vraiment : ça remet en question même le fait de les manger.

Julien:

Ou les produits issus de leur élevage. C'est pour ça que certains passent au véganisme.

Brigitte Gothière:

Oui, parce que ça entraîne aussi… Voilà : sur la question du véganisme, par rapport aux œufs, par rapport au lait aussi, qui sont, en fait, intrinsèquement liés à l'industrie de la viande.

Julien:

OK.

Je voudrais qu'on fasse l'anatomie du système, en fait, pour voir pourquoi ça reste en place.

Rationnellement, on se dit que la question de la réduction se pose.

Maintenant, pour comprendre pourquoi ça ne change pas, pourquoi c'est comme ça, il faut rentrer dans la mécanique.

Et on va voir comment fonctionne réellement, en fait, le système agroalimentaire français, notamment, centré sur l'élevage.

Donc, si vous deviez expliquer à quelqu'un comme moi, qui n'y connaît pas grand-chose, comment fonctionne aujourd'hui le système agroalimentaire, en fait : à partir de quoi est-ce que vous commenceriez ?

Brigitte Gothière:

Je crois que je commencerais par le fait que nous sommes des débouchés économiques pour un certain nombre d'entreprises agroalimentaires.

Et je parle de grosses entreprises.

Je parle des supermarchés.

Je parle des fabricants de produits, et de ces choses-là, qui sont l'aval, finalement, du système agricole.

Et le système agricole, on verra que, finalement, c'est le maillon le plus oublié aussi.

Enfin, si on regarde le système d'élevage, évidemment, les premiers concernés, c'est les animaux.

Mais arrivent, dans la misère, dans le malheur, les éleveurs, qui sont juste derrière.

Et donc, du coup…

Notre système agroalimentaire, il repose sur un environnement alimentaire qui, aujourd'hui, est… Alors, du point de vue que j'ai de L214 — parce qu'on pourrait parler du sucre, on pourrait parler de tout un tas d'autres produits — mais, en tout cas, sur les questions de la viande : la viande est présente partout.

Elle est présente dans notre récit, dans nos représentations socioculturelles, dans notre espace cognitif aussi.

Qu'est-ce qu'on sait ? Comment se nourrir, et tout ça ?

Finalement, c'est ancré là-dedans : le fait que ce soit nécessaire de manger de la viande.

Les prix sont fabriqués pour qu'on consomme de la viande.

Il y a beaucoup de subventions qui vont à l'élevage et, surtout, les externalités négatives ne sont pas comptées dans le prix proposé au consommateur.

Et puis, enfin, l'offre alimentaire dans les supermarchés, dans les restaurants…

On est entouré de viande, et on a l'illusion d'un choix absolument extraordinaire, là où, finalement, on n'a pas de choix. C'est-à-dire que l'industrie agroalimentaire, les producteurs de viande, ça se concentre autour de quelques géants.

On peut parler de Bigard, Socopa, Charal, pour la viande de cochon et la viande de bovin, qui dégagent quand même des chiffres d'affaires de 4 milliards d'euros.

On a LDC - Le Gaulois avec 6 milliards d'euros qui se dégagent, et LDC Le Gaulois, c'est même le premier producteur européen d'oiseaux.

Lactalis : 30 milliards d'euros.

Enfin, l'industrie du lait, l'industrie des produits laitiers, c'est juste énorme, et du coup, eux, ils partagent ce gros gâteau.

Et ce gros gâteau, il vient aussi avec un enchaînement, finalement, de dépendances structurelles.

On a la PAC, donc la politique agricole commune, qui va fixer un cadre incitatif, finalement, avec des aides à l'hectare qui poussent à l'agrandissement et à la monoculture céréalière.

Faire des céréales, c'est bien ça.

C'est bien plus intéressant de les destiner aux animaux, qui sont des mauvais convertisseurs.

Finalement, il va falloir entre 3 et 7 kilos, 3 et 10 kilos de céréales pour produire 1 kilo de viande.

Et puis, on a les coopératives et les banques, qui structurent l'accès au marché et puis l'endettement des éleveurs.

La grande distribution aussi, qui va imposer ses prix.

On le voit : il y avait les négociations sur la loi EGalim, qui était censée ramener un petit peu d'égalité, et puis finalement pas.

Et puis, toutes les usines de transformation : finalement, entre la sortie d'élevage et le supermarché, on a toutes les usines de transformation qui vont concentrer la valeur ajoutée.

Julien:

Le rôle de la PAC, là-dedans ?

Brigitte Gothière:

La PAC, elle va distribuer 9 milliards d'euros par an à la France.

Et du coup, les aides, elles étaient couplées à la production, et les aides à l'hectare.

Et ça, en fait, ça a encouragé l'intensification et la spécialisation aussi.

Avant, on avait beaucoup plus de polyculture-élevage.

Aujourd'hui, on a vraiment des unités spécialisées, à tel point qu'aujourd'hui, on a des personnes : nous, dans les premiers témoignages de lanceurs d'alerte qu'on a eus, on a eu, par exemple, Philippe Laplace, qui était gaveur, alors que son métier de base, ce n'était pas du tout ça.

C'était un boulot comme expert-comptable, mais en fait, c'était possible pour lui.

Il devait faire construire le bâtiment, et il avait 1 000 canards à gaver par bande successive.

Gaver des canards, c'est pendant une dizaine de jours.

Puis après, on vous amène les canards prêts à gaver à 80 jours.

Vous les gavez jusqu'à 90 jours.

Ils partent à l'abattoir et paf, on vous en remet une autre série.

Et en fait, vous n'avez pas besoin de connaissances spécialement.

Vous êtes un technicien d'ambiance, vous venez.

Alors, comment on gave les canards ?

C'est à peu près comme quand vous mettez de l'essence à la pompe : vous foutez la pompe et hop, vous remplissez.

Sauf que ça prend moins de temps qu'à la pompe.

C'est en deux, trois secondes.

Maintenant, les mécanismes.

Et donc, lui disait qu'il ne choisit pas les canetons qu'on lui amène.

Il ne choisit pas les canards.

Il ne choisit pas ce qu'il leur donne à manger.

Et en plus, finalement, à des moments, il se retrouvait à payer des factures.

C'est-à-dire que ce n'est pas lui qui fixe les prix.

Et en fait, comme il avait des canards morts, au bout d'un moment, c'est lui qui devait des sous à la coopérative.

C'est vraiment le monde à l'envers.

Ça arrive aussi aux producteurs de poulet, parce que c'est des filières qui sont extrêmement intégrées.

Et donc, la PAC, elle a poussé aussi à cette spécialisation, avec la logique de produire plus pour exporter.

Et voilà : c'était la stratégie des années 60, et qui est depuis consolidée, consolidée.

Parce qu'on importe 50 % de poulet et on exporte 20 % de poulet.

Ça marche à l'envers.

Julien:

Je suis en train de comprendre, en fait, comment ça s'articule, toute cette chaîne entre les éleveurs, les céréaliers, les transformateurs, la grande distribution.

Est-ce qu'il y a de la distribution ? Ou est-ce que : qui capte le plus de valeur, et qui décide de ça, en fait ?

Est-ce que ça s'est fait petit à petit, finalement, et plus personne ne décide du système, comme c'est le cas sur beaucoup de sujets ?

Ou est-ce que, finalement, il y a des prises de consensus et des gens qui essaient de pousser pour réformer ça, mais ça bloque parce qu'il y a des systèmes de lobby et que ça profite beaucoup trop à certains ?

Je voudrais comprendre un petit peu les dynamiques du secteur qui font que les éleveurs sont malheureux, sont dans des conditions de travail difficiles.

On continue d'aller vers…

De plus en plus d'absurdité.

Le consommateur, finalement, n'est pas libre de son choix parce qu'entre le marketing, la culture, l'offre dans les restaurants, comme vous dites, les prix artificiellement bas, c'est compliqué, en fait, d'avoir conscience de tout ça et de choisir, entre guillemets, dans le sens de moins de viande.

C'est très compliqué à détricoter, j'imagine, parce qu'il y a beaucoup d'acteurs.

Mais voilà : pour comprendre, en fait, qui est au cœur du système, à qui ça profite.

Brigitte Gothière:

En fait, c'est une co-construction.

Il y a des syndicats de l'État et des syndicats majoritaires, avec la FNSEA en tête, et pas depuis un bon moment.

Là, par exemple, Arnaud Rousseau : il se trouve qu'il est président de la FNSEA, mais il est aussi à la tête du groupe Avril. Groupe Avril : céréalier.

Donc lui, évidemment, il va continuer de défendre les intérêts pour lesquels il roule.

Et du coup, c'est entre syndicats, coopératives, industries agroalimentaires, et c'est elle qui pousse ce truc-là.

Mais historiquement, la FNSEA, on parle de co-gestion : État, FNSEA, depuis les années 60. Et ça s'est construit comme ça. En réalité, le démarrage, c'est comme ça.

Et en fait, on n'arrive pas à séparer l'Église de l'État, mais à séparer la FNSEA de l'État, aujourd'hui.

Et du coup, les décisions qui sont prises, là — la loi Duplomb —, elles suivent exactement ce que propose la FNSEA, qui, elle, veut être sur une espèce de compétitivité. Une compétition à l'international sur laquelle on ne pourra jamais être. Enfin, ce n'est juste pas possible.

Par exemple, au Brésil, ils ont les céréales et les légumineuses. Enfin, c'est beaucoup moins cher en production. Enfin, ce qui fait le prix de production à 60 %, c'est le prix de l'aliment. Et donc, au Brésil, ils n'utilisent pas les mêmes produits que nous. Enfin, c'est moins cher de produire là-bas. On ne sera jamais en concurrence avec ça. Ne serait-ce que pour… Enfin, nous, on a des protections sociales.

Julien:

Oui, c'est comme dans tous les secteurs.

Brigitte Gothière:

Voilà, on ne sera pas compétitif.

Donc, le fait de choisir ça, en fait, effectivement, ça fait disparaître les plus petits.

J'ai un exemple en tête qu'on avait suivi. On avait montré les images d'un élevage de poulets dans le nord de la France. L'éleveur avait un bâtiment d'élevage de 1 000 mètres carrés, avec, à l'intérieur, 20 000 poulets.

Et en fait, pour s'en sortir financièrement, ce que lui proposait la coopérative à laquelle il adhérait, c'était de multiplier par cinq sa capacité de production. Donc, construire deux bâtiments de 2 000 mètres carrés à côté.

Et la coopérative lui disait : « Nous, on te garantit un prix pour un an. » En fait, lui, il s'endettait sur 10, 12 ans. Et en fait, il lui garantissait un an.

Et le plan, quand on regarde les plans qu'il leur propose, c'est des chiffres toujours extrêmement favorables : tout va tellement bien se passer. Ça ne tient pas compte de la grippe aviaire.

Ça ne tient pas compte, justement, du cours des céréales, qui est extrêmement volatile.

Et donc, du coup, ça le poussait à s'endetter, alors qu'il savait très bien que, sans doute, il allait dans le mur.

Et moi, je me suis posé la question : pourquoi les banques prêtent de l'argent alors qu'elles savent très bien que c'est hyper risqué ?

Mais en fait, les banques, après, elles récupèrent les bâtiments. Elles récupèrent les terres, les terres agricoles, quoi.

Et donc, du coup, effectivement, là, on est vraiment sur la FNSEA avec ses branches spécialisées. Et dans ces branches spécialisées, par exemple, pour la FNB, donc la Fédération Nationale Bovine : le trésorier de la FNB, c'est un des fils, un des fils Bigard.

Enfin, tout est lié. Enfin, ceux qui s'en sortent le mieux, en fait, tiennent le système. Et du coup, ils ne veulent pas le lâcher puisque, pour eux, c'est beaucoup d'argent. La poule aux œufs d'or, pour faire un jeu de mots pas très correct.

Julien:

Deux fois « beaucoup » : vous aimez la FNSEA, non ?

Brigitte Gothière:

Non, pas trop, pas trop, pas trop.

Oui, on a pas mal de procédures bâillon qui arrivent à L214, surtout pour le retrait des images, parce qu'ils sont extrêmement conscients qu'en fait, les images, elles viennent cogner, justement, la dissonance cognitive.

En fait, quand vous avez une dissonance cognitive, c'est que vous avez un écart entre vos valeurs et vos pratiques. Et le fait qu'on vienne montrer les conditions dans lesquelles les animaux sont élevés ou tués… Oui, on n'a pas parlé des abattoirs, mais voilà : ce n'est pas une partie de plaisir pour les animaux. Loin de là, même si, dans les éléments de langage, on parle de bien-être animal dans les abattoirs. Voilà.

Mais en tout cas, ça vient cogner la dissonance cognitive, parce que nos valeurs, c'est quand même de ne pas maltraiter, voire de ne pas tuer d'animaux sans nécessité. Et en même temps, les images, elles montrent à quel point on a poussé le mal qu'on fait aux animaux pour produire de la viande.

Et du coup, il y a deux solutions pour s'en sortir.

Soit on change nos pratiques : on diminue, on réduit notre consommation de viande, on arrête d'en consommer. Mais là, on est sur des gestes individuels qui subissent ensuite une grosse pression sociale pour revenir dans le droit chemin de manger de la viande.

Soit on se raconte des histoires et on essaye d'oublier ces images.

Et donc, l'industrie de la viande, elle a intérêt à ce que ces images ne sortent pas, ou à reprendre le récit.

C'est pour ça que, chaque fois qu'on sort des images, on a tout de suite les services de l'État qui arrivent.

Non, non, mais ne vous inquiétez pas.

Il y a des normes, il y a les services vétérinaires qui sont sur place.

Et ça, c'est vraiment l'exception.

Mais chez tous les autres, c'est absolument parfait.

Et voilà : ne vous inquiétez pas.

Rendormez-vous et continuez de consommer.

Julien:

D'après ce que vous me dites aussi, au niveau des… Je voudrais comprendre les différentes pièces du puzzle. On peut parler aussi de la grande distribution, pour voir comment ça commence à s'inscrire là-dedans. Mais ce que vous venez de dire, ça veut dire qu'au niveau des législateurs, au niveau de l'État, ça pousse dans le sens de ce que préconise la FNSEA, de ce que veut la FNSEA.

Brigitte Gothière:

Oui, très clairement. Très, très clairement. Et depuis très longtemps : depuis les années 60.

Julien:

Parce que c'est un enjeu de gros sous, parce que c'est des enjeux de pouvoir. Enfin, comme ça peut se faire sur plein d'autres sujets : finalement, ça se fait avec des connexions, des lobbies, etc. Parce que ça rejoint une idée de souveraineté alimentaire. Mais on a vu que ce n'était pas forcément justifié. Ce n'est pas ça. Comment on explique ça ?

Brigitte Gothière:

Non, oui : c'est plutôt une histoire d'influence, de pouvoir.

Julien:

Et finalement, le pouvoir sans argent.

Brigitte Gothière:

Je ne suis pas sûre que ce soit très intéressant. Enfin, moi, je pense que c'est vraiment une histoire d'argent, et comment on réussit à capter la valeur.

Julien:

Et les lecteurs, la grande distri, est-ce qu'on peut en dire deux mots ? En fait, comment ? Quel rôle ça joue là-dedans ?

Brigitte Gothière:

Eh bien, la grande distribution, elle fait un goulot d'étranglement, en fait, puisqu'on n'a pas tant de chaînes de supermarchés que ça.

En France, on peut les compter sur… Enfin, c'est moins… Enfin, c'est une dizaine : c'est une dizaine de chaînes de supermarchés. Donc ils ont une situation un peu de monopole, et ils peuvent appuyer sur les prix.

Et d'ailleurs, c'était assez amusant de voir que, pour la stratégie nationale d'alimentation, nutrition et climat, une partie des distributeurs disait : « Mais il faut absolument nous réguler. »

Nous, on ne peut pas se réguler parce qu'il y a un acteur.

Alors, ils ne l'ont pas nommé dans le courrier, mais si on regarde les signataires, on voit que c'est Leclerc.

Ils ont poussé les pubs et les trucs comme ça.

Donc : « Régulez-nous, s'il vous plaît, sur… sur… » C'est assez drôle.

Bon, ça n'a pas été repris dans la SNANC, mais voilà : c'est… on en est là. On en est là aujourd'hui sur ces choses-là.

Et c'est pour ça qu'avec L214, en fait, on a réussi à changer quelques trucs, quand même.

Par exemple, sur la filière des œufs : quand on a commencé, nous, en 2008, 80 % des poules étaient dans des cages.

En France, on a mené des actions grand public, au départ sur lesquelles on s'est un peu cassé le nez. Mais quand même, on a sensibilisé le public au fait qu'il y avait des poules qui étaient dans les cages, et on a commencé à voir des changements d'habitudes de consommation dans la prise d'œufs dans les rayons des supermarchés.

Mais c'est quand on a obtenu les engagements des supermarchés à ne plus proposer d'œufs de poules en cage qu'on a vraiment vu, même, l'amont se modifier : au lieu de 80 % de poules en cage, c'est descendu à moins de 25 % aujourd'hui.

Julien:

Si les supermarchés n'achètent plus.

Brigitte Gothière:

Et le fait que ce soit des supermarchés : on n'a pas l'argument qui nous arrive en face, qui dit : « Ah oui, mais si vous interdisez l'élevage en cage en France, on va importer d'autres pays. » Or, ce n'est pas le cas.

Et c'est ce qu'on fait.

C'est la même chose qu'on fait pour les poulets, avec des critères qui sont ceux de l'European Chicken Commitment, notamment sur les densités dans l'élevage et sur la génétique : poser des limites à ça.

Et, de la même façon, on a les supermarchés qui se sont engagés.

Et puis là, on a obtenu l'engagement de LDC et de Téréna, qui sont les deux plus gros producteurs de poulets en France.

Et c'est par ça qu'on va faire changer. Parce que si on attend le législateur, on peut l'attendre très longtemps. Donc on a été obligé de s'y prendre autrement.

Bien sûr, on continue de solliciter le législateur pour qu'il y ait un cran qui soit mis, qu'on ne puisse pas retourner en arrière, et puis que, finalement, la direction soit donnée par une loi d'orientation agricole qui donne quelque chose de clair, une feuille de route claire, justement, pour les producteurs et les industriels qui sont dedans.

Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Et du coup, on est obligé de passer par des chemins détournés.

Et c'est pour ça que notre campagne sur la diminution de moitié du nombre d'animaux tués va s'articuler par de l'information au grand public, vers le législateur, mais aussi vers…

Julien:

Vers les entreprises et les consommateurs.

Est-ce qu'il y a un couple céréales-élevage qui est évident ? Parce qu'on a bien vu qu'il y avait évidemment un lien extrêmement fort : la majorité de ce qu'on produit comme céréales va à l'élevage. Mais comment ça s'est fait au début des décennies ?

Est-ce que c'était évident dès le départ ?

Est-ce qu'il y a une réorientation ?

Voilà, pour comprendre aussi à quel point c'est un nœud, puisque si on se dit qu'on diminue la consommation de viande, peut-être que les céréaliers ne vont pas être contents.

Enfin voilà, je comprends un peu le lien.

Brigitte Gothière:

Alors, historiquement : polyculture-élevage jusque les années 60.

Donc là, pour le coup, on produit sur l'exploitation ce dont on va avoir besoin pour les animaux.

Et puis, à partir des années 60, il y a vraiment eu cette vision d'ateliers spécialisés. Et du coup, oui : on a les grandes plaines de céréales, et puis de l'autre côté, on a la Bretagne.

Voilà, exactement : le remembrement.

Le remembrement, c'est ça : c'est pouvoir produire beaucoup plus.

Et du coup, ça a été effectivement le déclenchement.

Après, pour les céréaliers, il y a moyen de transformer, parce qu'aujourd'hui on importe aussi la moitié des fruits et légumes.

Donc il y a quand même des options qui sont faites pour relocaliser en France des productions de fruits et légumes, mais aussi les productions de légumineuses.

On importe nos légumineuses.

Julien:

Ça, ça va à l'encontre de la PAC, pour l'instant, ce genre de transformation.

Brigitte Gothière:

Pour l'instant, c'est prendre un risque.

Et en même temps, on aurait besoin de cultiver des légumineuses parce que, pour la régénération des sols, c'est vraiment une plante tout à fait intéressante sur la question des nutriments donnés au sol.

On a tout intérêt.

Enfin, c'est tout : toutes ces idées sur l'agroécologie, et comment on peut avoir justement une agriculture qui soit résiliente, qui s'adapte aux changements climatiques qui arrivent, qui régénère des sols qui sont fortement abîmés aujourd'hui.

Voilà.

Mais effectivement, aujourd'hui, les céréaliers, tels qu'ils sont, tels que le système est fait, ont comme principal — enfin, un de leurs gros débouchés — l'élevage.

Julien:

Ce qui est intéressant, en fait, c'est de voir qu'il ne s'agit pas juste de dire qu'il faut changer, à partir du moment où le système qui produit les subventions, notamment, ne fonctionne pas.

Parce qu'en fait, c'est nager à contre-courant.

C'est-à-dire que si on s'inscrit dans cette logique de faire des exploitations de plus en plus grandes pour bénéficier de la PAC, etc., et comme on l'a dit, on voit que c'est compliqué de faire changer ça, à la fois au niveau français et au niveau européen, parce que finalement, ça va à l'encontre de ce que les plus puissants veulent.

On est sur une histoire finalement assez classique.

Donc, le système d'élevage est vraiment un pivot du système agricole français aujourd'hui. C'est structurel, et on n'imagine pas directement par où ça peut passer.

Est-ce qu'il y a quelque chose, de l'ordre du législatif, qui vous paraît évident ? Une mesure pour laquelle vous vous battez, et qui pourrait vraiment dénouer un de ces nœuds ?

Brigitte Gothière:

Vraiment, c'est la question de la loi d'orientation agricole : donner une direction et, du coup, accompagner.

Donc déjà, au niveau national — ce serait mieux au niveau européen, mais même au niveau national — parce que souvent, c'est l'excuse de dire : « Oui, mais si on y va et que les autres, ils n'y vont pas… »

Eh bien, ça va. Non : en réalité, on peut y aller. Juste la France aussi.

Et on a vu que les changements législatifs, au niveau européen, peuvent arriver une fois qu'il y a quelques pays qui ont fait la démonstration, finalement, que ça peut se faire.

Et du coup, au niveau national, une loi d'orientation agricole serait vraiment bénéfique pour justement donner le cap, dire où on va.

Et ça s'accompagne d'un moratoire sur l'élevage intensif : on arrête de construire de nouveaux élevages, et on accompagne la reconversion de ceux qui vivent aujourd'hui de l'élevage intensif.

Ça veut dire aussi, dans la loi, peut-être d'aller sur les formations agricoles. Aujourd'hui, il y a une espèce de formatage sur l'élevage intensif, sur le productivisme dans ses pires travers.

On a vu ces étudiants qui étaient en grève à AgroParisTech, par exemple, en disant : « Non, mais nous, on voudrait autre chose comme modèle. »

Donc voilà : il y a vraiment, comme première mesure, en tout cas, un discours politique qui change.

Là, ça ne demande pas forcément d'entrer dans la loi. Mais ensuite, il faut vraiment une loi agricole qui, justement, trace les chemins dans lesquels on laisse les personnes sur le côté pour faire des changements à grande échelle.

Et puis, ça va jouer sur la PAC.

Effectivement, si on ne réoriente pas les subventions de la PAC, on ne va pas réussir à réorienter.

Mais la PAC ne fait pas tout, puisque nous, on a le PSN, donc le plan stratégique national, qui laisse quand même pas mal de marge avec l'argent de la PAC.

Julien:

De ce que vous observez, là, quand vous regardez ce qui se passe au niveau des politiques et du législateur : le fait que ça ne change pas, en fait, ça vient des pressions extérieures et du fait que certains vont avoir des liens avec la FNSEA, avec l'agroproducteur, etc. ?

Ou alors, vraiment, il y a une méconnaissance des enjeux du sujet — que ce soit des enjeux de souveraineté (je parle même pas de souffrance animale), mais de la condition des éleveurs, et du fait qu'en fait il y a d'autres voies qui seraient possibles, même à l'intérieur du cadre de la PAC — pour comprendre, en fait, encore une fois, ce qui verrouille ?

Brigitte Gothière:

Alors, je pense qu'il y en a qui savent très bien, qui ont une très, très bonne connaissance, et qui, de leur connaissance, sont entretenus par la FNSEA.

Ils savent très bien les enjeux et tout ça.

Mais la majorité de nos parlementaires, ils sont complètement à la ramasse sur ces sujets.

Ils n'y connaissent rien.

Et il y a une espèce d'affirmation d'amour aux agriculteurs, d'amour aux éleveurs, etc.

Mais qui sont finalement des trucs très creux dès qu'on commence à gratter.

En réalité, chaque vote qu'ils font est en défaveur, est en défaveur des éleveurs.

Mais chez les éleveurs aussi, il y a une chaîne YouTube très intéressante qui s'appelle Philippe est dans l'pré.

C'est un éleveur qui la tient, qui a monté le Samu social agricole avec d'autres, où ils interviennent justement auprès de situations catastrophiques, auprès d'autres agriculteurs, et en particulier des éleveurs.

Et qui, justement, revient sur le fait que la plupart des agriculteurs eux-mêmes ne sont pas conscients de l'ensemble de ces enjeux, et se font mener par le bout du nez aussi par les syndicats agricoles.

Et qu'aujourd'hui, la plupart des journaux agricoles sont aux mains de la FNSEA.

Donc, le discours qui est tenu dans ces journaux va dans le sens de la FNSEA.

Donc, on est influencé, même sans le savoir.

Le pouvoir médiatique, il est dans leurs mains aussi.

Julien:

Oui, ils ont autre chose à faire aussi que de passer leur temps à comprendre des sujets complexes, sachant que c'est un métier extrêmement difficile.

Au niveau des éleveurs, on a parlé du fait qu'il y avait une souffrance aussi.

Une souffrance importante, en fait, même s'il y a de grandes disparités, j'imagine.

De ce que vous me dites, il n'y a pas forcément de volonté de changer radicalement les choses, du fait d'une méconnaissance ; ou alors, il y a quand même des choses qui se structurent, avec toute une partie du monde agricole, toute une partie des éleveurs, qui veulent pousser dans un autre sens.

Pour avoir une idée des rapports de force, de la volonté de changement, de la prise de conscience : on a commencé à l'aborder, mais pour rester un peu là-dessus…

Brigitte Gothière:

Je pense qu'ils sont tout à fait conscients, notamment des enjeux écologiques, puisque eux, ils sont en première ligne : ils voient bien que le temps change.

Là, en ce moment, il fait chaud et, du coup, ils savent que, pour les récoltes, ça va vraiment… Enfin, la perturbation de leur activité, elle est très, très claire.

C'est un sondage qui avait été fait par le Shift Project, qui montrait que 87 % des agriculteurs étaient prêts à changer, pour autant qu'on leur garantisse des revenus, parce qu'il y a cet enjeu qui est très, très fort.

On l'a dit : les revenus des éleveurs sont vraiment assez bas.

Ils sont sur les chiffres entre 2010 et 2022 : c'est 74 % de leurs revenus qui viennent de subventions.

Donc, ils sont totalement dépendants.

Ils sont totalement dépendants du système et donc ils sont OK pour changer.

Au contraire, ils sont volontaires pour changer.

Sauf qu'aujourd'hui, le changement… enfin, sur quoi il débouche ?

Qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ?

Ils ont l'impression que c'est peut-être faire un grand saut dans le vide.

Parce que comment on est rattrapé ?

Et justement, c'est cette question d'orientation agricole, de vision pour l'agriculture de demain.

Est-ce que cette vision, c'est des grands bâtiments d'élevage dans lesquels sont entassés les animaux, et puis on produit les céréales qu'il faut pour les nourrir, et c'est ça, la vision ?

Ou est-ce que c'est le souhait de la plupart des gens ?

On a huit personnes sur dix qui sont opposées à l'élevage qui ne laisse pas d'accès à l'extérieur aux animaux, par exemple.

Et, à ce moment-là, on est sur des modèles bien plus petits, avec des animaux qui sortent à l'extérieur.

Je parle vraiment de la vision, quelque part, démocratique, qui est portée quand même par un certain nombre de personnes, y compris par les éleveurs.

Et là, effectivement, on est sur un modèle différent, mais il leur faut, quelque part, des garanties avant de se lancer, pour être sûrs de ne pas être piégés encore plus qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Et on comprend : on ne peut pas être niqués. C'est compliqué, exactement.

Donc, il faut que ce soit le système qui change, et le système économique change, et le système réglementaire, le cadre, change.

Aujourd'hui, on est bloqués tant qu'effectivement il n'y a pas une volonté politique qui s'affirme et qui se mène.

Et c'est vrai que la perspective 2027, la séquence politique aujourd'hui, elle n'est pas pour rassurer sur une évolution vers un modèle qui sera plus… qui soit plus favorable aux aspirations.

On voit qu'historiquement, à droite et à l'extrême droite, il y a plutôt… ce qui est marrant, parce qu'en fait leurs valeurs sont aussi bafouées par l'élevage intensif : le libre entrepreneuriat, le libre-échange, etc., etc., qui, en fait, ne marche pas du tout en matière agricole.

Ça ne marche pas du tout.

Les éleveurs, aujourd'hui, sont victimes de ce libre-échange.

Aujourd'hui, ils ne sont pas du tout compétitifs par rapport à ailleurs.

La production de nourriture, de biens fondamentaux, doit-elle rentrer dans un système de libre-échange ?

Pareil, dans les valeurs de droite, il y a le fait d'être son propre patron : l'exploitant qui est son propre patron.

Aujourd'hui, ils sont en contractualisation.

Les éleveurs appellent ça l'esclavage moderne.

Donc, ils ne sont absolument pas indépendants.

Et pourtant, c'est plutôt à droite où on va appuyer aussi la FNSEA, et c'est aussi surtout sur la droite qu'on va essayer d'étouffer les lanceurs d'alerte.

Nous, là, pour le coup, on le voit très clairement au travers du projet de loi de finances, au travers des lois agricoles, où il y a l'essai de renforcer l'arsenal répressif contre des associations comme L214, ou des associations environnementales qui peuvent lutter contre les pesticides, etc.

Julien:

Et pourtant, il y a ce discours, notamment à l'extrême droite, qui consiste à dire qu'on va se soucier du petit agriculteur, qu'on va aller à l'encontre de la finance mondialisée, voire d'un accord comme le Mercosur.

Je ne sais pas dans quel sens ils votent, pour le coup. Je ne sais pas si vous avez l'information là-dessus.

Ah, je ne l'ai pas, celui-là, mais ce serait intéressant.

Je crois qu'ils ont voté pour le Mercosur.

Voilà : on sait qu'il y a le discours, et puis il y a les votes derrière.

Mais après, on peut aussi arguer que l'Europe n'a pas attendu la droite ou l'extrême droite pour voter pour le Mercosur.

Par rapport à cette dimension internationale, en fait : qu'est-ce qu'il faut comprendre des enjeux autour du libre-échange, et du Mercosur en particulier ?

Brigitte Gothière:

Sur le Mercosur, il n'y a rien qui concerne, justement, les limitations de ce qu'on peut faire aux animaux, par exemple. Il n'y a aucune considération pour la question animale, et c'est bien un peu le problème.

Le Mercosur, les échanges internationaux : pourquoi pas ? Enfin, je pense qu'il n'y a personne qui est opposé à ça.

Mais il faudrait qu'il y ait des mesures miroirs, c'est-à-dire le fait que, dans la loi européenne — et c'est le cas, par exemple, pour les conditions d'abattage — on ne peut pas importer des animaux qui auraient été abattus dans des abattoirs qui n'ont pas, grosso modo, un certificat, enfin, en tout cas, qui n'appliquent pas les mêmes normes qu'au niveau européen.

Et ça, sur les conditions d'élevage, ce n'est pas fait. Donc, effectivement, ce serait à instaurer.

Julien:

Donc, il y a une forme de concurrence déloyale, entre guillemets, en tout cas, puisqu'on va imposer plus de normes chez nous qu'ailleurs, etc.

Brigitte Gothière:

Etc. Mais ça se joue aussi sur le prix de l'alimentation animale. Et là, pour le coup, voilà : peut-être que, pour l'alimentation animale, justement, en Europe, on interdit de faire pousser du soja OGM, et puis on l'importe. Enfin, du coup, où est la logique, là-dedans ?

Julien:

Est-ce qu'il y a des pays qui ont réussi à transformer leur système et que vous regardez d'un peu près ?

Brigitte Gothière:

Oui, on regarde du côté des Pays-Bas et du Danemark, notamment.

Les Pays-Bas, ils ont engagé, en 2022, un plan de réduction du cheptel. Donc, ils ont racheté des fermes d'élevage proches de leurs zones Natura 2000. Et ça, ça s'est déclenché suite à un procès.

Donc, c'est la pression judiciaire sur l'excès d'azote.

Et donc, ils ont été obligés de prendre des mesures drastiques pour pouvoir se conformer au droit.

Et le Danemark, en 2024, a voté une taxe sur les émissions de GES agricoles, y compris le méthane entérique, et ça va entrer en vigueur en 2030.

Donc, à voir aussi ce que ça donne.

Et puis, tout dernièrement, dans l'actualité, c'est la ville d'Helsinki qui a annoncé vouloir réduire de moitié la consommation de viande dans les espaces de restauration dont elle est responsable, en particulier dans les hôpitaux, par exemple.

Donc, on voit qu'il y a des choses qui se passent comme ça dans d'autres endroits, des pays équivalents à la France, qui vont dans cette direction.

Julien:

Et souvent, ça vient du fait qu'il y a d'abord une demande des consommateurs, que la culture bouge, ou alors que ça va être vraiment poussé. Bien que le consommateur, lui, n'ait pas changé, il va demander toujours autant de viande. En fait, comment ça s'articule ?

Brigitte Gothière:

En fait, c'est faux de dire que le consommateur, il demande tout autant de viande, ou je ne sais pas quoi. Il y a beaucoup… En France, par exemple, c'est très paradoxal parce que, depuis plusieurs années maintenant, les gens disent : « Oui, j'ai réduit ma consommation de viande. Je fais attention. »

Julien:

« J'ai réduit ma consommation de viande, je fais attention. »

Brigitte Gothière:

Voilà, voilà, exactement.

Sauf que l'industrie de la viande, elle est plus forte que vous.

C'est-à-dire que la consommation de viande, elle stagne à 85 kilos depuis très longtemps.

Et, en réalité, on a changé nos habitudes de consommation de viande.

On mange moins de pièces de bœuf, etc.

Mais on va manger davantage de nuggets, de cordons-bleus, ce qui est dans les sandwichs, en restauration, hors domicile, etc.

Et donc, en réalité, on a l'impression d'avoir diminué la consommation de viande, alors qu'en réalité, non : elle n'a pas bougé.

Au contraire, le nombre d'animaux impliqués, lui, il explose.

Donc… Et quand on fait les sondages — on conduit un sondage tous les quadrimestres — c'est 67 % des gens qui répondent à ce sondage. C'est un sondage qui est fait par un institut de sondage, YouGov.

On a 67 % des personnes qui répondent qu'elles sont d'accord pour avoir des politiques publiques de réduction de moins 50 %. Ouais, c'est ça.

Et on a posé la question sur les politiques publiques et les politiques commerciales.

Sur les deux, on a plus de six personnes sur dix qui disent : « Mais oui, oui, allons-y. Allons dans cette direction-là. »

Et sur le fait de mettre des mesures miroir, on monte à 84 %.

Oui : pas question que des produits qui ne sont pas produits aux mêmes normes que ce qu'on a ici rentrent, tout simplement.

Donc ça, ça peut. C'est vraiment une volonté.

On ne va pas contre la volonté populaire en allant de ce côté-là.

Et je vais même insister sur les populations défavorisées. Aujourd'hui, les populations défavorisées sont celles qui mangent le plus de viande. Et on le voit : les petits rois du poulet qui s'installent un petit peu partout, on pousse à la consommation de poulet.

Julien:

Le premier consommateur de fast-food européen, c'est les Français.

Brigitte Gothière:

Oui, oui. Et y compris dans les périphéries des villes. Vraiment, il y a ces enjeux-là, qui sont des enjeux très forts actuellement, aussi de santé publique, d'ailleurs.

Julien:

Est-ce que, pour comprendre comment tout ça fonctionne — que ce soit sur la compréhension du système et aussi la possibilité de faire une transition, voilà, pour qu'on puisse se projeter, imaginer aussi comment, par quoi ça pourrait passer —, est-ce qu'on a oublié un élément important ? Quelque chose d'évident, avant que j'attaque les questions de fin.

Brigitte Gothière:

Non, là, je ne vois pas. J'espère que tout le monde n'est pas en PLS à l'instant où il nous écoute. C'est à la fois complexe et à la fois simple : une volonté politique. On a vu comment ça s'était transformé dans les années 60 parce qu'il y avait la volonté politique de changer. En fait, la même volonté politique pourrait faire changer dans un autre sens.

Julien:

Mais vraiment, il faut s'en débarrasser. C'est simple.

Brigitte Gothière:

Changer les politiques. En fait, on a vu que, de droite ou de gauche, en tout cas sous l'influence de la FNSEA, ce n'était quand même pas facile de faire bouger les choses. Donc, il y a aussi la séparation de la FNSEA et de l'État.

Julien:

Question de fin : si vous étiez aux commandes — imaginons président de la République, ministre de l'Agriculture, en situation de responsabilité politique par rapport au secteur agricole —, quelle serait la mesure phare, ou la décision la plus structurante, que vous prendriez ?

Brigitte Gothière:

Eh bien, le moratoire sur l'élevage intensif, c'est-à-dire : on ne construit plus de nouvel élevage où l'on prévoit de concentrer un très grand nombre d'animaux. Et finalement, de ça va découler tout le reste.

Le fait de changer l'environnement alimentaire, le fait de réorienter les aides, etc.

Et voilà.

Et d'être très orienté solutions, co-construction avec les premiers concernés, de façon à avoir un plan de transition qui soit juste, mais qui soit très clair : que la vision soit partagée et rassurante.

Julien:

Ça, c'est le premier. C'est une décision importante, parce que ça peut être pris comme le point de départ d'un projet de transition qui prendra du temps, puisqu'il faut accompagner les gens, etc. Mais c'est quoi ? Parce que c'est symbolique, ou parce que c'est encore plus profond que ça ?

Brigitte Gothière:

Non, parce que c'est symbolique, et parce que ça repose sur, justement, le fait que les gens rejettent les élevages dont on est certain qu'ils font souffrir les animaux. Et que, finalement, cette question des animaux, elle transcende l'ensemble des valeurs : c'est-à-dire qu'on soit plutôt de droite ou plutôt de gauche.

Ça, c'est quelque chose qui rassemble, en réalité.

Et donc, du coup, pouvoir s'appuyer sur un socle commun — ce commun qu'on a du mal à retrouver en ce moment, alors qu'il existe partout.

Alors qu'il existe partout, on pourrait le retrouver autour de ce qu'on fait subir aux animaux, et qu'on ne veut plus.

Voilà : ça, on ne veut plus.

Et du coup, ça va transformer, effectivement, les systèmes politiques, mais aussi les systèmes de distribution — supermarchés, restauration, etc.

Ça permet d'avancer en cohérence avec ça et, du coup, effectivement : moratoire.

Et puis, peut-être, sur la question des importations.

Allez chercher sur les importations.

On coupe les robinets de ce côté-là.

Julien:

Offrir un petit cochon à tout le monde pour qu'il s'attache, comme on est attaché aux chiens, aux chats, qu'on ne mange pas.

Brigitte Gothière:

Exactement, exactement. Mais tout ça, c'est culturel aussi, parce qu'on voit bien comment on est insurgé, révolté, de ce qui peut se passer en Chine quand on voit les marchés aux chiens. Et c'est vrai que ça demanderait un petit pas de recul, de se dire : « Waouh, finalement, voilà, regarde, regarde. Oui, il joue même aux jeux vidéo. Allons, on va pouvoir se retrouver autour d'un tournoi d'e-sport. »

Julien:

Exactement. Quand vous regardez la trajectoire actuelle, qu'est-ce qui vous inquiète le plus et, au contraire, qu'est-ce qui vous donne le plus d'espoir ?

Brigitte Gothière:

Aujourd'hui, ce qui peut m'inquiéter le plus, c'est justement de voir les fractures nombreuses, qui vont nous empêcher d'avancer sur tout un tas de sujets de société, et en particulier celui sur lequel je me concentre : les animaux. Et je le vois.

Je vois les reculs que ça peut provoquer, sans qu'on puisse faire grand-chose.

Donc ça, c'est vraiment ce qui m'inquiète : notre incapacité à avancer, alors qu'on a une planète pleine de ressources, qu'on aurait de quoi nourrir tout le monde et de laisser tranquilles les animaux.

Et ce n'est pas du tout la direction qui est prise aujourd'hui.

Julien:

Qu'est-ce qu'on peut faire, en tant que simple citoyen ou consommateur ? Par exemple, acheter des œufs et marquer zéro dessus ? Voilà : des conseils qui sont peut-être pas forcément évidents pour tout le monde, des choses à savoir.

Brigitte Gothière:

Effectivement, à titre individuel, il y a plein de choses qu'on peut faire.

Il y a plein de choses qu'on peut faire pour réduire sa consommation : déjà, en prendre conscience. Juste noter quand est-ce qu'on est en train de manger des produits d'origine animale ; puis on va se rendre compte que c'est quand même massif dans notre assiette. Puis ensuite, se donner des objectifs de réduction, et puis se renseigner.

Il y a tout un tas de sites de recettes en végétal. Nous, on a un site qui s'appelle Vegan Pratique, là-dessus.

S'informer, je pense que c'est vraiment important : s'informer, multiplier les sources d'information. Et on sait combien c'est difficile aujourd'hui, avec des informations qui sont fabriquées de toutes pièces, un peu partout.

Donc ça, c'est vraiment important.

Et puis participer au mouvement collectif : au mouvement collectif qui s'adresse aux entreprises ou qui s'adresse aux politiques.

Nous, on a vraiment développé, sur nos sites L214 ou Politiques et animaux, par exemple, des outils d'interpellation des politiques ou des entreprises, de façon justement à leur faire apparaître cette demande sociétale forte sur l'abandon de l'élevage, de la pêche industrielle, sur les alternatives.

On aurait pu parler de la pêche industrielle, de l'aquaculture, et sur le développement des alternatives végétales.

Voilà : donc ça peut faire partie des choses qu'on peut faire en tant que citoyenne et citoyen.

L'action individuelle et l'action collective, qui est quand même celle qui va changer le système en profondeur.

Alors que parfois, seul, on se sent un peu isolé.

Non, voilà.

Julien:

Deux livres à lire dans sa vie sur ça, ou rien à voir : si vous voulez ouvrir vers le dernier roman que vous avez lu.

Brigitte Gothière:

Peut-être Mélanie Joy, qui a un livre sorti en français qui s'appelle*Pourquoi nous aimons les chiens ?* On mange les cochons et on s'habille avec les vaches.

On a commencé à ouvrir le sujet, voilà.

Et donc, du coup, ça va venir sur des notions peut-être plus profondes aussi. Parce qu'on n'en a pas parlé là, mais ça demanderait encore un développement sur la notion de domination, de spécisme.

Voilà pourquoi : pourquoi il y a les humains d'un côté et tous les autres animaux de l'autre. On considère une vache, une poule, un poisson au même niveau, alors que nous, humains, on est sur une espèce de piédestal absolument gigantesque.

Julien:

Parce que la Terre a été créée pour nous.

Brigitte Gothière:

Voilà.

Un petit truc.

Donc, là-dessus, et puis comme autre livre, peut-être celui de Martin Gibert,*Voir son steak comme un animal mort*, que je trouve vraiment hyper accessible. C'est le titre, très simple.

Ouais, voilà.

Et qui met les pieds dans le plat. C'est bien le cas de le dire.

Mais je pense aussi à celui de Romain Espinoza,*Économie de la condition animale*. Lui, il est économiste et, justement, il va venir expliquer tous nos systèmes de pensée : système 1, système 2, la question des nudges, comment nos choix sont orientés par des gens qui maîtrisent ça, notamment les supermarchés, qui vont nous placer les produits au bon endroit pour qu'ils soient juste sous notre main.

Et donc, je trouve ça assez passionnant pour comprendre le monde qui nous entoure sur la question des animaux, mais aussi sur la question beaucoup plus large de l'ensemble des êtres doués de sensibilité que sont les êtres humains et les autres animaux.

Julien:

Très bien. Je vous renvoie aussi vers l'épisode avec James Bridle que j'avais fait sur l'intelligence, d'une manière large, et l'intelligence animale, notamment. Ça fait un bon rebond. Merci beaucoup, Brigitte.

Brigitte Gothière:

Merci, Julien. À bientôt. À très bientôt.