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#170 - Interview

Le capitalisme peut-il devenir écologique ?

Un point de vue sur la transition écologique dans les contraintes "réalistes" du système actuel. Avec Bertrand Piccard.

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Le capitalisme peut-il devenir écologique ?
BERTRAND PICCARD

Un point de vue sur la transition écologique dans les contraintes "réalistes" du système actuel. Avec Bertrand Piccard.

Dans cet épisode, je reçois Bertrand Piccard, explorateur, psychiatre, auteur, fondateur de la Fondation Solar Impulse.

Il défend une idée forte : la transition écologique ne pourra avancer que si elle devient désirable, rentable, concrète, et si elle cesse d’être perçue comme punitive ou sacrificielle.

Une position que j’avais envie d’interroger, parce qu’elle se heurte à de nombreuses critiques : croissance, limites planétaires, dépendance aux fossiles, effet rebond, lenteur politique, retard européen, domination chinoise sur certaines technologies clés.

Nous avons donc parlé d’optimisme, de réalisme, d’innovation, de capitalisme, de réglementation, d’efficacité énergétique, de sobriété, de Chine, d’Europe, et de ce qu’il est encore possible de faire dans le cadre économique actuel.

Un échange pour comprendre une vision différente de celle portée par une partie des milieux écologistes, pour essayer d’en saisir la logique, les forces et aussi les limites.

00:00 - Introduction

04:59 - Optimisme, réalisme et refus des idéologies

07:50 - Diagnostic écologique : surpopulation, gaspillage et économie quantitative

13:18 - Croissance, décroissance et taille de l’économie

20:11 - Efficience, sobriété et effet rebond

23:52 - Changer le système ou agir à l’intérieur du cadre existant

25:13 - Où trouver des raisons concrètes d’espérer ?

29:10 - Réglementation, vieux monde et résistance au changement

30:54 - Dirigeants, court-termisme et intérêts économiques

37:22 - Passage à l’échelle : pourquoi les solutions ne suffisent pas encore

39:21 - Solar Impulse, success stories et solutions déjà disponibles

43:44 - Chine, électrification et retard européen

51:11 - Les réglementations prioritaires pour accélérer

53:25 - Blocages politiques, entreprises leaders et taxe carbone

58:07 - Investissement, servitisation et rôle de la finance

01:01:20 - Inde, Chine, Europe : modèles industriels et leadership

01:07:25 - Les solutions clés à faire passer à l’échelle

01:09:31 - Confort, sacrifice et psychologie du changement

01:12:00 - Écologie, conflits mondiaux et retour du court terme

01:15:43 - Que peut faire un citoyen ?

01:17:54 - Livres recommandés et conclusion

Réalisme, optimisme et récit écologique

  • Bertrand Piccard refuse de se définir comme optimiste ou pessimiste. Il préfère parler de réalisme : chercher des solutions concrètes, impactantes et indépendantes des idéologies.

  • Pour lui, l’écologie s’est enfermée dans un récit trop sacrificiel, coûteux, décroissant et punitif, ce qui a contribué à nourrir un backlash anti-écologique.

  • Il estime qu’il faut rendre la transition désirable, en parlant de modernisation, d’efficience et de bénéfices concrets plutôt que de décarbonation, sobriété ou sacrifice.

Diagnostic de la crise écologique

  • La crise écologique vient, selon lui, de la combinaison entre surpopulation, économie quantitative, surconsommation, gaspillage, pollution et consommation massive de ressources.

  • Piccard ne rejette pas l’idée de décroissance en bloc, mais distingue ce qu’il faut faire décroître : le gaspillage, la pollution, l’inefficience, la démesure, et non la santé, l’éducation ou les protections sociales.

  • Il critique le PIB comme indicateur centré sur le chiffre d’affaires, qui pousse à produire et consommer toujours plus, au lieu de valoriser la qualité, la marge utile et l’efficience.

Efficience, sobriété et effet rebond

  • Il oppose sobriété et efficience : la sobriété serait “faire moins avec moins”, tandis que l’efficience permettrait de “faire mieux avec moins”.

  • Il reconnaît l’effet rebond, mais conteste l’idée qu’il invaliderait l’efficience, car la sobriété peut, elle aussi, produire des effets rebond.

  • Pour contenir ces effets, il insiste sur la nécessité de réglementations, d’un prix de l’énergie incitant à l’économiser, et d’un cadre économique qui évite le gaspillage.

Capitalisme, économie et transition

  • Piccard ne défend pas le capitalisme tel quel, mais plutôt un système entrepreneurial capable de financer, produire et diffuser des solutions utiles.

  • Il estime irréaliste de penser une sortie rapide du système économique actuel. Il faut donc agir à l’intérieur de ce cadre pour transformer ce qui peut l’être.

  • Son idée centrale : dissocier chiffre d’affaires et bénéfices. Une entreprise peut vendre moins, vendre mieux, réduire le gaspillage et augmenter sa marge.

Solutions existantes et passage à l’échelle

  • Selon lui, beaucoup de solutions existent déjà : isolation, pompes à chaleur, LED, récupération de chaleur, économie circulaire, électrification, digitalisation, smart grids.

  • Le problème principal n’est pas l’absence de solutions, mais leur faible implémentation à grande échelle.

  • Il distingue ce qui serait techniquement possible de ce qui est réellement fait aujourd’hui. Pour lui, l’écart entre les deux est immense.

Réglementation et rôle du politique

  • Piccard considère la réglementation comme indispensable pour généraliser les solutions existantes et empêcher l’usage de technologies dépassées.

  • Il propose d’obliger toute nouvelle installation à utiliser les technologies les plus efficientes disponibles.

  • Il critique les réglementations archaïques qui tolèrent encore le gaspillage énergétique, les passoires thermiques, les moteurs thermiques ou les infrastructures polluantes.

Blocages politiques et institutionnels

  • Les dirigeants politiques comprennent globalement les enjeux, mais sont freinés par la peur de perdre leur mandat, de provoquer des réactions sociales ou de porter le coût du changement.

  • Il résume le problème ainsi : notre système forme les dirigeants à sauver leur entreprise ou leur siège, pas à sauver le monde.

  • Selon lui, il faut passer d’un management du statu quo à un leadership du changement.

Entreprises, finance et investissement

  • Il insiste sur la différence entre coût et investissement : la transition écologique doit être pensée comme un investissement en qualité de vie, efficacité et nouveaux débouchés.

  • Certaines grandes entreprises, comme Schneider Electric, Engie, Bouygues ou Solvay, sont présentées comme des acteurs capables d’avancer plus vite que les États.

  • Il met en avant la “servitisation” : vendre l’usage d’une solution plutôt que sa propriété, afin de financer l’efficience sans que l’entreprise cliente porte tout l’investissement initial.

Chine, Europe et souveraineté industrielle

  • Piccard estime que l’Europe a pris un retard considérable face à la Chine sur les technologies clés de la transition.

  • Il explique ce retard par l’absence de vision long terme, la fragmentation politique européenne, la bureaucratie et l’incapacité à articuler écologie et industrie.

  • La Chine, selon lui, avance vite parce qu’elle combine vision industrielle, subventions, leadership politique et moindre polarisation idéologique entre industrie et écologie.

Démocratie, arbitrages et limites

  • L’entretien met en évidence une tension entre efficacité de la décision et complexité démocratique : en Europe, les recours, les oppositions locales et les conflits d’usage ralentissent fortement certains projets.

  • Piccard ne nie pas la nécessité de protéger l’environnement, mais estime qu’il faut parfois hiérarchiser les priorités pour éviter le blocage systématique.

  • Il critique une partie de l’écologie lorsqu’elle s’oppose à des infrastructures nécessaires à la transition au nom d’intérêts très localisés.

Ce que peut faire un citoyen

  • Selon Piccard, les individus seuls ne peuvent produire qu’une partie limitée du résultat nécessaire.

  • Leur rôle est toutefois important : soutenir politiquement et socialement l’efficience, demander des réglementations, influencer les élus, les entreprises et les propriétaires.

  • Il appelle aussi à réduire sa propre consommation d’énergie : isoler, installer des LED, utiliser des pompes à chaleur, soutenir les renouvelables et éviter d’accuser uniquement les producteurs.

Personnes citées

Organisations et entreprises évoquées

  • Fondation Solar Impulse

    Organisation fondée par Bertrand Piccard pour identifier et promouvoir des solutions écologiques rentables.

  • Schneider Electric

    Entreprise citée pour son travail sur l’électrification et l’efficience énergétique.

  • Solvay

    Mentionnée pour l’intégration d’un prix interne du carbone.

  • Banque européenne d’investissement

    Évoquée comme levier de financement pour la transition.

  • Commission européenne

    Mentionnée pour son rôle dans le soutien aux investissements et aux PME.

  • Engie

    Cité comme acteur industriel impliqué dans les solutions énergétiques.

  • Bouygues

    Mentionné parmi les entreprises pouvant contribuer à la transition.

Concepts et notions clés

  • Réalisme

    Approche revendiquée par Piccard, centrée sur des solutions concrètes plutôt que sur des positions idéologiques.

  • Efficience

    Faire mieux avec moins, en réduisant les gaspillages d’énergie et de ressources.

  • Sobriété

    Réduction volontaire des usages, perçue comme associée à une logique de contrainte ou de sacrifice.

  • Décroissance

    Débat sur la réduction de certaines activités économiques, notamment celles liées au gaspillage et à la pollution.

  • Effet rebond

    Phénomène où les gains d’efficacité peuvent être compensés par une augmentation des usages.

  • Économie quantitative

    Modèle basé sur la production et la consommation croissantes.

  • Économie circulaire

    Système visant à réutiliser et recycler les ressources.

  • Servitisation

    Modèle consistant à vendre un service ou un usage plutôt qu’un produit.

  • Prix du carbone / taxe carbone

    Outils économiques visant à intégrer le coût des émissions dans les décisions.

  • Smart grid

    Réseau électrique intelligent permettant d’optimiser la distribution d’énergie.

  • Car-to-grid

    Utilisation des batteries de véhicules électriques pour alimenter le réseau ou les bâtiments.

Éléments techniques et énergétiques cités

  • Ampoules LED

    Exemple d’efficience énergétique encore insuffisamment généralisé.

  • Pompes à chaleur

    Solution pour réduire la consommation d’énergie dans le chauffage.

  • Voiture électrique

    Présentée comme plus efficiente que le moteur thermique.

  • Moteur thermique

    Technologie encore dominante mais énergivore.

  • Data centers

    Exemple de gaspillage énergétique, notamment via la chaleur non récupérée.

  • Hydrogène

    Évoqué comme piste de développement industriel et énergétique.

  • Terres rares

    Ressources stratégiques, notamment dominées par la Chine.

Contexte politique, économique et géopolitique

  • COP

    Conférences internationales sur le climat, mentionnées comme lieux de négociation mais aussi de blocage.

  • Green Deal américain

    Évoqué comme exemple de recul politique.

  • Backlash anti-écologique

    Mouvement de rejet de certaines politiques environnementales.

  • Gilets jaunes

    Exemple de tension sociale liée aux politiques énergétiques.

  • Chine

    Acteur majeur de la transition industrielle et technologique.

  • Inde

    Mentionnée pour certains investissements industriels et énergétiques.

  • Europe

    Présentée comme en retard sur plusieurs dimensions industrielles et énergétiques.

  • États-Unis

    Évoqués dans le contexte du rejet de certaines politiques écologiques.

  • Abu Dhabi Sustainability Week

    Événement où sont présentées des solutions industrielles liées à la transition.

Capitalisme, transition et limites

Innovation, État et politique industrielle

Croissance verte, nature et matérialité

Communs, gouvernance et arbitrages collectifs

Julien:

Bonjour Bertrand Picard.

Bertrand Piccard:

Bonjour Julien !

Julien:

Merci de m'accorder un peu de votre temps. Question, pour commencer, très simple : est-ce que vous pouvez brièvement vous présenter, me raconter un petit peu qui vous êtes en quelques mots ? Et surtout, la question que j'aime bien poser : quelles sont les lunettes que vous portez généralement pour regarder notre époque et le monde ?

Bertrand Piccard:

Les lunettes de la curiosité, parce que je suis un explorateur : un explorateur du monde extérieur, avec mon tour du monde en ballon, mon tour du monde en avion solaire, le prochain tour du monde en avion à hydrogène sans émissions. Et je suis aussi un explorateur du monde intérieur. C'est pour ça que je suis devenu psychiatre, psychothérapeute, hypnothérapeute. Donc, en fait, ce qui m'anime, c'est la curiosité, c'est le désir de comprendre, le désir d'aller plus loin que ce qu'on croit possible.

Julien:

Oui. Et donc, il y a aussi un prisme qui vous caractérise, par rapport à beaucoup de gens que j'ai reçus dans ce podcast : c'est ce mélange entre la capacité d'analyse et l'action, tourné vers l'action.

Bertrand Piccard:

Oui, c'est vrai.

Julien:

Comment diriez-vous que ça s'articule, au quotidien, cet aller-retour entre le monde intérieur et la nécessité d'être dans le corps et d'avoir des sensations physiques, puisque c'est aussi de ça dont on parle ?

Bertrand Piccard:

Oui. Je pense que ce qui est très important, dans la vie quotidienne, c'est de ne pas accepter les certitudes, les dogmes, les paradigmes qui nous font rester dans le statu quo. C'est-à-dire : en fait, quand j'entends des certitudes ou des dogmes, j’essaie toujours de les retourner à l’envers pour envisager l'inverse.

Julien:

Et ça passe par l'action, ça passe par le corps, par la mise en mouvement, forcément.

Bertrand Piccard:

Alors, ça passe pas forcément par la mise en mouvement. Ça passe d'abord par la conscience de soi dans une situation, mais ensuite ça va se traduire dans une action. Quand j'ai compris, par exemple, en faisant le tour du monde en avion solaire, que j'étais pas du tout dans le futur avec cet avion solaire, mais seulement dans le présent.

Et toute notre équipe a cherché des solutions pour protéger l'environnement de manière économiquement rentable, pour associer l'industrie, associer l'écologie, et casser le paradigme qui dit que l'écologie est forcément chère, rébarbative, sacrificielle, punitive et décroissante ; et puis que l'industrie est rentable, mais polluante et sale.

Julien:

Oui, va parler de tout ça, notamment de l'État, parce que c'est au cœur des problématiques et des débats, même écologiques, et de plus en plus aussi des débats industriels. Et, dans cet engagement, ce qui ressort beaucoup, c'est cette capacité d'optimisme. Vous êtes connus pour être un grand optimiste, pour vous mettre en…

On a besoin de se mettre en action comme ça, d'y croire ; on a besoin d'être optimiste, sinon on ne bouge pas vraiment. Mais je voudrais commencer par ça, parce que je trouve que c'est à la fois fascinant et intrigant.

Bertrand Piccard:

Mais en fait, je m'excuse de vous contredire : je ne suis pas optimiste et je ne suis pas pessimiste. Oui, tout à fait. Je pense que l'optimiste, c'est celui qui ne fait rien parce qu'il se dit que, de toute façon, tout va s'améliorer. Et puis le pessimiste, c'est celui qui ne fait rien parce que, de toute façon, tout est foutu. Donc moi, ce que j'essaie, c'est d'être réaliste. C'est complètement autre chose. C'est pour ça que mon dernier livre, je l'appelais « Réaliste ». Soyons logiques autant qu'écologiques.

Julien:

Alors, à quelles idéologies vous pensez ? Parce que la question du réel est intéressante ; je pense qu'il faut la déplier. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui se réclament du réalisme, pour le coup. C'est comme, un petit peu, le bon sens, vous voyez : tout le monde va se réclamer du bon sens.

Bertrand Piccard:

Mais si seulement, si seulement tout le monde avait du bon sens, on n'en serait pas là aujourd'hui. On n'en serait pas là.

Julien:

Alors, ce qui va être intéressant, puisqu'on va parler pas mal d'écologie et des solutions que vous regardez et qui sont testées — la question du passage à l'échelle —, c'est de commencer par le diagnostic que vous posez sur ce défi écologique actuel, qui devrait plus nous préoccuper. Comment vous le décrivez, notamment quand vous travaillez avec des personnes du monde de l'entreprise, avec des politiques ?

Bertrand Piccard:

Je pense qu'il faut aussi savoir pourquoi on en est là. On en est là parce qu'il y a une combinaison de plusieurs choses. Il y a une combinaison de surpopulation sur la planète. Moi, quand je suis né, il y avait 2 milliards d'individus, et tout ce qui se faisait ne mettait pas la population mondiale en danger. Maintenant, avec 8 milliards, en faisant exactement la même chose, on met le monde entier en danger.

En plus de ça, on est entré dans une logique d'économie quantitative où on veut produire toujours plus, consommer toujours plus, à des prix de plus en plus bas, ce qui veut dire des salaires de plus en plus bas, de plus en plus de pauvreté, de plus en plus de gaspillage, et de plus en plus de consommation de matières premières et de pollution. Et ça nous mène, avec 8 milliards d'habitants, dans une impasse totale.

Ceux qui étaient contre cette transition écologique, qu'ils considéraient comme une écologie décroissante et sacrificielle, se sont réunis pour contre-attaquer. Ils ont fait un gros melting pot dans lequel ils ont mis l'écologie, ont mis le wokisme, ils ont mis l'inclusivité, ont mis l'égalité, etc., comme une espèce de réaction à la transition écologique, qui était aussi une transition humaniste. Et aujourd'hui...

Julien:

Alors, merci pour ça. Ça permet de bien poser les choses. Pour moi, il y a deux sujets distincts dans ce que vous dites, et que je voudrais essayer d'expliciter, de déplier. Il y a le sujet du diagnostic en lui-même : c'est-à-dire, que disent les études, ou, en éléments de physique, est-ce que la transition est possible ou pas ? Est-ce qu'on peut effectivement continuer de faire croître...

Bertrand Piccard:

Attention au PIB : je ne suis pas forcément pour utiliser le PIB comme mesure, mais ça, on pourra y aller plus tard.

Julien:

Je mets les mots qui sont souvent utilisés : en gros, la problématique de la pertinence de la décroissance, qui sera intéressante à aborder parce que ça traverse l'écologie, notamment dans le monde francophone. Et puis la question de la communication, entre guillemets, de la mise en mouvement : c'est-à-dire comment c'est reçu par le grand public et par les dirigeants. Est-ce que ça fait peur et, du coup, ça crée une contre-réaction, et résoudre la crise, notamment climatique ? Est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous êtes d'accord ? Ou alors, finalement, vous vous dites qu'il peut y avoir une sortie vers le haut, entre guillemets, via l'innovation, qui nous permet d'inventer une nouvelle économie ? Juste pour savoir comment vous voyez les choses.

Bertrand Piccard:

Alors, je pense que c'était tout à fait juste tant qu'il n'y avait pas de solution technique qui nous permettait de devenir efficients. Et pendant longtemps, même mon père me disait : « La seule manière de s'en sortir, c'est la décroissance. » Et décroissance, c'est baisse d'investissement, baisse de production, baisse de consommation, baisse d'utilisation de matières premières, etc. Et il me disait : « Personne ne veut faire ça. »

Vous pouvez très bien faire une diminution du chiffre d'affaires et une augmentation du bénéfice. Et c'est quoi qui fait vivre une entreprise ? Ce n'est pas son chiffre d'affaires, c'est son bénéfice. Si vous vendez moins, mais de meilleure qualité, vous pouvez vendre plus cher, et ça revient moins cher pour le client, qui doit acheter moins souvent.

Ce sont des produits qui permettent d'économiser. Donc, au lieu de gagner votre vie sur le gaspillage, vous allez gagner votre vie sur les mesures d'efficience et les mesures d'économie d'énergie, d'économie de ressources : nouveaux jobs et nouveaux métiers dans l'économie circulaire, où on recycle, où on upcycle, où on réutilise, où on remet en circulation, etc., des produits au lieu de les jeter.

Julien:

Alors, je… On va revenir sur l'efficacité, notamment pour parler de l'effet rebond, pour voir comment vous y répondez. Peut-être, d'ailleurs, maintenant, on peut aller là-dessus, parce qu'effectivement, il y a beaucoup de secteurs où il y a des gains, il y a déjà beaucoup d'efficacité. On voit que ça a pour conséquence, en fait, l'effet rebond. C'est-à-dire qu'on va finalement avoir très peu de gains en termes d'économie, volontiers.

En termes de consommation d'énergie, en tout cas de consommation de ressources, parce que ça se déplace ailleurs.

Bertrand Piccard:

Alors ça, c'est une théorie de 1865, par Jevons, à l'époque où il n'y avait aucune régulation environnementale, pas de prix du carbone, pas de vision négative de ceux qui polluent. Et ça a complètement changé. Donc ce qu'il faut voir, c'est que si on a une taxe carbone, qu'on a des réglementations environnementales… Je vous entends.

Eh bien, on va pouvoir contenir une bonne partie de cet effet rebond. Mais maintenant, il y a autre chose qu'il faut voir : c'est que l'effet rebond peut être positif. C'est-à-dire que vous pouvez avoir des parents qui, en économisant de l'énergie, vont pouvoir offrir une meilleure éducation, une meilleure nourriture à leurs enfants.

Donc l'effet rebond n'est pas toujours négatif. Et puis je rappelle que l'effet rebond existe tout autant dans la sobriété. Il faut arrêter de croire que l'efficience, avec l'effet rebond, ce n'est pas la sobriété.

Si vous mettez votre appartement à 19° au lieu de 21° et que vous gagnez 14 % d'énergie, donc 14 % sur votre facture énergétique, au bout de quelques mois, quelques années, vous pouvez partir en avion avec votre famille parce que vous avez pu accumuler un petit pactole d'économies. Vous pouvez acheter une voiture plus grosse, vous pouvez utiliser plus de gadgets.

Julien:

Mais là… Les exemples que vous citez, là, c'est exactement un effet rebond. C'est-à-dire qu'on économise sur sa facture de chauffage et on achète une voiture plus grosse, on part plus en vacances.

Bertrand Piccard:

D'accord, mais ça, c'est un effet rebond qui est dans la sobriété ? On me dit… Non, non, mais c'est pas bon. Mais on dit : l'efficience ne sert à rien parce qu'on a un effet rebond. Moi, je réponds : la sobriété risque tout autant d'avoir un effet rebond que l'efficience.

Julien:

Je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi c'est plus simple d'acheter une voiture plus grosse.

Bertrand Piccard:

Il faut arrêter d'opposer sobriété et efficience en disant : « la sobriété, c'est bien ; l'efficience, c'est pas bien à cause d'effets rebonds ». Mais, ceci dit, l'effet rebond n'est pas forcément dans une consommation négative. Si on économise autant dans la sobriété que dans l'efficience, qu'on économise de l'énergie, qu'on baisse sa consommation et qu'on économise de l'argent, on peut offrir une meilleure éducation, on peut offrir une meilleure nourriture à ses enfants, parce qu'on a plus de moyens. D'accord.

Il faut cadrer ça, et une excellente manière de le cadrer, c'est d'avoir un prix de l'énergie qui donne envie de l'économiser. Et si on économise une énergie chère, eh bien on ne va pas gaspiller son argent en gaspillant plus d'énergie.

Julien:

Juste pour comprendre votre cadre de pensée : j'entends bien que vous dites que ce n'est pas réaliste de penser des solutions en dehors du monde capitaliste, pour faire court. C'est-à-dire que personne ne voudra… ce n'est pas vendeur, donc les gens ne voudront pas ; et d'ailleurs, on a un backlash, pour faire court, quand on demande aux gens de faire ça, quand on leur…

Bertrand Piccard:

On le voit bien avec le backlash anti-écologique depuis une année, où même les réglementations écologiques passent à la trappe.

Julien:

Voilà.

Donc, si je comprends bien le diagnostic que vous posez là-dessus, c'est de dire : ce n'est pas réaliste de se dire qu'on va pouvoir changer tout seul, dans son coin, de système politique ; organiser une décroissance au niveau d'un État, ça ne marche pas dans un monde ouvert, ça ne marche pas dans le système tel qu'il est actuellement. Donc, il faut se baser sur ce système-là et trouver des solutions à l'intérieur de ça.

Bertrand Piccard:

Oui, on peut résumer comme ça, à condition que les solutions soient réalistes, qu'elles soient économiquement rentables pour que les industries les utilisent, que le public les utilise, et que ça permette effectivement de protéger l'environnement. Tout à fait.

Julien:

Voilà.

Donc, c'est là-dessus que j'aimerais aller un peu plus en détail. Où est-ce qu'on va commencer vraiment à trouver des sources d'espoir très concrètes à l'intérieur de ce cadre capitaliste ? Partons du principe qu'on ne peut pas le bouger, qu'il ne bougera pas : mais où est-ce qu'on commence à avoir de l'espoir ? Parce que, pour être honnête, quand on regarde aujourd'hui…

Bertrand Piccard:

je ferais une distinction entre ce qui serait possible et ce qui se fait vraiment. Parce qu'aujourd'hui, on ne fait pas ce qui est possible. Aujourd'hui, on continue à faire plus de la même chose qu'autrefois. C'est pour ça que, finalement, on a besoin de plus en plus d'énergie. Et puis, c'est le renouvelable qui absorbe une partie de cet excès de consommation plutôt que de remplacer le pétrole. Donc, ça s'additionne.

Julien:

Oui, ça s'additionne.

Bertrand Piccard:

Au lieu d'être une substitution. Et je crois que ce qui se passe aujourd'hui, c'est que la réglementation ne correspond plus du tout à ce qu'on pourrait faire. On a une réglementation qui date d'il y a 100 ans, avec des technologies qui datent d'il y a 100 ans, et les gens s'arqueboutent là-dessus pour que ça dure le plus longtemps possible. Alors qu'on pourrait avoir des réglementations qui empêchent le gaspillage.

Et on continue à se battre contre la voiture électrique en repoussant la date d'interdiction des moteurs thermiques et en permettant aux Chinois, pendant qu'on continue à faire des vieux moteurs thermiques, d'augmenter leur avance dans les voitures électriques. Mais c'est le monde à l'envers. C'est-à-dire qu'en fait, on n'a pas du tout la réglementation qui va favoriser une évolution dans l'efficience, dans l'électrification, dans la digitalisation et dans l'environnement.

Julien:

Alors, qu'est-ce qui fait que la réglementation ne passe pas ? Est-ce que ce n'est pas aussi, en partie, la manière dont le système fonctionne, dont le vieux monde s'accroche, mais qui reste extrêmement puissant au travers de lobbies, etc., au travers du court-termisme ? Comment on explique ? Est-ce que ça ne fait pas, finalement, partie du système tel qu'il est conçu actuellement : résistance à ces réglementations-là qui vont avoir un coût, qui vont rendre certaines choses plus difficiles, etc. ?

Bertrand Piccard:

Mais l'être humain déteste le changement, l'être humain s'accroche à ce qu'il connaît. Et on voit bien, quand on en parle avec des chefs d'État dans les COP, les conférences du climat, etc.

Qu'est-ce qu'ils disent ?

Ils disent : « Moi, j'ai peur que ça coûte plus cher, j'ai peur de ne pas me faire réélire, j'ai peur de changer des choses et que les gens ne comprennent pas. » Quand on change 8 centimes sur le prix du diesel et qu'on a toute la France qui descend avec un gilet jaune, je vous laisse imaginer la couleur de tous les gilets qui descendraient.

Julien:

Et au niveau des blocages dans les entreprises : puisqu'il y a beaucoup de choses qui se passent, qu'il y a des réglementations qui se mettent en place aussi, est-ce que vous avez déjà l'impression que le problème — puisque vous fréquentez pas mal de gens — est vraiment bien compris ? C'est-à-dire : à la fois l'urgence de la situation, à la fois le fait qu'on parle de dépassement de limites, de surconsommation.

Bertrand Piccard:

C'est compris plus ou moins au sein des dirigeants politiques, industriels, économiques. Mais ils préfèrent faire durer le système encore pendant les deux, trois ans où ils sont au pouvoir, les deux, trois ans où ils sont à la tête de l'entreprise. On se dit : « Je vais refiler la patate chaude au suivant. » Mais moi, si j'arrive à gagner suffisamment sur les deux, trois ans qui viennent, j'aurai fait mon job. Parce qu'il faut bien voir une chose : notre système,

Julien:

C'est pas qu'un problème de formation, c'est aussi le problème de la structure des intérêts, des bonus, la manière dont fonctionne le board. C'est également mental, évidemment ; il y a aussi tout.

Bertrand Piccard:

Oui, c'est tout ça. C'est pour ça que ce qu'il faut absolument, c'est rendre ce changement désirable. Moi, j'en parle de manière... Vraiment, c'est mon expérience de thérapeute pendant 20 ans : en tant que psychothérapeute et hypnothérapeute, j'ai soigné des patients. Les patients venaient chez moi en souffrance. Je leur demandais : « Qu'est-ce qu'il faudrait changer ? » Et ils me disaient non seulement réconcilier écologie et économie, mais stimuler l'économie en mettant l'écologie en son centre, en devenant plus efficient, en trouvant de nouveaux débouchés économiques qui protègent l'environnement, en entrant dans une utilisation de matières premières recyclables, circulaires, etc. Et ça, ce qui est terrible, c'est que vous avez beaucoup de gens dans le monde écologique qui disent : « Ça marche pas, ça marchera pas ».

Et puis ils vous démontrent que ça ne marchera pas, mais ils vous le démontrent avec des paradigmes d'autrefois, et pas avec les nouveaux paradigmes qui permettent de dissocier chiffre d'affaires et bénéfices ; pas avec des solutions industrielles, parce qu'ils n'aiment pas les solutions industrielles. Et moi, c'est fou : quand je vais parler de solutions, on dit : « Mais vous êtes un technosolutionniste. » Mais je ne suis pas un technosolutionniste, puisque je prône des solutions qui existent déjà, qui sont là : c'est du bon sens.

Julien:

On va revenir sur l'importance de la réglementation et sur pourquoi ce n'est pas en place : c'est intéressant d'aller dans le détail. Mais, sur votre étonnement, je voudrais réagir là-dessus : sur le fait qu'on dise encore, qu'on doute encore, de la capacité de l'économie à se transformer et à résoudre ces problèmes-là. Personnellement, moi, je comprends pourquoi on parle de ça, à partir du moment où il n'y a pas encore de preuve, entre guillemets.

Bertrand Piccard:

Il y a des choses qui existent, mais il n'y a pas suffisamment de preuves du passage à l'échelle. Donc il faut quand même avoir une forme de foi dans cette idée qu'une fois de plus — où j'ai envie de dire que, cette fois-là, on est sur un problème qui n'a jamais vraiment été connu à cette échelle-là, en tout cas par le système capitaliste — c'est par l'innovation qu'on va… et on ne va pas sur la réglementation, mais par l'innovation qu'on va pouvoir continuer à maintenir le modèle, etc.

À la fondation Solar Impulse, on s'est posé exactement cette question-là il y a cinq ans. Donc c'est une très bonne question. On a atteint notre but, il y a cinq ans, d'amener 1000 solutions économiquement rentables pour protéger l'environnement. On a remarqué que personne ne les utilisait — ou, en tout cas, pas assez. Quand je dis « personne », j'exagère : pas assez pour qu'il y ait une différence. Donc on s'est dit : il faut absolument travailler sur l'implémentation et sur ce qu'on appelle les success stories.

Et maintenant, les publications qu'on a faites sur le monde de la construction, les solutions pour les villes, l'efficience énergétique, ce sont des démonstrations de ce qui marche effectivement aujourd'hui. Et, pour moi, c'est fondamental, parce que ça met en évidence des entreprises qui vivent de ça. Schneider Electric.

Julien:

Ça, c'est sûr. Sur ce sujet-là, oui.

Bertrand Piccard:

Aujourd'hui, rien que le vehicle-to-grid : vous savez, la voiture électrique, qui a des batteries, a une manière de décharger les batteries sur des maisons pour éviter les pics de consommation qu'on a tous les soirs.

Et puis ça avance là-bas. Il ne faut pas croire que le monde s'arrête parce que l'Europe s'arrête.

Julien:

Pour autant, et on va revenir là-dessus parce qu'il y a plein de choses à aller voir d'intéressant sur ce qui se fait et pourquoi ça se fait, mais pour rester un petit peu sur le diagnostic : pour autant, il continue d'y avoir une augmentation de la consommation des fossiles, y compris en Chine, alors qu'ils sont sur une électrification hyper rapide.

Donc, malgré ça, à partir du moment où on continue à voir la croissance économique derrière — et on ne parle que du carbone ici, parce qu'il y a plein d'autres problèmes derrière qui sont...

Bertrand Piccard:

Non mais les courbes, c'est très intéressant, parce que quand vous regardez les courbes aujourd'hui de consommation de fossiles, et puis les 20 % d'énergie renouvelable, vous croyez que ça va durer tout le temps comme ça. Mais si vous regardez sur la durée, le renouvelable augmente peu à peu et va très progressivement diminuer la consommation de fossiles.

Julien:

Alors, qu'est-ce que fait — on va prendre la Chine — qu'est-ce que fait la Chine, en termes notamment de réglementation, puisque tout ça est très dirigé, même si c'est organisé avec les entreprises privées, etc., que vous considérez comme étant une best practice et qu'il faut absolument qu'on fasse chez nous ? Parlons juste d'électrification, qui est quand même un gros sujet, et qu'on ne fait pas, tout en prenant en compte le fait que...

Bertrand Piccard:

Vous savez pourquoi les Chinois ont toutes les terres rares ? C'est parce qu'à l'origine, c'étaient les Européens qui exploitaient les terres rares. Et puis ils ont vu que c'était un marché à 6 milliards et demi, donc un peu négligeable sur le plan du PIB mondial, et se sont dit : « On va les faire faire par les Chinois. »

Parce que comme ça, c'est sale : c'est un boulot qu'eux vont faire. Nous, on économise 6 milliards, on perd peut-être 6 milliards et demi ici, mais on récupère toutes les terres rares pour développer le reste de l'industrie. Mais les Chinois, ils sont intelligents : ils voient à long terme et ils ont développé toute la verticale de l'industrie des terres rares. Donc pas seulement fabriquer des terres rares pour nous.

Mais ils fabriquent les aimants permanents, ils fabriquent les moteurs électriques, ils fabriquent tout ce qu'il faut avec les terres rares pour l'industrie. Et ça, c'est un marché de 650 milliards. Et ce marché de 650 milliards, l'Europe, l'Occident l'a perdu.

Et maintenant, on est en train de se dire : il faudrait peut-être quand même faire des mines de terres rares chez nous. Et dès que vous voulez faire une mine de terres rares, il y a une opposition de la population, et on n'a toujours pas de mines de terres rares en Europe. Alors, ce qu'il y a en Chine qui n'a pas chez nous…

Tout ce qui est technologie propre, de manière à éviter le chômage. Et alors, c'est vrai qu'ils subventionnent énormément.

Julien:

Ils ont de la pollution des mines, le coup, quand même. Ils ont beaucoup moins de pollution de l'air qu'avant, ils ont été très, très vite.

Bertrand Piccard:

Oui. Mais c'est-à-dire qu'en fait, ils ont remplacé une pollution globale par des pollutions ponctuelles qui avaient des règles écologiques. Oui, mais avec des règles écologiques, vous pouvez rendre les mines beaucoup plus propres que ce qu'elles sont faites aujourd'hui. Et ça ne veut pas dire qu'on doit avoir une extraction minière qui enfreint les droits humains et les droits écologiques. C'est clair qu'on doit mettre des critères écologiques et humains.

Julien:

Ils sacrifient quelques parties de leur territoire.

Bertrand Piccard:

Dans l'extraction minière. C'est une évidence. Mais nous, on est hypocrites comme tout en Europe, parce qu'on laisse faire ça en Chine et on achète le résultat.

Et qu'est-ce qu'on dit en Europe ?

On dit : « Ah, nos émissions commencent à baisser », simplement parce qu'on exporte notre production de CO2 et notre pollution en Chine. Donc ce n'est pas très honnête de la part de l'Occident. Alors moi, ce que je vois, c'est qu'en Chine, ils agissent, ils ont une vraie vision, ils mettent énormément d'argent dedans.

Julien:

Oui, effectivement. Chez nous, l'écologie est très politisée, très politisée à gauche, avec un héritage idéologique, et le nôtre. Donc ça, c'est beaucoup plus lent. Il y a plein de choses, du coup : la décroissance, qui marche très bien. J'en ai pas mal parlé dans ce podcast, et c'est porté par ça aujourd'hui, plus que par « comment on fait à l'intérieur du capitaliste qui est aujourd'hui ».

Bertrand Piccard:

Mais moi, je ne dirais pas forcément « capitalisme », parce que le capitalisme a des défauts. Aujourd'hui, on n'arrive pas à faire fonctionner le monde avec un clivage pareil entre les plus pauvres et les plus riches. Moi, je parlerais plutôt d'un système entrepreneurial où quelqu'un peut entreprendre.

Julien:

De l'économie telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, l'économie de marché.

Bertrand Piccard:

… peut mettre en place une nouvelle entreprise avec de nouvelles technologies, peut développer des énergies renouvelables. Il y a ce côté entrepreneurial, ce côté pionnier. Ça, c'est quelque chose qui manque et qui n'est pas du côté capitaliste ou pas capitaliste.

Julien:

Qu'est-ce que vous préconisez, en termes de réglementation ? On parlait de ça : l'importance, finalement, d'orienter les choses, de dire : il y a des choses qu'on ne peut plus faire ; il y a des choses sur lesquelles on est obligé d'investir. Quelles seraient les réglementations vraiment essentielles pour mettre un coup de boost à tout ça, que ce soit pour forcer les entreprises à bouger, pour forcer les consommateurs à faire autre chose, au niveau européen, au niveau d'un État ?

Bertrand Piccard:

Je pense que ce qui est le plus réaliste, c'est d'obliger, dans toute nouvelle installation, à n'utiliser que les technologies existantes les plus efficientes. Et arrêter d'utiliser de vieilles technologies, de vieux systèmes et de vieilles infrastructures chaque fois qu'on construit quelque chose de nouveau. Ça, ce serait fondamental.

Julien:

C'est-à-dire : « installation », quelle que soit la chose qu'on construit ? Ou vous pensez spécifiquement à l'énergie ou aux matériaux ?

Bertrand Piccard:

Tout ce que vous construisez, vous devez le faire avec les systèmes les plus performants, et pas des systèmes d'autrefois. Aujourd'hui, il y a encore des maisons qui se construisent avec des chaudières à mazout et des chaudières à gaz. Aujourd'hui, il y a toujours des maisons qui se construisent en passoires thermiques, avec une mauvaise isolation. Il y a toujours des industries qui construisent avec des évacuations de leurs eaux usées dans les rivières.

Julien:

Vous échangez régulièrement avec des dirigeants politiques et économiques. Quand la transition bloque, qu'est-ce qui vous apparaît comme le facteur le plus structurant de ce blocage ? Et comment est-ce que ces différents acteurs hiérarchisent eux-mêmes les contraintes qu'ils ont ? Quelles sont les excuses générales pour vous dire : « Oui, vous comprenez, on ne peut pas le faire, on aimerait, mais… »

Bertrand Piccard:

La première raison, c'est qu'ils croient que c'est cher. Et la deuxième raison, c'est qu'ils attendent que tout le monde le fasse. Comment on peut avancer ? Ceux qui tirent, ce sont certaines de ces entreprises-là, et ça, je trouve ça assez rassurant. S'il n'y avait pas ça, je me dirais : « Tout est foutu », et j'arrêterais de me battre.

Julien:

Vous arrivez aujourd'hui, quand même, à vous dire : OK, puisqu'il y a des solutions qui existent, il y a un scénario dans lequel ça commence à passer à l'échelle parce que ça va devenir plus rentable, parce qu'à un moment donné on n'aura pas le choix, ou parce qu'à un moment donné on va manquer le matériau ? Ou alors, est-ce que ça va être forcément politique ? C'est aussi notre question, c'est-à-dire : est-ce que la transition peut se faire de manière suffisamment rapide ?

Bertrand Piccard:

Vous avez toujours les pionniers : c'est ceux qui montrent que c'est possible, qui avancent et qui le font. Mais ensuite, pour que tout le monde le fasse, il faut de la réglementation, parce qu'il faut pousser tout le monde à faire ce qui est possible. Et si on dit : « Oui, oui, mais alors il faut laisser les lois du marché agir, il faut laisser les gens libres, les gens sont responsables, ils feront juste, etc. », c'est juste pas vrai.

Il y a aussi un gros manque d'investissement. C'est-à-dire que l'argent est, en grande majorité, dirigé vers beaucoup de solutions de l'ancien monde. Si j'enlève la tech, on va dire le numérique, il y a aussi beaucoup de solutions qui manquent d'investissement pour pouvoir passer à l'échelle, conquérir des marchés. Est-ce que c'est une problématique que vous regardez aussi ?

Bertrand Piccard:

Alors déjà, je trouve que vous avez le mérite de parler d'investissement et pas de coût. Donc vous avez compris. Mais la majorité des gens parlent du coût de la transition, alors qu'un coût, c'est de l'argent qu'on dépense et qui est perdu, alors que l'investissement, c'est de l'argent qu'on dépense pour en rapporter plus.

Et dès que l'on pourra prouver que ça fonctionne bien, la Commission européenne a dit qu'elle avait débloqué 65 milliards pour aider 350 000 PME à se moderniser et à devenir plus efficientes. Alors ça, c'est un bras de levier qui est fondamental.

Je ne sais pas à quel point vous connaissez le sujet de l'investissement et de la grande finance : qu'est-ce que les Chinois, les Indiens ou les Saoudiens font différemment sur ces sujets-là, en termes de financement ? Comment c'est organisé par rapport à chez nous ? Est-ce que, là, il y a un sujet ?

Bertrand Piccard:

L'Inde a commandé 50 000 bus électriques. Ils les ont placés dans des villages qui ne pouvaient jamais se payer le surcoût d'un bus électrique par rapport à un bus diesel. Et qu'est-ce que le village paye ? Il paye au kilomètre. Et il paye au kilomètre 25 % moins cher qu'avec un bus diesel. Donc là, tout le monde y gagne. Et il faut être créatif.

Il y en a beaucoup qui sont tombés à l'eau, ne serait-ce que parce que les autorisations de construire des usines de production d'hydrogène mettaient trop de temps. Quand on dit : « En 2025, il faut qu'on produise de l'hydrogène en 2030 », mais que le permis de construire, avec toutes les oppositions, prend 10 ans au lieu de 5 ans, on n'arrive pas à avoir une usine, en 2030, qui produise de l'hydrogène. Et on est dans des trucs ahurissants. En Suisse, il faudrait réhausser les barrages pour pouvoir augmenter l'autonomie d'énergie renouvelable en hiver. Parce qu'on a peu de solaire en hiver, donc il faut stocker dans des barrages. Vous avez des mouvements écologistes qui font des oppositions, ça dure 20 ans jusqu'au tribunal fédéral et puis c'est plusieurs associations donc ça dure encore plus longtemps parce que chacun relance un recours. Pourquoi ?

Je vous promets que c'est vrai, il y a une variété de mouches particulières qui habitent dans la région où un des barrages doit être surélevé. Et pour protéger cette espèce de mouche, on ne va pas rehausser le barrage tout de suite. Mais on est en plein délire. On est là pour protéger l'humanité ou pour protéger la mouche ? Alors, tant qu'on est dans des situations comme ça, c'est clair qu'on n'avance pas très vite. Il faut protéger l'environnement

Bien sûr, avec les barrages, il ne pas faire n'importe quoi, etc. Mais on voit maintenant qu'il des glaciers qui se retirent. Qu'est-ce qu'ils laissent derrière eux, les glaciers, quand ils se retirent ? Ils laissent de la morenne, ils laissent du caillou. C'est l'endroit idéal pour faire un barrage et pour empêcher que toute l'eau qui fond du glacier parte dans les cours d'eau et arrive dans la mer où ça devient de l'eau salée. Et bien non, il y a des recours parce que ce n'est pas beau.

Ce n'est pas beau pour le paysage, il faut voir où on met les priorités. Aujourd'hui, on a besoin de priorités, on a besoin de leadership, on a besoin de décisions. Alors, il faut impliquer tout le monde. Et si on implique tout le monde, y aura moins d'intérêt particulier à lutter contre les autres. On pourra peut-être avoir un consensus plus important.

Julien:

C'est un point intéressant là que vous illustrez avec cette mouche qui est peut-être magnifique et qui a peut-être par ailleurs un intérêt, je n'en sais rien, mais ça pointe la difficulté qu'on a à trancher sur ces sujets-là qui sont systémiques en fait, c'est-à-dire avec plein d'implications, des implications économiques, des implications de paysages. Il y a plein de sujets contradictoires et on a parlé beaucoup de la Chine, pour le coup, c'est aussi souvent qu'elle est citée en exemple, si elle arrive à avancer, c'est qu'il a une capacité à finalement trancher extrêmement rapidement des sujets, à sacrifier certaines choses et qu'il a pas non plus des millions de conversations au niveau des citoyens et des conversations à un autre niveau j'imagine.

C'est ça qui rend aussi nos démocraties en tout cas moins réactives, parce que tout doit être discuté, moins performante. On pourra revenir sur la performance, j'avais reçu Olivier Hamand là-dessus, je ne sais pas si vous le connaissez, qui est plutôt anti-performant à bien des égards. J'ai bien compris qu'il avait des blocages qui étaient liés à la manière dont les institutions fonctionnaient, a priori n'y a pas de porte de sortie extrêmement simple.

Donc, il y a des choses à réinventer : c'est structurel. Parmi toutes les entreprises que vous identifiez, toutes les solutions que vous identifiez, quelles sont les deux, trois que vous avez vraiment envie de mettre en avant, parce qu'elles vous semblent extrêmement pertinentes et qu'elles méritent vraiment de passer à l'échelle ? Là, vous dites qu'il y a quelque chose qui va résoudre un problème sur lequel on n'a pas forcément la solution, et qui mérite d'être connu.

Bertrand Piccard:

Le remplacement, je ne vais pas vous faire une révélation surprenante, parce qu'en fait, on sait ce qu'il faut faire. Il faut remplacer ce qui est thermique par ce qui est électrique, parce que les rendements de l'électrique sont bien meilleurs que le thermique. Pour arrêter de gaspiller l'électrique, il faut digitaliser. Si vous digitalisez, vous arrivez à faire du smart grid, c'est-à-dire à prendre toutes les sources renouvelables intermittentes et les distribuer au bon endroit, au bon moment, à la bonne personne, pour le bon usage, et stocker l'excès de manière à pouvoir remplir les trous quand il en a. Et ça, vous pouvez, avec ça, fonctionner avec du renouvelable, fonctionner avec de l'efficience, fonctionner avec de l’électricité digitalisée.

Julien:

Je reviens sur ces deux phrases, parce que je pense qu'elles font réagir des gens qui nous écoutent, et ça traverse aussi l'interview. Quand vous dites : « Forcer l'être humain à être empathique pour la nature » ou « Forcer l'être humain à se limiter », vous partez du principe que ce ne sont pas des solutions applicables à grande échelle, c'est ça ?

Bertrand Piccard:

Quand vous forcez l'être humain à se sacrifier dans son confort, dans sa mobilité, etc. vous créez plus de résistance que d'adhésion. Par conséquent, je ne pense pas que, de manière réaliste, on y arrive. Et si vous dites aux gens : « Vous pouvez avoir votre confort et votre mobilité, mais avec des solutions qui vous permettent de protéger l'environnement »,

Julien:

Mais en se basant sur votre connaissance des pulsions humaines, presque, si j'entends bien.

Bertrand Piccard:

Oui, mais en y mettant une compréhension psychologique, je me dis qu'on y arrivera plus rapidement comme ça. Et quand je vois le backlash actuel contre l'écologie — où, maintenant, le mot « durabilité », aux États-Unis, devient interdit ; où on interdit des champs éoliens qui sont achevés à 80 % de leur construction, etc., juste par idéologie — on se dit : mais on a fait tellement faux…

On n'aurait pas besoin de faire ce podcast-là. On n'aurait pas besoin de discuter : ce serait évident. Mais le problème, c'est qu'avec la manière dont l'écologie a fonctionné depuis 30 ans, on n'a pas baissé le CO2 dans l'atmosphère. On n'a pas baissé le plastique dans les océans. On n'a pas baissé la pollution de l'air dans les villes. Alors maintenant, on fait quoi ? On continue la même chose qui ne marche pas ?

Julien:

On arrive à la fin. Est-ce qu'il y a un sujet sur lequel vous travaillez, ou qui vous préoccupe particulièrement, en ce moment ?

Bertrand Piccard:

D'abord, j'ai beaucoup aimé, parce que d'habitude, les interviews, c'est des questions-réponses, et puis c'est très monotone, parce que c'est toujours les mêmes questions et les mêmes réponses. Alors qu'avec vous, c'est un débat : vous me provoquez, vous cherchez à aller plus loin. Donc déjà, j'ai beaucoup de plaisir.

Ensuite, peut-être que, pour terminer, il faudrait rappeler que l'environnement, ce n'est pas le seul problème actuel. Aujourd'hui, il y a des problèmes effrayants de misère, de pauvreté, de mal-bouffe ou de sous-alimentation, d'esclavagisme des temps modernes.

On n'a jamais eu autant de conflits armés dans le monde depuis la Deuxième Guerre mondiale qu'en 2025. Les institutions multilatérales sont mises à mal par des décisions politiques unilatérales, brutales, imprévisibles, irrationnelles.

Julien:

On en parle moins, c'est sûr. Effectivement, moi, ça fait partie des sujets que je traite beaucoup dans le podcast. Et je vois que, dernièrement, j'ai parlé beaucoup moins d'écologie, beaucoup moins qu'au début, parce qu'on a des préoccupations à court terme qui occupent notre esprit. Je pense que c'est bien qu'on parle ensemble aussi, pour reposer ces questions-là.

Je pense que c'est aussi ce que vous voyez dans les entreprises. J'imagine qu'il y a quelques années, c'était plus facile d'être écouté sur ces sujets-là.

Bertrand Piccard:

Je pense que les risques business sont de plus en plus intégrés dans le discours général des solutions qui protègent l'environnement : ce n'est pas que de l'énergie qu'on doit économiser, c'est aussi les ressources naturelles, c'est aussi les matières premières, c'est aussi la biodiversité qu'on doit protéger. Alors c'est vrai que, dans certains cas,

Julien:

Qu'est-ce que quelqu'un qui nous écoute peut faire de tout ce qu'on vient de se raconter ? J'essaie de donner des pistes pour l'action, comme ça, un peu pratiques.

Bertrand Piccard:

Les études montrent que tous les individus, ensemble, peuvent arriver à peu près à 20 % du résultat qu'il faudrait, parce que le reste ne dépend pas d'eux. Donc je crois que ce qu'il faut voir, c'est comment manifester un soutien à cette cause sur les réseaux sociaux, avec les élus locaux.

Julien:

Dernière question : deux livres préférés, ou deux livres à lire absolument dans sa vie, sur ces sujets ou d'autres. Ouais, elle est dure, celle-là.

Bertrand Piccard:

Bon, moi, j'ai beaucoup aimé le livre de Mathieu Auzanneau : Or Noir, La grande histoire du pétrole.

Julien:

Un beau pavé, génial.

Bertrand Piccard:

Alors c'est un énorme pavé qui se lit comme un roman et ça montre comment depuis 120 ans, ou 100 ans, le monde entier est dirigé par le pétrole. Et ça montre les forces en présence, ça montre les faiblesses en présence, ça montre les intérêts de chacun, et ça montre que pour bouger quelque chose, c'est pas facile du tout, et qu'il faut vraiment donner une image attrayante, attirante, enthousiasmante de l'efficience et des énergies renouvelables pour arriver à faire changer l'humanité de direction. Parce que si on présente un avenir plus noir que celui du pétrole, à cause de tous les sacrifices et de tous les problèmes que la transition causera, les gens resteront dans le pétrole. Donc, donnons même envie aux pétroliers de se diversifier.

Les pétroliers ont de l'argent, ils ont des compétences, c'est eux qui peuvent se lancer dans l'hydrogène, c'est eux qui peuvent se lancer dans l'électrification, ils ont tout ce qu'il faut, il y en a certains qui commencent.

Julien:

Et je renvoie les auditeurs vers les deux épisodes avec Matthieu Auzanneau, que je mettrai sur la page du site avec toutes les notes, etc. Merci beaucoup pour votre temps, Bertrand, c'était super intéressant et voilà, j'espère que ça vous a plu. Merci.

Bertrand Piccard:

Avec plaisir, Julien.

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