Pourquoi la quête de performance crée une époque de turbulences ? Comment s'inspirer de la robustesse du vivant pour construire des systèmes plus durables ?
"La nature menacée devient menaçante : notre excès de contrôle nous a fait perdre le contrôle. Il va maintenant falloir vivre dans un monde fluctuant, c'est-à-dire inventer la civilisation de la robustesse, contre la performance."
Olivier Hamant est chercheur INRAE à l’Ecole normale supérieure de Lyon, directeur de l’Institut Michel-Serres, biologiste et auteur de La troisième voie du vivant (Odile Jacob).
00:00 - Introduction et présentation de l'invité
00:12 - Exploration de la biologie des plantes et de la connexion entre l'humain et la nature
01:35 - Définir l'ère actuelle d'instabilité
02:22 - Des moyennes aux extrêmes : un nouvel ordre mondial
07:42 - L'impact de la performance sur la stabilité mondiale
13:11 - L'effet rebond et le paradoxe de la performance
18:36 - Contexte historique de l'optimisation de la performance
20:53 - Le rôle de la révolution numérique dans la performance
23:55 - Apprendre la robustesse de la nature
37:45 - Dissonance dans les projets modernes
38:37 - Le paradoxe du développement numérique
40:27 - Fragilité de l'infrastructure numérique
43:07 - Remise en question des indicateurs économiques
45:39 - Adopter la robustesse plutôt que la performance
49:26 - Exemples de systèmes robustes
54:45 - Décentralisation et solutions locales
01:03:26 - Robustesse psychologique et sociale
01:05:15 - Espoir dans les marges
Julien:
[1:56] Alors pour commencer, est-ce que tu peux simplement me raconter ce que tu fais, te présenter brièvement ? Quelle est ton occupation, quel est ton sujet de prédilection ?
Olivier Hamant:
[2:05] Moi je suis chercheur, je travaille dans un laboratoire de biologie végétale et je travaille sur la forme des plantes, le développement des plantes. Donc les questions qu'on se pose par exemple c'est pourquoi les feuilles sont plates comment elles arrivent à être plates, comment une plante arrive à faire des fleurs qui ont toutes la même forme ça c'est pour ma partie recherche et puis j'ai une autre activité qui est au sein de l'Institut Michel Serre d'étudier le lien entre l'humanité et la nature donc c'est des grandes questions très interdisciplinaires et donc ça c'est quelque chose qui m'anime aussi de plus en plus,
Olivier Hamant:
[2:40] pour parler de performance et de robustesse notamment Ok.
Julien:
[2:44] On va parler de ça, mais c'est intéressant de voir que ton point de départ effectivement c'est de remarquer ce qui se passe dans le monde vivant pour après essayer d'extrapoler, d'en tirer des lois qui fait qu'après on va parler d'économie, on va parler des systèmes complexes, on va parler de toutes ces choses là Alors moi j'ai appelé ce podcast sismique pour faire référence notamment aux secousses de l'époque et au fait que sous la surface, parfois il y a un potentiel d'instabilité qu'on ne voit pas dans les zones sismiques, tout va bien jusqu'au jour où il y a quelque chose qui se déclenche alors qu'en fait maintenant on sait qu'il y avait un potentiel qui était là depuis longtemps et qu'il y a des choses qui s'accumulent etc. Donc on va parler de l'époque, on va parler de ce parallèle qu'on peut faire justement entre stabilité, instabilité et puis structure profonde. Alors d'abord comment est-ce que on pourrait définir cette époque, comment est-ce que toi tu définis cette époque particulière et qu'est-ce qui la caractérise ? C'est évidemment beaucoup trop large pour définir mais quelle est langue que tu prends toi ?
Olivier Hamant:
[3:42] Moi, à mon angle, c'est exactement ça. C'est le monde fluctuant. En fait, si on lit les rapports scientifiques du GIEC, de l'IPBES, de l'OCDE, de la CIA, du Forum Économique Mondial, tous ces rapports scientifiques de plein de disciplines différentes, ils disent tous la même chose. C'est qu'on rentre dans un monde qui devient très turbulent. C'est l'époque des méga-feux, des méga-inondations, l'époque des remous sociaux, des crises géopolitiques. Et en fait c'est pas une tendance, en fait c'est général, c'est-à-dire qu'en fait on est en train de quitter le monde de la moyenne pour entrer dans le monde de l'écart-type c'est ce que je dis souvent et ça c'est un vrai changement, de civilisation parce que ça fait 10 000 ans finalement depuis le néolithique qu'on est dans le contrôle, et là on se rend compte que notre excès de contrôle nous a fait perdre le contrôle et donc il va falloir vivre en lâchant prise, et donc ça c'est très nouveau.
Julien:
[4:35] Alors si tu peux revenir sur le moyen-écart-type, je pense que ça sera pas extrêmement clair, qu'est-ce que ça veut dire pourquoi on était dans un monde de moyenne et pourquoi ça va être intéressant de changer de point de vue par rapport à ça
Olivier Hamant:
[4:46] Est-ce que ça, c'est un peu les termes mathématiques ? En fait, la moyenne, ça veut dire qu'on se focalise sur la tendance moyenne. Quelle est la température moyenne dans une journée ? Je ne sais pas, peut-être que c'est 20 degrés ou 15 degrés, la température moyenne d'une journée. Mais sauf que le matin, il peut faire 5 degrés et en milieu d'après-midi, il peut faire 30 degrés. Ça, c'est l'écart-type. La différence qui est entre 5 et 30 degrés, c'est une façon de mesurer l'écart à la moyenne. Dans un monde qui s'occupe de la moyenne, finalement, on peut prévoir. On peut dire que demain, il fera encore 15 degrés en moyenne. Demain, il fera encore 16 degrés en moyenne. On peut faire une trajectoire. Dans un monde qui devient très fluctuant, où c'est les variations qui dominent, ce qu'on a prévu pour la fin de journée, ça peut arriver le matin. D'un seul coup, de façon imprévisible.
Olivier Hamant:
[5:31] Si je le dis plus brutalement, dans un monde fluctuant, turbulent, dans le monde de l'écart-type, le long terme n'existe plus.
Olivier Hamant:
[5:39] C'est-à-dire que ce qu'on avait prévu pour 2100, ça peut arriver cette année. L'exemple typique, c'est en 2021, dans l'Ouest canadien, il a fait 50 degrés. 50 degrés, c'est plus 15 degrés par rapport à un été canadien. Ça, c'était ce qui était prévu en 2100. C'est arrivé en 2021. Un autre exemple, c'est le Pakistan. En 2022, le pays s'est transformé en rivière, quasiment. Les images satellites, le pays devient tout bleu. et bien ça c'est pareil, des inondations de cette taille-là c'est ce qu'on prévoyait pour 2100 et bien ça arrive en 2022 donc ça veut dire qu'en fait on ne peut plus se dire qu'il va y avoir une trajectoire de réchauffement comme ça un peu douce c'est non, on rentre dans un monde qui va tanguer comme ça et donc on peut avoir des événements.
Olivier Hamant:
[6:22] Extrêmes rapidement et donc c'est extrême sur le plan climatique mais c'est évidemment extrême sur tous les autres plans social, géopolitique égale.
Julien:
[6:29] Ok, je voudrais qu'on sorte un petit peu justement de cet aspect climatique pour regarder où est-ce que tu vois ces fluctuations extrêmes, et aussi se rendre compte en fait peut-être d'une forme d'époque de stabilité qu'on avait pu ressentir, en tout cas qu'on avait pu avoir, et puis la relativiser, parce qu'il y a des gens qui vont te dire forcément qu'en fait il y a eu des événements extrêmes tout au long du XXe siècle, il y a eu des guerres mondiales, pareil que celle-ci, puis que localement pareil, en fait il y a des fluctuations soudaines, et que quelque part, c'est presque comme ça que fonctionne l'histoire. Tout d'un coup, brutalement, il y a quelque chose qui change. En tout cas, c'est ce qu'on retient dans les livres. Donc pourquoi ce serait différent aujourd'hui ? Est-ce qu'on est effectivement dans un monde stable ?
Olivier Hamant:
[7:09] Absolument, j'entends très bien la critique. En effet, le monde est tout le temps instable. La différence, c'est qu'aujourd'hui, il est instable sur le plan global. Avant, il y avait des instabilités locales. Là, on peut envoyer à Daimon sur les effondrements, les mayas, tout ça. On a eu des moments comme ça de rupture brutale dans l'histoire, mais ça a toujours été local. Ce qui change dans l'anthropocène, dans notre époque dominée par l'humain,
Olivier Hamant:
[7:37] c'est que toutes nos activités deviennent très globales. L'exemple typique, même si c'est très anecdotique, parce qu'il y en a plein d'autres, mais le CO2, la crise climatique, ça, ça va impacter tout le monde. Différemment, mais c'est la planète entière qui accumule du CO2. C'est pareil pour les pollutions plastiques. Il n'y a plus d'eau sans plastique sur Terre aujourd'hui. Ça, ça va impacter tout le monde, y compris les animaux qu'on ne connaît pas aujourd'hui. C'est juste pour dire à quel point c'est global. C'est ça qui change. On pourrait le dire que notre époque, c'est l'époque des rétroactions planétaires. Avant, il y avait des rétroactions locales et donc on avait des fluctuations locales. Mais globalement, on était dans un milieu assez stable. C'est-à-dire qu'on pourrait dire qu'il y avait des variations climatiques qui changeaient tous les 500 ans, tous les 1000 ans. Là, on accélère à une vitesse qui est incroyable. C'est cette dynamique-là qui est différente et qui va faire des instabilités nettement plus fortes qu'avant.
Julien:
[8:31] Et ce qui veut dire aussi qu'il n'y a nulle part où aller c'est à dire qu'on pouvait imaginer même si c'était très concrètement compliqué pour une personne qui vivait en Europe par exemple de se dire ok il y a des problèmes en Europe donc je vais aller en Asie, ça ne se passait quasiment pas, c'est à dire que ça s'arrête avec des fluctuations à un endroit qui n'était pas à un autre et donc c'était pas un ensemble d'instabilités donc la grande différence c'est qu'aujourd'hui tout est global en fait
Olivier Hamant:
[8:53] Et c'est aussi pour l'économie, Oui, exactement, pour l'économie. En fait, quand on voit, je prends un dernier exemple climatique, mais les grandes inondations qu'il y a eu en 2021 en Allemagne et en Belgique, c'était des images qu'on était habitué à voir dans les pays du Sud. On les a vues en pleine Europe. En fait, c'est ça, le monde fluctuant, c'est vraiment ça. Mais après, j'aurais tendance à dire que la question à se poser, ce n'est pas forcément où est-ce qu'il faut habiter pour ne pas faire face aux fluctuations, parce qu'on va tous et toutes faire face aux fluctuations.
Olivier Hamant:
[9:21] C'est plutôt inventer le monde social, socio-économique, qui va avec les fluctuations. Comment on vit dans un monde fluctuant ? C'est plutôt ça la question qu'il faut se poser.
Julien:
[9:31] Oui, c'est là qu'on va revenir aussi aux stratégies du vivant. Je voudrais rester sur les causes. C'est-à-dire comment on arrive à cette accélération du monde, en fait, à cette forme de fluctuation. Et notamment, toi, tu parles dans tes conférences du concept de performance. Et en disant que c'est cette recherche de performance ce qui fait qu'en fait
Julien:
[9:51] on crée de l'instabilité partout. Est-ce que tu peux expliquer pourquoi ? Parce que ça ne paraît pas évident forcément.
Olivier Hamant:
[9:57] Oui, alors moi, je suis convaincu qu'on ne peut pas questionner notre monde, enfin, en tout cas, on ne peut pas l'habiter sans questionner la performance. Donc, il faut peut-être que je la définisse d'abord. La performance, c'est la somme de l'efficacité et de l'efficience.
Olivier Hamant:
[10:11] Efficacité, atteint de son objectif. Efficience, avec le moins de moyens possibles. Donc, ça, c'est la définition du contrôleur de gestion. Donc, c'est la plus répandue. Et donc, quand on est performant, on atteint son objectif avec le moins de moyens possibles. Et bien ça fait 10 000 ans qu'on est en roue libre avec un progrès qui est guidé par des gains de performance. Et ça c'est très problématique parce que la performance ça cristallise une façon de voir le monde de façon très étroite. Parce que l'efficacité, c'est atteindre son objectif. Donc ça veut dire que, ça c'est l'adage zen, celui qui a atteint son objectif a raté tous les autres. Donc on oublie qu'il y en a plein d'autres possibles, des objectifs. Et efficience avec le moins le moyen possible. Donc ça veut dire qu'on se canalise en pensant qu'on fait la meilleure chose, parce qu'on va même mettre ça sous l'ongle de la sobriété. Alors qu'en fait, non, on est en train de se canaliser et de se fragiliser. La performance, elle a de nombreux défauts. Et puis essentiellement, c'est ça. c'est une vision réductionniste du monde. On a réduit la complexité du monde à une voie étroite. Et quand on prend cette voie étroite, ça marche très bien quand le monde est stable et abondant en ressources. C'est ce que font les parasites, typiquement. Ils sont très performants, une voie étroite. Mais quand le monde change tout le temps, c'est suicidaire, très clairement. Il faut vraiment dérailler du monde de la performance.
Julien:
[11:27] Est-ce que tu peux développer un peu plus pour donner des exemples de comment ça se matérialise soit dans nos systèmes sociétaux, soit à l'échelle de la mondialisation parce que c'est pas forcément évident de se rendre compte de ce que ça veut dire, oui
Olivier Hamant:
[11:39] Ouais, ouais. Alors, typiquement, je vais prendre mon exemple favori, c'est le canal de Suez. Vieil exemple historique, voilà, où on augmente la performance du transport maritime international. Et puis, on s'est rendu compte, là, dernièrement, qu'il suffit qu'il y a un bateau qui se mette en biais, et d'un seul coup, ça bloque tout le transport maritime international. Enfin, c'est 12% du transport maritime international, quand même, donc c'est quand même énorme. Et d'un seul coup, voilà, l'Europe se rend compte qu'elle dépend de la Chine
Olivier Hamant:
[12:03] et de l'Inde pour des produits vitaux comme les médicaments, quoi. Ça c'est une fragilité et en fait quand on a voulu on a vu que le gain financier, à faire un transport comme ça plus court et on n'a pas vu que ça crée des nouveaux besoins, qu'on s'était habitué à ce niveau de performance et que maintenant quand ça se bloque, on voit que c'est hyper fragile il y en a plein d'autres, les hôpitaux, ces dernières années on les a optimisés, on a augmenté leur performance c'est à dire qu'on a réduit le nombre de lits qui fonctionnent à plus haut rendement et puis voilà, il y a eu la crise Covid et là d'un seul coup on s'est rendu compte que ces hôpitaux n'avaient aucune marge de manœuvre, et il y avait très très peu de lits en plus le flux tendu, le zéro stock etc, ça c'est du catéchisme performant, il va falloir en sortir.
Julien:
[12:49] Le toyotisme c'est poussé à son extrême niveau industriel où effectivement il n'y a plus stock, le flux tendu enfin tout est en flux tendu mais on pourrait répondre à ça que malgré tout on a l'impression que le système ne craque pas puisqu'on a bien vu aussi pendant le Covid on s'est dit que d'ailleurs on les a trouvés traités un peu d'oiseaux de malheur on s'est dit on va plus avoir à manger, il va plus y avoir de ressources ou même quand on a un événement comme ça au canal de Suez, il y a une complexité qui a été créée, qu'aussi, que malgré tout on a l'impression d'une forme de résilience parce qu'on va pouvoir prendre d'autres routes parce qu'il n'y a pas que ce canal parce qu'il y a plein de manières en fait de transporter les choses, de transporter l'information donc est-ce que c'est pas un contre-argument qu'on pourrait opposer à ça en se disant en fait ça tient ?
Olivier Hamant:
[13:31] Oui, ça tient toujours, mais justement parce qu'on n'est pas arrivé à 100% de performance. C'est qu'en fait, on est en train de prendre la voie où on va vers la performance. On a encore un peu de robustesse. Enfin, il faut que je la définisse aussi, la robustesse. La robustesse, c'est maintenir le système stable malgré les fluctuations. C'est pour que nous sommes d'accord. Et donc, en fait, quand on a des plans A, des plans B, des plans C, c'est plus robuste, évidemment, parce qu'on a des redondances et donc on peut gérer des fluctuations. En effet, le transport maritime international, 100% ne passe pas par le canal de Suez. parce que là, du coup, ce serait vraiment mortel. Mais ce n'est pas pour ça qu'on est quand même dans une voie où on veut optimiser encore plus. C'est plutôt ça, c'est plutôt un garde-fou. Dans un monde qui devient très fluctuant,
Olivier Hamant:
[14:15] cette voie d'augmenter les performances, ça va être de moins en moins adapté. Il va falloir penser autre chose. En fait, ce qu'on pense comme des contre-performances aujourd'hui, ça peut être valorisé comme des voies alternatives qui nous permettent d'habiter un monde fluctuant.
Julien:
[14:31] Alors pourquoi optimiser fragilise ? Est-ce que c'est une loi des systèmes complexes qu'on observe un peu partout ? Ou est-ce que c'est empirique et qu'on se dit que finalement l'exemple du canal de Suez, ça peut être pris mais ça ne fonctionne pas tout le temps, ça dépend de la manière dont on le fait ? Est-ce qu'il y a des choses dont on a déjà parlé dans ce podcast comme les effets rebonds, le paradoxe de Gevon, ce qui fait que systématiquement à chaque fois qu'on optimise, on ne résout pas un problème ? Qu'est-ce que tu peux nous développer là-dessus ?
Julien:
[15:01] Qu'on se dise que ce n'est pas juste anecdotique.
Olivier Hamant:
[15:03] Oui, exactement. Je vais rebondir sur l'effet rebond, parce qu'en effet, c'est un des arguments. L'effet rebond, c'est dire qu'en gros, on va augmenter l'efficience énergétique, par exemple, d'un frigo. On va le rendre moins énergivore. Donc, on va dire qu'on fait la bonne chose. Là, on fait de l'optimisation. On augmente les performances dans le sens où on augmente l'efficience énergétique. Et ce que ça fait, c'est qu'à court terme, oui, ça réduit la consommation énergétique. Donc, on peut dire que c'est de la performance vertueuse. Mais quand on a des frigos qui coûtent moins cher, qui consomment moins d'énergie, ils deviennent plus attractifs, ils créent des nouveaux besoins. Et du coup, on les multiplie, on les refait grossir, on les rend connectés, on fait des caves à vin. Et à la fin, la population de frigos consomme plus d'énergie. Ça, c'est vrai pour les frigos, c'est vrai pour tout. Pour aller se concentrer, c'est très générique, c'est très systémique. Dès qu'on fait des gains d'efficience énergétique dans un cadre réductionniste obsédé par la performance, en fait, ça fait des effets rebonds à tous les coups. Et ça, c'est très vicieux parce qu'on ne s'en rend pas compte. On a l'impression d'aller dans la bonne direction, de faire de l'optimisation, de faire de la sobriété même, alors qu'en fait, on est en train d'alimenter l'épuisement des ressources. Il y a un autre argument, il n'y a pas que l'effet rebond, il y a aussi l'évaluation de la performance. Ça, c'est la fameuse loi de Woodard qui dit « quand une mesure devient une cible, elle cesse d'être fiable ». Quand une mesure devient une cible, elle cesse d'être fiable.
Olivier Hamant:
[16:25] Ça, ça veut dire que tout indicateur de performance est toxique.
Olivier Hamant:
[16:29] Et ça, ça se voit partout. Alors moi, je suis chercheur, je peux en parler dans mon domaine. Nous, dans la recherche, on publie nos travaux dans des journaux à facteur d'impact, qui sont aussi des indicateurs de performance. Et bien ça, ça pousse à trop publier, à publier trop vite, voire même à faire de la fraude et à faire de la recherche de plus en plus incrémentale, qui est de moins en moins disruptif. Ça, ça a été très bien démontré. Je renvoie à Parquetal 2023 dans Nature, qui le montre très bien. On voit que dans les années 50, il y avait moins de publications, mais qui faisaient des sauts plus importants dans chaque domaine. Et aujourd'hui, on publie énormément, mais c'est des études, c'est des petites briquettes supplémentaires, l'essentiel de ce qui est publié. Donc ça, c'est vrai en recherche, mais c'est vrai partout. Les KPI dans l'industrie, le sport de compétition qui pousse au dopage. Enfin voilà, il y en a partout.
Julien:
[17:21] Et bien même, je regardais aussi dans les logiciels, en fait, il y a la loi de Moore qui fait qu'on va toujours pouvoir développer plus, mais il y a une autre loi dans le nom de mes japs qui fait que en fait le le code devient de moins en moins performant comme une espèce d'effet rebond à mesure qu'on a plus de puissance enfin il y a des choses comme ça, le nombre orientera je le mettrai en note Et donc quel est le lien que toi tu fais entre cette quête de toujours plus de performance, toujours plus d'optimisation et là le dépassement aussi des limites planétaires puisque c'est pareil, c'est pas évident parce qu'on veut dire qu'on va optimiser, qu'on va finalement in fine arriver à créer des systèmes de plus en plus optimum qui vont donc intuitivement consommer moins d'énergie. Mais voilà pourquoi ça finalement c'est une impasse empiriquement quand on regarde
Olivier Hamant:
[18:06] Est-ce qu'il y a un lien entre.
Julien:
[18:07] Cette quête de la performance et la crise aussi socio-écologique comme on pourrait l'appeler
Olivier Hamant:
[18:12] Oui absolument pour moi un mot clé c'est le mot burn-out c'est qu'en fait notre performance induit le burn-out des humains, et ça on le voit très bien c'est l'épidémie actuelle quand même il y a une épidémie de burn-out dans tous les secteurs et qui est aussi en parallèle avec une épidémie de burn-out des écosystèmes donc le burn-out il n'est partout, c'est qu'en fait, notre performance, elle a un coût.
Olivier Hamant:
[18:34] On épuise les humains et on épuise les écosystèmes. On est en train de déstocker toutes les ressources naturelles et aussi de déstocker les ressources humaines. Je pourrais le dire comme ça. En fait, c'est en parallèle. Cette performance a un coût énorme. En fait, ça s'alimente. Les deux s'alimentent. Je ne sais pas si je suis très clair.
Julien:
[18:51] Non, mais si. Je ne sais pas si tu veux donner d'autres exemples pour voir justement à quel point c'est lié. C'est intéressant aussi de parler de systémie et de voir comment ce n'est pas simplement les sociétés humaine, qu'on peut observer ça dans d'autres systèmes. Il y a presque un phénomène physique où à partir du moment où on va chercher plus de performance, on est obligé de faire des arbitrages avec d'autres choses, c'est ça ?
Olivier Hamant:
[19:12] Oui, c'est ça. En fait, il y a le côté vision très étroite du monde. Du coup, on va trouver une solution à court terme, mais sans se rendre compte qu'en fait, on est en train de dégrader notre habitat et donc de menacer la civilisation humaine dans la durée. Peut-être pour donner un exemple qui vaut ce qui vaut mais c'est la révolution en Syrie en 2011, qui est une révolution un remous social qui devient un remous géopolitique, si on va dans les causes il y en a plusieurs mais une des causes c'est la sécheresse, dans le début des années 2000 en Syrie et aussi des objectifs d'augmenter les rendements agricoles dans le nord-est de la Syrie pile au moment où il y avait des grandes sécheresses ça ça a fait fuir les gens des campagnes parce que là il y avait un problème, on arrivait à une limite physique, finalement. Et du coup, on a des gens qui viennent des campagnes dans les villes, qui sont mécontents, qui commencent une révolution et après, on a vu la suite. En fait, tout se parle. C'est ça la révolution actuelle, c'est que maintenant, notre lien aux ressources, il devient invisible.
Julien:
[20:11] Comment tu l'expliques, historiquement, cette quête de toujours plus de performance ? Est-ce qu'il y a à un moment donné un déclencheur ou une mécanique qui arrive et qui fait qu'on commence un mouvement duquel on n'arrive plus à sortir ? Pourquoi on est dans cette optimisation de la performance qui n'est pas nouvelle, mais qui s'accélère aujourd'hui ?
Olivier Hamant:
[20:30] Pour moi, il y a un point clé quand même, c'est le néolithique. Il faut remonter assez loin. C'est il y a 10 000 ans, quand les humains commencent à domestiquer la nature. En gros, avant le néolithique, les humains sont des chasseurs, cueilleurs, collecteurs. Donc, ils vivent avec les fluctuations du monde. Et puis, il y a 10 000 ans, ils commencent à s'installer, à se sédentariser et à prendre le contrôle à la nature. Donc, à domestiquer, augmenter les rendements. Et à partir de là, en fait, on est parti dans une... En fait, on a créé des environnements qui sont abondants en ressources. Évidemment, c'était ça l'enjeu de l'agriculture, c'est de pouvoir faire des stocks, d'avoir des aliments. Alors, quand on est dans un milieu abondant en ressources, ça, c'est une loi biologique très, très générale. Quand il y a de l'abondance, ça stimule la compétition.
Olivier Hamant:
[21:15] C'est quand il y a pénurie que les êtres vivants basculent dans la coopération.
Olivier Hamant:
[21:19] Donc quand on fait des environnements abondants en ressources, on stimule la compétition. C'est un peu contre-intuitif, parce qu'on pourrait se dire justement, c'est quand il y a des pénuries qu'il y a la guerre. Non, c'est l'inverse. C'est quand il y a de l'abondance qu'on dissipe les ressources. Ça, c'est Georges Bataille, la part maudite, qui le dit très bien. Les êtres vivants en général, et donc les êtres humains aussi, ont beaucoup de mal avec l'abondance. C'est quand il y a de l'abondance qu'on fait de la compétition. et donc quand on fait de la compétition ça nourrit encore plus de performances c'est un appel à être encore plus performant c'est pendant les guerres qu'on augmente les performances technologiques les performances des moteurs des avions tout ça c'est pendant les guerres qu'on augmente tout ça donc performance s'alimente elle-même alimente la compétition et donc les deux ça alimente une violence violence contre les humains et contre les écosystèmes donc pour moi j'aurais tendance je mettrais la graine là dans le néolithique et après il y a eu plusieurs étapes, évidemment il y a eu plein mais quelques peut-être deux autres points clés La Renaissance, c'est le moment où les humains se reconnectent. C'est Christophe Colomb qui découvre l'Amérique. C'est les premières colonisations, les premières plantations. C'est là où on va expérimenter un modèle propriétaire des ressources généralisées sur la planète. Et puis, évidemment, il y a la révolution industrielle qui va mécaniser tout ça. Et puis, depuis 1950, là, c'est exponentiel parce que c'est là où on exploite le pétrole de façon débridée. à chaque fois c'est l'abondance de ressources qui induit la compétition la compétition qui induit la violence.
Julien:
[22:47] Et comment le numérique s'inscrit là-dedans depuis la révolution numérique il y a une augmentation énorme de la puissance de calcul une augmentation du flux de transfert de connaissances de communication qui favorise encore plus l'innovation et on se dit qu'il y a encore plus une quête de performance encore plus en silo avec une définition de l'IA qui est une définition d'intelligence mais qui est une nouvelle révolution qui va encore plus s'accélérer ça Ça fragilise encore plus ? C'est encore plus de performance, mais encore plus avec des œillères, entre guillemets ? Comment tu vois ça ?
Olivier Hamant:
[23:20] Alors, c'est plus compliqué. Pour moi, la révolution numérique, elle est complètement schizophrène. Parce qu'en fait, quand on a, dans les années 60-70, quand on a vraiment commencé à lancer ça, en fait, c'était pour moi déjà, et d'ailleurs avec un collègue, on a pas mal écrit là-dessus, Stéphane Grumbach, c'était déjà une réponse à un monde qui faisait face à des pénuries. C'est-à-dire qu'en fait, quand on invente le monde hyper-connecté, finalement, d'ailleurs, c'est à l'époque des hippies, des mouvements communautaires, ce n'est pas par hasard, tout ça, en fait, c'est presque une réponse aux pénuries. C'est qu'on commence à se connecter, à s'interconnecter, le monde entier.
Olivier Hamant:
[23:55] Comme une façon d'être frugal, quoi. On peut le voir comme ça. C'est-à-dire qu'en fait, on peut penser ça comme une réponse, alors très maladroite, mais une réponse à la fin des ressources, à la fin de l'abondance matérielle. Quand on arrive à la fin de l'abondance matérielle, on bascule dans l'abondance des interactions. Comme le font les êtres vivants, quand ils basculent de la compétition à la coopération, parce qu'il y a des pénuries de ressources, c'est exactement ça qu'ils font, ils multiplient les interactions. Et donc le numérique, on peut voir ça comme un produit humain qui fait la réponse, qui est une réponse à un monde qui fait face à des pénuries et à des fluctuations fortes.
Olivier Hamant:
[24:29] Sauf qu'évidemment, c'est extrêmement maladroit parce que la façon dont le numérique est conçu, il dépend encore beaucoup de l'énergie, beaucoup du pétrole, beaucoup des minerais. Et donc, en fait, il y a aussi le côté hyperconnecté. En fait, c'est très pauvre. C'est-à-dire qu'en fait, c'est des interconnexions avec un seul canal, un écran, un clavier, un câble Internet. Être, ça c'est pas du tout l'hyperconnexion en version être vivant, les êtres vivants quand ils font de l'hyperconnexion, ils interagissent avec des espèces différentes et avec des modes d'interaction différents, des interactions électriques chimiques, voilà des tas de façons de faire, donc en fait c'est très maladroit, mais du coup alors il y a des deux potentiels, c'est-à-dire que si on creuse un peu dans le numérique et qu'on veut être optimiste, on peut dire peut-être qu'il va se réinventer, que ça va être un outil pour en effet mettre les gens en interaction, faire des forums d'interaction des gens qui ne seraient jamais connus autrement. Donc, ça, c'est plutôt positif. Ça, c'est plutôt de la robustesse. Mais ça peut être aussi un outil au service de la performance.
Olivier Hamant:
[25:27] C'est par exemple Total qu'utilise l'intelligence artificielle pour trouver des champs pétrolifères qu'il n'aurait jamais trouvé sinon.
Olivier Hamant:
[25:33] En fait, c'est toujours pareil. Il faut se poser la question. Dans un monde qui devient fluctuant, il faut plutôt faire de la robustesse.
Olivier Hamant:
[25:41] Sauf que quand on a des œillères, on pense que le monde est toujours abondant en ressources et donc on reste sur le mode de la performance et on va utiliser les technologies pour la performance.
Julien:
[25:49] Alors allons sur la robustesse. Quelle est la réponse à apporter à cette fluctuation ? Donc toi, ce que tu dis, c'est qu'il faut faire de la robustesse et que notamment le faire parce que c'est une manière de s'inspirer du vivant, c'est-à-dire de s'inspirer de millions d'années de R&D, comme certains disent, où ces problématiques-là ne sont pas nouvelles. Il y a des fluctuations dans le monde qui sont d'habitude plutôt plus lentes, sauf exception. Donc qu'est-ce qu'il y a qu'est-ce que la robustesse et puis on va aller dans ton domaine de recherche aussi qu'est-ce qu'il y a à apprendre de la réponse du vivant
Olivier Hamant:
[26:24] Je rebondis sur ton point de dynamique, juste pour dire un dernier mot sur les fluctuations, parce qu'aujourd'hui on dit, l'effondrement des biodiversités, il y a déjà eu ça, il y a déjà eu des extinctions par le passé. Juste pour prendre un exemple bien classique, les dinosaures, il y a 66 millions d'années, quand ils ont disparu, et d'ailleurs pas tous, parce que les oiseaux, c'est quand même des restes de dinosaures. Quand les dinosaures ont disparu, en fait, avant que la météorite tombe, ça faisait déjà 300 000 ans qu'ils étaient en déclin à cause des volcans. La météorite est tombée, et il a fallu 33 000 ans pour qu'ils disparaissent. 33 000 ans. Alors, il faut comparer avec nous, par exemple, en Europe, en 30 ans, on a perdu 80% des insectes en masse en 30 ans. Donc ça n'a rien à voir comme terme dynamique. Les fluctuations auxquelles on va faire face sont vraiment impensables pour un humain.
Olivier Hamant:
[27:15] Alors du coup, la robustesse, c'est la réponse opérationnelle à un monde fluctuant. En fait, il n'y en a pas d'autre. C'est sa définition. La robustesse, c'est maintenir le système stable ou viable malgré les fluctuations. Et donc, dans un monde qui fluctue, et j'ai envie de dire, il est trop tard pour imaginer réduire les fluctuations, ça va fluctuer au XXIe siècle. Il aurait fallu s'y prendre beaucoup plus tôt pour réduire les fluctuations. Donc, ça va tanguer très fort. Ça a déjà commencé, on va dire. Donc, on va faire de la robustesse. Et alors, les êtres vivants, c'est ça qui est extraordinaire. C'est qu'ils font ça depuis des millions d'années. Et alors, souvent, quand on dit qu'il faut s'inspirer du vivant, ce qu'on met en avant, très souvent, c'est la circularité et la coopération. Et on appelle ça l'entreprise régénérative, par exemple.
Olivier Hamant:
[28:00] Bon, alors, très bien. mais sauf qu'on oublie le troisième principe du vivant. C'est qu'en fait, on peut très bien faire de la coopération performante. Si on fait de la coopération performante, on va épuiser tout le monde, les ressources comme les humains. Si on fait de la circularité performante, on va épuiser les ressources aussi. Donc en fait, il ne faut pas oublier le troisième principe du vivant, circularité, coopération et robustesse. Et finalement, le principe de robustesse, c'est le plus important parce que c'est un contre-modèle. Les êtres vivants sont robustes parce qu'ils gardent beaucoup de marge de manœuvre et donc ça veut dire qu'ils vont contre la performance.
Olivier Hamant:
[28:37] Je vais peut-être juste donner un exemple pour l'illustrer, ça c'est la chaîne alimentaire par exemple. La chaîne alimentaire, c'est quand même ça qu'ils font des écosystèmes. Donc ça démarre avec une plante qui fait de la photosynthèse grâce au soleil. La photosynthèse, son rendement énergétique, c'est moins de 1%. En général, les plantes gâchent 99% de l'énergie solaire. Après, un herbivore qui mange une plante, 90% de perte calorique. Un carnivore qui mange un herbivore, 90% de perte calorique. Donc il faut vraiment arrêter avec cette idée du vivant qui optimise, qui est sobre. C'est complètement faux. Le vivant gâche énormément. En fait, il prend énormément de marge de manœuvre pour pouvoir vivre dans un monde fluctuant.
Olivier Hamant:
[29:19] Tout ce gâchis, toute cette biomasse qui est perdue, ça va nourrir l'écosystème. Et donc, en retour, ça va stabiliser la vie de l'individu.
Julien:
[29:28] Je pense que c'est intéressant aussi, parce que c'est ta spécialité, d'aller sur d'autres exemples pour bien comprendre ce que ça veut dire et pour qu'on se rende compte de comment ça fonctionne dans le vivant. Avec aussi les principes de coopération, peut-être qu'on connaît encore mal, qu'on découvre sur la manière de communiquer et la répartition des ressources ?
Olivier Hamant:
[29:48] Oui, alors là, je vais prendre un exemple de notre labo sur un sujet sur lequel on a travaillé. Une des questions qu'on s'était posées, c'est comment les plantes font des fleurs qui ont toujours la même taille. Sur une plante, il y a 60 fleurs et toutes les fleurs ont la même taille. C'est quand même magique, ça, parce qu'elles poussent toutes indépendamment et même pas au même moment, et pourtant, elles ont la même taille. Comment on fait ? Ce qu'on peut imaginer d'un prime abord, c'est qu'il y a un programme. Parce que si c'est à ce point-là reproductible, il y a probablement une notice quelque part, comme quand on fait un meuble Ikea et on suit la notice et c'est pour ça que c'est toujours pareil à la fin. Quand on regarde au niveau cellulaire, au niveau moléculaire, ce dont on se rend compte, c'est le contraire.
Olivier Hamant:
[30:27] On pourrait imaginer qu'au niveau cellulaire, c'est très homogène pour qu'à la fin, ce soit bien reproductible. Les cellules, par exemple, poussent à la même vitesse, comme ça, c'est bien reproductible à la fin. Quand on mesure ça au microscope, c'est le contraire. En fait, on se rend compte que des cellules voisines poussent à des vitesses très différentes. Donc il y a beaucoup de conflits mécaniques entre les cellules. Pour le dire rapidement, ce dont on s'est rendu compte, c'est que les êtres vivants misent sur l'hétérogénité locale parce que c'est plus riche en informations. Ou si je raisonne par l'absurde, si toutes les cellules poussaient à la même vitesse, elles seraient aveugles, elles ne seraient pas capables de voir leurs voisines, parce qu'en fait, la voisine ferait exactement comme elle. Et du coup, elles ne sauraient pas quand s'arrêter de grandir, entre guillemets, savoir que c'est une cellule, ce n'est pas grand-chose, mais elles ne s'arrêteraient pas quand il fout quoi. Là, le fait que ce soit très hétérogène, c'est très riche en informations et c'est la richesse des informations qui fait que ça fait des formes reproductibles. Ça, c'est une vraie leçon pour la coopération pour nous, pour les humains parce que si on veut faire de la coopération performante, on va plutôt prendre un groupe très homogène qui va pouvoir aller très très vite parce qu'ils n'auront pas besoin de s'expliquer les choses, ils sauront quoi faire, ou qu'ils vont aller très vite mais ce sera très pauvre et donc ils vont, certainement apporter la meilleure réponse à la mauvaise question. Il faut d'abord questionner la question. Ça, ça veut dire qu'il faut d'abord partir avec un groupe très hétérogène, où il y aura des frictions, où il y aura des incompréhensions. Mais toutes ces incompréhensions, ça va permettre de clarifier les objectifs et de se dire finalement, on va faire ça.
Olivier Hamant:
[31:57] Si je fais une transposition du vivant au monde social, ça pourrait être ça.
Julien:
[32:01] Et on sait comment ça fonctionne, justement, cette espèce d'auto-limitation on pourrait dire, à la croissance. On dit souvent que les arbres ne grandissent pas jusqu'au ciel et à un moment
Julien:
[32:10] donné, il y a des choses qui s'arrêtent. Est-ce que c'est des choses qui justement vont être codées génétiquement est-ce que c'est complètement lié aux interactions avec un milieu et ce qui est aussi confus c'est la différence qu'on fait souvent entre un individu et un réseau entre guillemets c'est à dire qu'on va considérer une espèce sans la prendre dans son environnement, l'isoler et l'étudier on va considérer une plante, un arbre sans prendre en compte les liaisons qu'il va y avoir est-ce que tu peux parler de quel est ce mécanisme en fait qui fait qu'à un moment donné, il y a des patterns qui reviennent qui fait que les fleurs sont pourquoi à un moment donné les fleurs sont exactement pareilles, j'ai pas bien compris vraiment quelle était la réponse, pourquoi ça s'arrête à un moment donné et comment ces arbitrages se font en fait dans le vivant on sait pas tout j'imagine mais il y a des pistes
Olivier Hamant:
[32:58] Qu'on peut voir c'est une intégration de plein de choses il y a un aspect génétique, il y a un aspect biophysique notamment il y a des forces et puis il y a un aspect environnemental Donc, il y a des signaux d'environnement qui vont faire que c'est possible ou pas possible. Un arbre, grosso modo, il ne peut pas aller au-delà de 100 mètres de hauteur parce que la colonne d'eau qu'il y a dans le tronc, à partir de 100 mètres, ça fait des trous. L'eau, ça fait des bulles d'air. Et donc, l'eau ne peut plus circuler. Donc, il y a une limite physique sur Terre avec la gravité terrestre, etc. Donc, à 100 mètres, ça ne marche plus. Et il y a aussi la croissance elle-même de la plante. En fait, les plantes sont très incohérentes. Les plantes, elles poussent parce qu'il y a de l'eau qui rentre.
Olivier Hamant:
[33:36] Et plus elles poussent, plus elles font de la photosynthèse. Donc, plus elles sont exposées au soleil. Et donc, quand elles font de la photosynthèse, elles synthétisent des polymères, donc notamment de la cellulose. La cellulose, c'est aussi rigide que l'acier. Donc, il faut bien comprendre que les plantes, plus elles poussent et plus elles freinent. Donc, c'est complètement incohérent. C'est l'exemple typique. Ce serait un automobiliste qui aurait le pied sur l'accélérateur et le frein à main enclenché. C'est ça, une plante. Donc, c'est complètement incohérent. Mais en fait, ça, ça permet d'avoir un équilibre dynamique à l'intérieur. Et c'est cet équilibre-là qui explique pourquoi les organes s'arrêtent de grandir à certains moments, finalement. C'est qu'il y a une limite physique, à force de se rigidifier, ça finit par vraiment devenir rigide et ça s'arrête. Et là, on a atteint l'équilibre. Mais je voudrais aussi rebondir sur la notion d'individu, parce que la notion d'individu, c'est une construction humaine. C'est que nous, individus humains, on se conçoit comme des individus parce qu'on a une conscience humaine. Mais on peut complètement déminer ça. On est des écosystèmes. On a plein de bactéries dans notre corps. On a plus de cellules bactériennes que de cellules humaines dans notre corps. On est des écosystèmes ambulants. et même nos cellules humaines au cours de l'évolution c'est des colonies bactériennes le noyau de notre cellule qui contient notre ADN ce qui est le plus précieux.
Olivier Hamant:
[34:53] Notre noyau cellulaire on pense que c'est une archébactérie donc en fait la notion d'individu elle est très relative, pour les plantes c'est encore pire parce qu'on peut faire des boutures du coup quand on fait une bouture c'est quoi l'individu c'est les rhizomes tout ça Hum.
Julien:
[35:08] Ok, j'avais un peu abordé ces sujets déjà avec James Bridle et Nora Bateson aussi qui sont sur les thèmes du vivant, je peux envoyer les auditeurs vers ça. Alors comment on fait nous en tant que société humaine pour s'inspirer de ça, une fois qu'on s'est dit qu'on était en train d'entrer dans un monde extrêmement fluctuant, qu'aussi on avait créé nous-mêmes et que nos sociétés étaient toujours tournées vers toujours plus de performances, d'optimisation, etc.
Julien:
[35:33] Comment on construit de la robustesse ? D'une part, en théorie, puis après, on va parler en pratique, justement, dans un monde qui n'est pas fait pour ça aujourd'hui.
Olivier Hamant:
[35:42] Oui, alors il y a plusieurs étapes qu'on peut faire en parallèle, d'ailleurs. La première chose à faire, c'est de ringardiser la performance. Il faut comprendre qu'en gros, d'évacuer les contre-performances, comme la redondance, l'hétérogénité, l'incohérence, l'aléatoire, l'inachèvement, toutes ces contre-performances sur lesquelles se construisent les êtres vivants. Les êtres vivants se construisent sur leurs points faibles. Et nous, les humains omnivinés par la performance, on a tendance à optimiser, donc à écarter tout ça. Et donc, on va plutôt aller vers du flux tendu, etc. Donc, en fait, il faut vraiment ringardiser cette performance.
Julien:
[36:18] Je t'arrête juste une seconde sur l'animation. Les êtres vivants se construisent sur leurs points faibles, c'est-à-dire ?
Olivier Hamant:
[36:23] En fait, pour faire du jeu dans les rouages, ils ont besoin d'avoir des doublons, de l'hétérogénéité de croissance cellulaire par exemple pour avoir plus de richesse d'informations tout ça ça a un coût en fait, la redondance l'aléatoire l'hétérogénéité l'inachèvement ça veut dire qu'en fait à chaque fois il faut prendre il faut explorer il faut expérimenter il faut diversifier tout ça ça coûte beaucoup d'énergie beaucoup de ressources c'est aussi pour ça que les êtres vivants gâchent énormément de ressources c'est parce qu'en fait ils n'arrêtent pas d'explorer des tas de voies à différence quoi, Pour moi, j'irais plutôt qu'ils se construisent sur leur point faible. C'est-à-dire qu'en fait, ils valorisent la redondance. Ils valorisent les aléas. Ils valorisent l'hétérogénéité. Alors que nous, société humaine, quand on optimise, c'est ça qu'on veut absolument écarter. On ne veut pas de doublons dans les organigrammes, par exemple. Les êtres vivants, ils veulent des millions de doublons. C'est le contraire. C'est un contre-modèle. En fait, pas d'objectif. Les êtres vivants n'ont pas d'objectif.
Olivier Hamant:
[37:20] L'évolution darwinienne, elle est aveugle. On ne sait pas où on va.
Julien:
[37:22] D'accord, donc je te laisse reprendre, regardiser la performance aussi, c'est penser long terme quelque part aussi, c'est penser aux éventualités qui peuvent arriver.
Olivier Hamant:
[37:33] Oui, la robustesse, en fait il y a une phrase qui le dit bien, c'est dans le monde de la robustesse, dans le monde fluctuant, on ne prévoit plus, on se prépare. C'est ça en fait finalement. Ça veut dire qu'en fait, quand on prévoit, c'est très arrogant parce que ça veut dire qu'on sait ce qui va se passer. Dans un monde fluctuant, notre seule certitude, c'est le maintien et l'amplification de l'incertitude. Et donc, on ne prévoit pas, on se prépare. Et donc, ça veut dire qu'on garde énormément de marge de manœuvre, qu'on diversifie, qu'on explore. Donc, c'est exactement ce que font les êtres vivants. et donc quand je dis ringardiser la performance un exemple tout simple c'est de voir ce que font les ultra performants que font les ultra performants alors j'ai mes exemples favoris Elon Musk c'est un peu le gourou de la performance bon ben Elon Musk il veut aller sur Mars Mars c'est une planète morte, donc en fait c'est un projet de mort d'aller sur Mars, Mark Zuckerberg il veut faire un bunker à Hawaii c'est un tombeau faire un bunker ça n'a vraiment aucun sens.
Olivier Hamant:
[38:33] MBS, il veut faire une ville Néom en plein désert en Arabie Saoudite, c'est une ville morte aussi en fait, tous les ultra performants ont des projets de mort et donc moi j'invite plutôt les auditeurs à aller vers un monde de la robustesse où on vit avec les fluctuations, ça c'est un projet de vie en fait, quand on vit avec les fluctuations on vit, et donc ringardiser la performance ça veut dire qu'il faut déminer cette idée d'une performance nécessairement positive la performance c'est s'enferrer dans une voie étroite dans un monde qui devient fluctuant ça n'a aucun sens.
Julien:
[39:08] On pourrait contra-argumenter que les exemples que tu cites en fait sont des exemples de préparation, c'est à dire que on anticipe une voie possible et on se prépare à l'éventualité dans les cas que tu as dit d'un effondrement soit général de la vie sur terre et donc il faut préparer une autre planète ou de l'effondrement de la société et donc il faut que j'ai un plan B
Olivier Hamant:
[39:30] Je comprends. Alors, en fait, c'est ce qu'on dit se préparer dans l'hypothèse d'un monde fluctuant. C'est qu'en fait, le bunker avec du Wi-Fi, il fait l'hypothèse d'un monde stable quand même. Qu'on vende des bunkers avec un accès Wi-Fi, ça veut dire qu'il y a quand même une dissonance. Penser l'effondrement total de la planète en ayant des bornes Wi-Fi dans les bunkers. Et donc pareil, aller sur Mars il y a un truc que Elon Musk et d'autres, la NASA, les uns c'est pareil, qu'ils n'ont pas pris en compte c'est le fait qu'aujourd'hui sur Terre on ne sait pas faire l'agriculture circulaire, on ne sait pas faire pousser des plantes dans un milieu clos dans une petite serre complètement hermétique avec du sol, de l'eau et des plantes ça, ça dérive très rapidement donc c'est des projets qui n'ont aucun sens ça sert à rien d'investir il n'y.
Julien:
[40:14] A pas des gens justement qui font des recherches là-dessus, je parle de on va rester, c'est anecdotique, mais j'imagine que du cabane, il doit avoir construit son petit réseau local avec une capacité en approvisionnement en énergie locale et que ceux qui bossent
Julien:
[40:27] sur les missions de Mars travaillent à l'agriculture régénérative. C'est-à-dire pour bien comprendre en fait aussi, alors peut-être que tu voudrais répondre à ça, mais ça m'amène la question aussi du numérique, c'est-à-dire que pourquoi le développement du tout numérique et de même que la mondialisation et la multiplication des échanges fragilisent la société ?
Olivier Hamant:
[40:48] Là, c'est pareil, c'est schizophrène. La version positive, c'est que l'hyperconnexion peut nous amener à être confronté à des choses qu'on n'a jamais vues, à des nouveaux savoirs, de façon aléatoire. Ça, c'est de la robustesse, typiquement. Ça veut dire qu'on passe plus de temps aussi. C'est un peu une perte sèche. C'est une contre-performance au service de la robustesse. Ça, c'est la partie positive. La partie négative, et c'est ce qu'on voit actuellement, c'est que vu que les outils numériques qu'on a développés sont extrêmement performants, On peut penser au scrolling, par exemple, le scrolling sur le téléphone portable. En fait, c'est des outils d'addiction. Et donc là, pour le coup, ça fait le contraire. C'est que ça rend la relation au monde très étroite. En fait, on va plus se connecter qu'à des gens qui ont les mêmes opinions que nous. Ça, c'est de la dérive sectaire. Et c'est de la dérive sectaire qui est nourrie par des outils numériques qui sont hyper performants. La performance et la dérive sectaire, ça va très bien ensemble. C'est très étroit, donc on se canalise. En fait, c'est très schizophrène. Moi, j'aurais tendance à dire que si on veut inventer le numérique robuste de demain, il faut absolument qu'il génère de la frustration. Il faudrait que les outils numériques, nous donnent envie de lâcher l'outil numérique au bout d'un moment.
Olivier Hamant:
[41:57] Azarasky, celui qui a inventé le scrolling par exemple, actuellement il essaie de développer un scrolling visqueux. En fait, plus on scrolle et plus c'est lent. Au bout d'un moment, on lâche l'affaire. C'est intéressant parce que c'est quand même lui qui a inventé un système addictif et qui commence à inventer l'outil de déprise, sectaire. Parce qu'il se rend bien compte que c'est toxique. C'est toxique pour tout le monde, y compris pour lui.
Julien:
[42:20] Peut-être développer un petit peu sur ce qu'on est en train de construire comme infrastructure aussi, ou même sur le numérique, pour qu'on se rende compte, peut-être avec d'autres exemples, de pourquoi ça fragilise. Encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui va être extrêmement intuitif, parce qu'on va dire qu'on multiplie la mise en réseau, on multiplie les interconnexions, les projets logistiques, les routes, etc., ou les différentes en technologie qui font qu'on se dit c'est fait pour que ça tienne donc je tu vois est-ce que t'as pour
Olivier Hamant:
[42:49] Se rendre compte où c'est.
Julien:
[42:50] Fragile oui
Olivier Hamant:
[42:52] C'est fragile au cœur du système, c'est fragile pour la société. Je vais prendre l'exemple de Bruxelles qui est en train de voter une loi qui va numériser les guichets sociaux. En fait, les personnes qui ont besoin de services sociaux, actuellement, ils ont des vraies personnes physiques qui leur parlent et ils veulent numériser tout ça, transformer les guichets physiques par des guichets numériques. Évidemment, il y a des gains financiers énormes avec ça. On peut même penser que le guichet numérique est plus sachant, parce qu'évidemment, il a accès à toute la connaissance qu'une personne humaine n'a jamais accès.
Olivier Hamant:
[43:28] Mais par contre, là, c'est l'effet rebond aussi typique. C'est-à-dire que si on passe au guichet numérique, alors déjà, il faut que le public soit au courant, qu'il sache manipuler l'outil numérique. Alors, quand c'est des milieux plutôt fragiles, plutôt vulnérables, c'est en général pas les publics les plus à l'aise avec les outils numériques.
Olivier Hamant:
[43:46] Et en plus, ils vont avoir une relation de QR code. Donc ils perdent une relation humaine. De l'autre côté, les employés, ceux qui fournissaient les services sociaux, ils ont rejoint ces métiers-là parce qu'ils veulent des interactions humaines. Ils ne sont pas là pour faire scanner des QR codes. Donc ils démissionnent. Donc on est en train de perdre des compétences, des compétences importantes, parce que c'est des compétences sociales hyper cruciales dans une société, d'être capable de parler à des gens qui sont fragiles, qui sont handicapés, qui ont des problèmes sociaux, ou des problèmes économiques. On va perdre ces personnes-là, on va les remplacer par un guichet numérique hyper efficace, hyper efficient, économe en énergie, tout ce qu'on veut, enfin localement en tout cas. Mais par contre, on va aussi perdre le public. C'est que le public.
Olivier Hamant:
[44:28] C'est celui qui va s'en sortir, c'est celui qui va être capable de scanner son QR code. Ça, c'est une sélection, on va dire, darwinienne très mal comprise où en fait, on sélectionne encore une fois les plus performants et on va perdre des compétences énormes. Le jour où il y a un virus qui mine ces guichets numériques, qu'est-ce qu'on fait ? On n'a plus de personnes formées pour répondre aux personnes.
Julien:
[44:50] Oui, et puis on comprend bien aussi ce que veut dire le fait qu'il y a tout un tas de choses qu'on ne peut pas faire si on n'a pas un smartphone. C'est aussi une forme de fragilisation, de dépendance envers un outil.
Olivier Hamant:
[44:59] Ah bah c'est clair.
Julien:
[45:01] Peut-être revenir aussi sur cette loi de Goodhart. Donc quand une mesure devient une cible, elle cesse d'être fiable pour comprendre aussi comment peut-être, je ne sais pas si tu as travaillé là-dessus, mais comment le PIB qui est là, l'indicateur maître, conditionne la trajectoire en fait des sociétés. Est-ce que c'est un sujet sur lequel tu as réfléchi ?
Olivier Hamant:
[45:17] Oui, oui. Je peux renvoyer aussi à Timothée Pareik, qui en parle très bien dans son bouquin. Le PIB, d'ailleurs, c'est un peu un cristal, parce que c'est quand même ça qui gouverne le marqueur. C'est l'indicateur de performance d'un pays, finalement, le PIB. On a fait l'index de développement humain, l'index de développement durable, mais finalement, ça reste le PIB, l'indicateur de performance. Le PIB, il a été inventé dans les années 30-40. Et à l'époque, c'est là qu'on a commencé à se demander qu'est-ce qu'on compte en plus et en moins. par exemple extraction minière l'extraction minière c'est création de la valeur donc c'est du positif mais on enlève du capital on déstocke du capital donc c'est du négatif, Là, on a choisi arbitrairement de dire que ce sera du positif. Alors qu'évidemment, d'un point de vue purement physique, thermodynamique, c'est du moins. On perd du capital en train de diluer des métaux dans l'océan. Donc, c'est du moins.
Olivier Hamant:
[46:10] Ça, c'est une erreur. C'est une erreur mathématique. Aujourd'hui, on ne la questionne pas parce que le PIB est devenu tellement un dogme que le PIB, c'est forcément positif, qu'il faut faire de la croissance du PIB.
Olivier Hamant:
[46:24] C'est-à-dire que même si moi je vends de la drogue ça va faire monter le PIB de la France s'il y a un méga feu en Provence cette année ça va faire monter le PIB aussi parce que là il y a des pompiers qui vont consommer du pétrole pour y aller quoi, c'est complètement fou quand même de penser que le PIB reste encore ça, alors sur le PIB c'est extraordinaire parce que justement les nouveaux indices là vont contre ça, c'est que le PIB c'est vraiment hyper étroit et donc c'est de la loi de Goudart parfaite, contre-productive Donc on a pensé index de développement humain en rajoutant de l'éducation, du social, mais vu que c'est quand même très corrélé aux pays riches, du coup ça ne change pas grand-chose. Ce qui est beaucoup plus intéressant, c'est ce qu'a proposé Jason Heckel avec son indice de développement durable, où il a pris l'indice de développement humain et il l'a pondéré par l'empreinte écologique du pays. Donc à la fois matériel, carbone, enfin plus large que juste le carbone. Et bien là ça inverse tout les premiers pays c'est plus du tout, la Scandinavie, la Norvège elle part à la fin du peloton c'est plutôt le Costa Rica des pays comme ça qui ont des niveaux de soins très élevés, qui ont une bonne éducation qui ont des services sociaux qui fonctionnent c'est ça finalement qui fait que ça marche et qui préserve les mines naturelles.
Julien:
[47:32] Je voudrais revenir sur le comment, sur quoi faire de tout ça tu as dit la première chose c'est de sortir du culte de la performance puis après on pourra revenir sur les autres idées mais déjà ça hein ?
Julien:
[47:43] Comment on peut faire ça dans un monde qui est complètement optimisé sur le court terme, où une organisation qui ne montre pas de la performance sur un an va virer son PDG ? Est-ce que tu as des manières de faire ? Est-ce que c'est faisable partout aussi ? Est-ce qu'il n'y a pas des choses qui nous empêchent complètement ?
Olivier Hamant:
[48:02] Oui, c'est plus ou moins compliqué en fonction des secteurs, des contextes, mais il y a une chose quand même essentielle, c'est la carte qu'il faut sortir, c'est la carte risque. C'est qu'en fait, dans un monde qui devient fluctuant, le niveau de risque augmente. Et ça, tout le monde peut l'entendre. N'importe quel investisseur qui a quelques neurones peut comprendre qu'il faut prendre un niveau de risque beaucoup plus important qu'avant. Les entreprises, ça fait des décennies qu'elles intègrent le risque dans leur stratégie, mais elles intègrent en général un risque économique. Et c'est tout. Alors qu'il faut intégrer un risque social, un risque climatique, un risque énergétique, un risque écologique. Donc là, le niveau de risque, il a beaucoup augmenté et il ne va pas arrêter d'augmenter. Quand on est au courant de ce niveau de risque, d'un seul coup, on ne fait plus du tout les mêmes stratégies. Et d'un seul coup, on se rend compte que la stratégie hyper performante de livrer ses courses en 10 minutes, par exemple, ça n'a aucun sens.
Olivier Hamant:
[48:52] C'est voué à l'échec direct. C'est vraiment purement une stratégie financière de court terme. Mais dans un monde qui devient très fluctuant, il faut penser que le court terme va se rapprocher aussi. Donc, ça n'a plus de sens. Donc, le niveau de risque, en fait, moi, c'est ce que je dis souvent, c'est que choisir la robustesse, ce n'est pas manier la peur. c'est au contraire, c'est réenchanter le risque. Ce n'est pas de l'agilité, ce n'est pas slalomé entre les risques, c'est considérer que le risque est à ce niveau-là et on va prendre un peu de marge de manœuvre pour être sûr d'être au-dessus du niveau de risque. Et du coup, on a réenchanté le risque. Et là, quand il se passe quelque chose, quand il y a une fluctuation, quand il y a une crise, c'est bon. On est préparé parce qu'on a déjà pris suffisamment de marge de manœuvre. Et donc, c'est ça aussi, regardiser la performance, c'est en fait,
Olivier Hamant:
[49:33] penser que ceux qui sont à fond dans la performance prennent tous les risques. Dans un monde structurant, c'est vraiment suicidaire.
Julien:
[49:40] Et ça implique de penser un petit peu plus long terme qu'au prochain trimestre, au prochain bilan à trois ans. Donc, toi, c'est quoi les obstacles que tu vois aujourd'hui qui empêchent de faire ça ? Est-ce que d'ailleurs il y a des obstacles comptables, des obstacles législatifs, culturels ? Où est-ce que tu mets le curseur ?
Olivier Hamant:
[50:00] Oui, exactement. Le curseur, il est d'abord culturel. En fait, c'est une révolution culturelle. C'est qu'en fait, on est tellement drogué, on est tellement addict à la performance qu'on n'est pas capable de penser un monde sans performance ou en tout cas avec moins de performance c'est d'abord culturel, parce qu'en fait après on se posera les bonnes questions une fois qu'on a compris que le monde allait fluctuer on va faire la robustesse et à vrai dire d'ailleurs ça peut être la deuxième étape dans la procédure c'est de faire un audit interne de robustesse dans une organisation de voir où est le déjà là robuste dans une organisation et alors ça, c'est finalement c'est assez simple il faut lister les contre-performances de son organisation et de voir en quoi ça ajoute de la robustesse. Un exemple typique, hyper anecdotique, c'est la pause café. La pause café, c'est un moment qui n'est pas performant, on perd du temps, et clairement, c'est pas productif, quoi. Mais par contre, on fait du lien social, on fait du sentiment d'appartenance, on fait de l'innovation, parce qu'il y a des collisions d'idées aléatoires, ça, c'est de la robustesse. Et donc ça, on peut le décliner partout dans les organisations, quoi. Cet audit interne de robustesse, c'est une façon de pratiquer le monde post-performance, quoi, j'ai envie de dire. Se dire, oui, nous on a déjà de la robustesse chez nous, donc on ne va pas partir d'une feuille blanche, on va partir de ça, et on va le faire fructifier. Et on va voir en quoi ça peut nous permettre de faire face à des fluctuations à venir.
Julien:
[51:19] Alors, je voudrais explorer d'autres exemples pour savoir comment on construit la performance, la robustesse, comme quoi c'est bien ancré là-dedans. Comment on construit la robustesse, par exemple, sur nos systèmes techniques, sur l'agriculture, sur des choses aussi comme la monnaie peut-être.
Julien:
[51:37] Est-ce que tu as exploré un petit peu tout ça ? Puis qu'est-ce que tu vois qui est essayé justement et qui peut-être commence à fonctionner ?
Olivier Hamant:
[51:44] Il y a plein d'exemples. C'est ça qui est très réjouissant, c'est qu'en fait, on a déjà basculé. J'aurais pas dit ça il y a 20 ans, mais aujourd'hui, on a déjà basculé parce qu'on est en train de rentrer dans ce monde très fluctuant. Dans l'agriculture, l'exemple typique, c'est l'agroécologie qui est construite sur de la biodiversité cultivée. Donc, c'est souvent plus compliqué, c'est plus lent, c'est plus hétérogène. C'est tous les principes du vivant, mais ça rend les parcelles plus autonomes, plus les qui sont capables de gérer des sécheresses, des pathogènes. Donc ça, les petits paysans en fait ils n'ont pas le choix, ils basculent vers l'agroécologie c'est tout simplement parce que c'est plus robuste en agriculture ça va très vite à vrai dire, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer dans les médias là, mais ça va très vite la bascule vers l'agroécologie, dans le monde des objets, des biens de consommation c'est le tout réparable qui est un des meilleurs exemples c'est-à-dire que pendant des années on a fait du tout jetable on a fait de l'obsolescence programmée aujourd'hui il y a des tas de la plupart des entreprises se posent la question de la réparabilité de leurs produits ils font des contrats de réparation, c'est Dartimax c'est Boulanger et tout ça en fait ils n'ont plus aucun intérêt de vendre des objets qui se cassent facilement parce qu'ils vendent aussi le contrat de réparation qui va avec donc du coup.
Olivier Hamant:
[52:52] Le réparable c'est la réponse opérationnelle à l'obsolescence programmée le tout réparable ça c'est de la robustesse c'est qu'on va bricoler on va avoir des objets qui sont peut-être plus gros, qui sont peut-être un peu plus mal fagotés parce qu'il faut pouvoir accéder aux pièces internes qui seront peut-être plus lourds peut-être qu'ils consomment plus de ressources à la construction Mais vu qu'ils sont réparables, ils seront plus sobres dans la durée. C'est ça qui est fort. Quand on pense robustesse, on répond à une pulsion humaine profonde, qui est celle de durée et de transmettre. C'est quelque chose qui peut vraiment mobiliser, et ça génère de la sobriété sans qu'on s'en rende compte. Donc, en fait, ça permet de contourner l'effet rebond. C'est-à-dire que si on commence par la sobriété, comme on fait actuellement, si on commence par la sobriété, on va faire surtout de l'efficience énergétique et donc il y aura des effets rebonds. Et en fait, en voulant faire de la sobriété, on va faire de l'ébriété. Donc, c'est la robustesse d'abord qui permet de construire la sobriété. C'est une méthode.
Olivier Hamant:
[53:43] C'est vraiment, ce n'est pas seulement un principe simple dans un monde fluctuant. La robustesse, c'est aussi une méthode. C'est le premier critère de tri dans les solutions. Robustesse, d'abord.
Julien:
[53:52] Est-ce que tu vois quelque chose soit lié au système monétaire et à la monnaie aussi qui empêche les choses d'aller plus vite ?
Olivier Hamant:
[54:00] Oui, bien sûr la financiarisation du monde c'est un vrai vecteur de performance, d'ailleurs le monde de la finance c'est certainement un des derniers qui restera coincé dans le dogme de la performance je crois Alors ce qu'on voit apparaître c'est les monnaies locales par exemple, les monnaies locales c'est une façon décentralisée, plus hétérogène plus compliquée, c'est toujours pareil, c'est moins performant, c'est des moins grandes sommes aussi mais par contre ça permet de nourrir l'activité économique du territoire et donc forcément qu'il y a des tas d'aspects culturels associés à ça qui font qu'en fait on n'achète pas seulement un bien, en fait on prend soin de son territoire socio-écologique, forcément quoi. Donc là c'est une façon de faire.
Julien:
[54:38] T'as été voir du côté des crypto-monnaies, du bitcoin en particulier parce qu'on se dit que c'est d'un côté c'est très énergivore mais de l'autre ça empêche la création monétaire donc voilà.
Olivier Hamant:
[54:49] Oui, alors c'est toujours pareil, c'est toujours complexe. Dans le Bitcoin, il y a l'idée du blockchain, de la décentralisation, d'une forme de redondance, d'hétérogénéité. Donc tout ça, c'est ce qui rend le système robuste à l'intérieur. Mais c'est toujours pareil. Si ça devient dominant et si ça n'alimente qu'une industrie toxique, du crime organisé notamment, etc., très clairement, on a rebasculé dans la performance. En fait, c'est la question des usages. Un avion, par exemple, il a trois pilotes automatiques différents sur l'avion, donc c'est plus lourd. C'est une contre-performance, une forme de redondance technique qui permet à l'avion de faire face à des turbulences, à un souci technique.
Olivier Hamant:
[55:29] On va contre la performance pour faire la robustesse, mais par contre, l'avion, lui, il consomme beaucoup de kérosène. et est-ce qu'il faut prendre toujours l'avion pour faire des petits voyages en fait c'est toujours pareil on peut avoir une architecture robuste au service de la performance.
Julien:
[55:43] Je t'ai parlé de ça parce qu'on voit beaucoup dans les milieux justement de transition plutôt anglo-saxon toute une réflexion sur la blockchain et la mise en place justement d'outils qui permettent de coder le fait qu'on ne peut pas créer plus de monnaies qui vont permettre de créer plus d'autres donc je voulais savoir si tu avais creusé un petit peu plus la question
Olivier Hamant:
[56:04] J'ai pas trop creusé je pensais juste un truc c'est que dans la performance il y a aussi le contrôle, c'est qu'en fait quand on est obsédé par le contrôle il faut toujours imaginer qu'il y aura toujours des moments où on va rater un truc, donc même si on met des garde-fous ce qui peut être très bien, c'est le contrat social c'est bourré de garde-fous partout donc c'est plutôt bien, mais si ça devient trop précis, trop spécifique trop étroit, on va refaire de la performance de la performance du contrôle et du coup ça peut aussi être problématique Mais je n'ai pas bien creusé la question.
Julien:
[56:36] Oui, et puis ça devient vite assez technique. Qu'est-ce que ça veut dire, par exemple, pour une grille énergétique ? À quoi ça ressemblerait un système énergétique au niveau d'un pays qui soit beaucoup plus robuste ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire concrètement pour préparer cette robustesse ? Est-ce que tu as des exemples ?
Olivier Hamant:
[56:54] Oui, alors un exemple typique, c'est la diversification. Ça veut dire qu'il ne faut pas mettre l'accent que sur les panneaux solaires ou que sur les éoliennes ou que sur le nucléaire, par exemple. Une diversité et une diversité territoriale. C'est-à-dire que chaque territoire, finalement, devrait avoir accès à une diversité de sources d'énergie. Donc, ça veut aussi dire qu'il y a certaines sources d'énergie qui sont plus ou moins robustes. Par exemple, une centrale nucléaire, ce n'est pas très robuste. En fait, dans un monde fluctuant, une centrale nucléaire, ce n'est pas une question d'énergie, ce n'est pas une question d'écologie, c'est une question géopolitique. Dans un monde fluctuant, une centrale nucléaire, c'est une bombe sale, d'abord. Là, on est à l'époque de Zaporizhia, sur le fond de l'Ukraine. On le sait, quoi. Donc, il ne faut surtout pas mettre l'accent sur des sources d'énergie qui sont potentiellement des dangers géopolitiques à l'avenir.
Julien:
[57:49] Tu peux développer un petit peu pour qu'on comprenne bien parce que c'est que la chaîne d'approvisionnement nucléaire est complexe et qu'il faut les compétences pour les maintenir qui sont complexes
Olivier Hamant:
[57:58] Alors c'est pire que ça en effet le nucléaire dépend de sources extérieures, l'uranium on le fait venir d'Australie maintenant depuis qu'on a plus accès au Niger on voit que le système est un peu problématique mais moi c'est même pire que ça une fois qu'on a une centrale nucléaire en activité dans un pays, c'est une cible géopolitique C'est qu'on peut la faire exploser. C'est aussi clair que ça. Et encore une fois, on a Zaporizhia en Ukraine comme exemple d'une centrale nucléaire la plus grande d'Europe qui est sur la ligne de front. C'est un risque incroyable. Si cette centrale nucléaire explose et que le vent tourne du mauvais côté, ça va changer le visage de l'Europe quand même.
Julien:
[58:36] Oui, donc ça revient à des discussions qu'on a pu avoir dans d'autres épisodes sur penser aussi aux infrastructures qu'on construit, comment on va les démonter et puis les impacts qu'il peut y avoir derrière quand ça ne tourne pas comme prévu. Donc ça veut dire concrètement varier les sources et étage et fermeture, exactement. Et comment ça se passe aussi sur l'agriculture, tu en as un petit peu parlé, c'est revenir à des modes à l'école qui sont moins dépendants certainement aussi des engrais chimiques qui permettent au système de se renouveler, etc. Au niveau d'une chaîne logistique, aujourd'hui, tu prenais l'exemple du canal de Suez, on est très dépendant de flux tendus qui sont sur des chaînes mondialisées. Qu'est-ce que tu vois qui se met en place d'intéressant et surtout, qu'est-ce qu'il faudrait faire ? C'est quoi ? Relocaliser les industries ? Relocaliser tout un tas de choses ? Qu'est-ce que tu as en tête ?
Olivier Hamant:
[59:27] Un exemple typique, c'est l'outil de transport, que ce soit une voiture ou un camion.
Olivier Hamant:
[59:32] La question c'est pas si c'est électrique ou thermique pour que ce soit robuste, il faut que ce soit léger, réparable et partagé, C'est ça. Donc en fait, ça veut dire que des chaînes logistiques, elles doivent suivre certains standards que n'importe quelle autre compagnie peut utiliser. Par exemple, pour donner un autre exemple, dans les fournisseurs de télécom, ils ont chacun leur truc différent, quoi. Ils rôlent leurs outils. C'est complètement idiot, quoi. Il faut que tout ça soit interopérable. C'est pareil pour les chaînes logistiques, parce que ça permet la polyvalence, ça permet la diversité. En fait, c'est fertile pour faire de la robustesse. On peut penser à d'autres choses ça veut dire aussi une diversité de moyens de transport je vais prendre l'exemple d'un hôpital en Afrique par exemple, il faut surtout pas qu'il n'ait que des ambulances électriques il faut qu'il ait des ambulances aussi thermiques et à la limite qu'il ait des animaux de trait, toujours pareil, il faut penser le monde structurant, si j'ai plus de pétrole, si je peux plus charger mes batteries, si je peux plus réparer ma voiture et bien j'aurais besoin d'un animal de trait quoi, voilà, je force le trait mais c'est, sans jouer sur les mots, mais c'est ça, le monde robuste C'est on diversifie. Donc c'est un coût. C'est un coût parce qu'il faut entretenir, maintenir tout ça.
Julien:
[1:00:41] Je t'avais entendu parler aussi dans je ne sais plus quel contexte, mais de l'importance de construire des chemins de traverse, c'est-à-dire pour avoir des alternatives justement au chemin le plus court. C'est ça en fait ?
Olivier Hamant:
[1:00:51] Exactement. Dans le monde de la robustesse, on ne se pose plus la question du chemin le plus court, on se pose la question de l'épaisseur du chemin. C'est-à-dire qu'il y a le chemin le plus court, mais il y a aussi un autre chemin, et puis il y a encore un autre chemin, et puis il y a encore un autre chemin et j'ai tous ces plans B, C, D, E qui sont disponibles, qui sont plus ou moins coûteux mais qui sont disponibles et que je maintiens activement en permanence.
Julien:
[1:01:15] Ok et pour tout ce qui est de l'organisation des villes, est-ce que le fait par exemple de tout regrouper autour des villes ça fragilise un territoire par rapport à ce qu'on avait avant où le territoire était occupé de manière beaucoup plus large en tout cas de manière plus éparses
Olivier Hamant:
[1:01:35] Oui, en fait, c'est un double mouvement. C'est que le futur sera rural. On le voit bien parce que c'est là que sont les ressources. C'est aussi notre retour, reconnexion à la nature quelque part. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de ville à l'avenir. C'est plutôt les villes qui vont se ruraliser finalement. C'est que c'est la ville de 15 minutes. La ville de 15 minutes, c'est une ville de quartier. C'est une ville village. Les villes gigantesques avec un centre commercial au cœur, ça, c'est le monde de la performance centralisée périmée, obsolète, qui ne fait vraiment plus du tout rêver. C'est plutôt des petits quartiers, et donc, même dans la ville, il y aura des villages.
Olivier Hamant:
[1:02:11] Ça aussi, c'est des formes de petites cellules autonomes, comme notre corps, d'ailleurs. Ce sont des cellules autonomes, robustes, mais qui sont très interconnectées avec les autres. Et donc, beaucoup de redondance, beaucoup hétérogéné, de nouveau.
Julien:
[1:02:25] Il y a un lien entre le niveau de complexité qui est mis en place, est-ce que c'est systématique et la capacité de robustesse, ou alors est-ce que tu as des systèmes qui vont être extrêmement complexes mais extrêmement robustes, pour savoir dans quelle direction chercher aussi.
Olivier Hamant:
[1:02:41] Oui, en fait, la robustesse, c'est un juste milieu. C'est-à-dire que l'absence totale de complexité, donc l'hypersimplification, c'est extrêmement fragile. C'est l'hyperoptimisation. Et l'hypercomplexification, elle est aussi extrêmement fragile parce qu'en fait, plus personne ne comprend ce qui se passe. Donc, en fait, c'est le juste milieu. Un Aristote, vraiment, c'est que la robustesse, il y a un niveau de complexité qui n'est pas très élevé. Il y a un peu de complexité, mais ce n'est pas hyper complexe. L'exemple typique, c'est les normes ou les règles, les lois. C'est en fait, quand on met des normes, c'est plutôt bien. Ça met un cadre et du coup, ça donne un espace de liberté. Ça, c'est super. Ça, c'est de la robustesse. Pas de règles du tout. Le néolibéralisme flamboyant, la main invisible, ça, c'est de la performance enrouillée. Par contre, quand on met trop de règles, quand on met trop de normes, ça, c'est de la performance administrative. Et du coup, c'est de l'administration qui s'auto-entretient, s'auto-justifie et on perd complètement la question de départ. Donc, c'est plus robuste.
Julien:
[1:03:37] Il y avait un autre exemple que tu voulais mentionner qui te paraît extrêmement parlant par rapport à ce qu'il faudrait faire sur les systèmes actuels et qui te semble là où il y a le plus gros niveau de risque.
Olivier Hamant:
[1:03:49] L'éducation on est dans cette dans ce monde obstiné par la performance on a évidemment fait des écoles de la compétition avec des bonnes notes des concours aux grandes écoles des élèves qui sont qui écoutent un savoir descendant enfin tout ça c'est de la performance on apprend très vite enfin en tout cas pour ceux qui peuvent ils apprennent très vite pour tous les autres c'est une catastrophe et le pire c'est que quand
Olivier Hamant:
[1:04:14] on a une forme d'exhaustivité des savoirs on ne nourrit plus sa curiosité. Donc, en fait, la version robuste, c'est des écoles de la coopération, où il n'y a plus vraiment de programme, où les élèves vont chercher eux-mêmes l'information, quand ils découvrent quelque chose, ils l'apprennent aux autres élèves, donc c'est beaucoup plus horizontal.
Olivier Hamant:
[1:04:34] Et où le professeur a surtout le rôle de poser des questions, et de questionner les questions, et donc d'aiguiser le sens critique des élèves. Et donc, à la fin de l'année, on n'a pas tout vu, il y a des grosses lacunes, mais ces lacunes, c'est des forces de mobilisation. C'est qu'un élève qui a une grosse lacune, il sait comment chercher l'information, il va la chercher, il va être capable de la critiquer, il ou elle évidemment, et donc construire un savoir. En fait, on va former des citoyens, vraiment. Ça, c'est les écoles de la coopération. Et alors, c'est pour moi le premier besoin, c'est que dans un monde structurant, il faut d'abord former des coopérateurs. Et là, je ne suis pas en train de dire que je ne mets pas tout le poids sur les enfants ou sur les jeunes, c'est les parents aussi qui vont s'y mettre. C'est-à-dire que cette école de la coopération, elle est totale, c'est la formation continue, etc. Sous-titrage ST' 501.
Julien:
[1:05:19] Et ce qui est robustesse psychologique, est-ce que tu as deux mots à dire là-dessus ?
Olivier Hamant:
[1:05:22] C'est ça qui est extraordinaire, j'ai beaucoup d'interactions avec des psychanalystes d'ailleurs et des psychologues, parce qu'en fait, cette histoire de robustesse, ça parle beaucoup. En fait, ce qu'on apprend du vivant, la robustesse du vivant, en fait, c'est un équilibre interne. Donc c'est la redondance qui contrebalance l'aléatoire, c'est les forces de tension qui contrebalancent les forces de compression. Enfin, dans le vivant, ça n'arrête pas, c'est toujours des forces contradictoires qui font un équilibre. La robustesse, c'est exactement ça. C'est une forme de stabilité dynamique. Ce n'est pas la ligne plate. En fait, ça oscille en permanence. C'est une stabilité dynamique. Cette stabilité dynamique, elle n'existe que s'il y a des forces contradictoires qui se poussent les unes contre les autres. Du coup, en psychologie, finalement, on me dit... Je ne suis pas psychologue. Je suis encore moins psychanalyste. Mais on me dit que c'est souvent ça le secret. C'est de trouver cet équilibre. Et de ne pas chercher à perfectionner, de trouver une moyenne parfaite. C'est plutôt d'osciller entre ces deux états et de trouver ses bornes et de vivre comme ça avec ses fluctuations, avec ses propres fluctuations.
Julien:
[1:06:23] Ok. Donc accepter justement, il y a une forme d'acceptation de la fluctuation aussi qui est plus très populaire finalement dans ce culte de la performance dont tu parles et qui fait que, voilà, il y a différentes saisons aussi psychologiques entre guillemets avec lesquelles il faut savoir naviguer avec des moments où on va être justement
Julien:
[1:06:40] beaucoup plus productif, d'autres moins, c'est ça un petit peu aussi ? Et s'adapter à accepter qu'on ne maîtrise pas.
Olivier Hamant:
[1:06:47] Et même d'un point de vue, ça c'est Yuval Harari qui le dit bien, c'est le bonheur est toujours relatif. C'est que quand on se sent heureux, c'est parce que peut-être le moment d'avant, on était un peu moins heureux. C'est toujours relatif. C'est toujours par rapport. C'est toujours ces oscillations. Si on était heureux à 98% en permanence, en fait, on serait malheureux. Parce qu'on n'aurait plus de moyens de percevoir qu'on serait aveugle à notre propre bonheur.
Julien:
[1:07:09] C'est intéressant ce que tu disais aussi sur le fait que tu vois beaucoup de choses qui bougent dans ce sens-là, alors qu'on a l'impression que ça reste un petit peu à stagner quand on regarde ça, notamment dans les médias mainstream. Tu as l'impression qu'il y a une espèce de prise de conscience globale avec des expérimentations très locales comment tu explores ces sujets là et vers quoi aussi tu pourrais orienter les auditeurs pour ceux qui veulent creuser sur comment aussi est-ce qu'on construit de la robustesse au niveau d'une petite communauté d'un territoire ou même individuellement ça veut dire quoi ?
Olivier Hamant:
[1:07:42] Oui alors c'est vrai que dans les médias c'est toujours le monde de la performance qui domine mais c'est normal on est dans ce monde culturel drogué à la performance Donc, on entend beaucoup parler les ultra-performants. Le gouvernement n'arrête pas de parler d'efficacité. Maintenant, il parle de réarmement. Donc, voilà, performance versus violence, on y est à fond. Mais en fait, il ne faut pas oublier que moi, je parle de basculement. Enfin, je ne suis pas le seul, d'ailleurs. Parce qu'en fait, un basculement, ce n'est pas une évolution progressive. C'est qu'on passe de on à off assez rapidement. Ça, en fait, c'est très bien étudié en systémique.
Olivier Hamant:
[1:08:11] Les basculements, ça arrive toujours par la marge, toujours par la périphérie.
Olivier Hamant:
[1:08:16] C'est que l'exemple typique, c'est la nuée d'oiseaux. les oiseaux qui décident s'il faut tourner à droite ou à gauche ce sont les oiseaux à la périphérie parce que ce sont eux qui sont sensibles aux fluctuations du monde les oiseaux qui sont au coeur du système ils ne voient que les oiseaux voisins.
Olivier Hamant:
[1:08:31] Et donc, en fait, ils sont aveugles au monde. Donc, en fait, les structures qui sont très visibles dans les médias, c'est surtout les oiseaux au cœur du système. C'est McKinsey, c'est Total, c'est tout ça. En fait, ils ne nous apprennent rien. Ils sont coincés dans le monde d'avant, qui n'a pas vu que le monde devient fluctuant. Si on veut voir des exemples de robustesse en cours, il faut aller aux marges. Donc, l'agroécologie, c'est des petits paysans. L'autoréparable, c'était des ateliers de réparation de vélo au départ. Mais maintenant, c'est des grandes chaînes qui s'y mettent. L'économie, la fonctionnalité. l'habitat participatif, même les conventions citoyennes qui se font maintenant dans les villes, etc. Tout ça, c'est aux marges et c'est en train de contaminer le cœur. Et donc moi, j'aurais tendance à dire, plutôt que de lutter contre le cœur du système, qui est de toute façon faisandé et qui va devoir basculer vers la robustesse, il faut plutôt passer son énergie dans les initiatives qui sont à la périphérie, qui sont bien alignées avec le monde fluctuant qui vient. Ça donne tout de suite le sourire, parce qu'on se dit, voilà, là, je participe au monde de demain. Et en plus, d'être plus robuste, ça va me permettre de passer la période de transition, de la performance à la robuste, ce qui va être compliqué, très clairement, c'est que les performances
Olivier Hamant:
[1:09:38] vont s'accrocher, ils vont résister. Mais quand on est robuste, ça permet aussi de passer la phase de transition, donc c'est doublement positif parce que non seulement on construit le monde d'après, mais on se prépare aussi à la période de la transition.
Julien:
[1:09:51] Et la robustesse individuelle, comment elle se construit ? Quels sont les différents aspects ?
Olivier Hamant:
[1:09:57] Oui, il y a plein de choses. Peut-être que je peux faire un petit clin d'œil à la Finlande, parce que la Finlande, dans sa constitution, elle a, dans la constitution, c'est au cœur, les sept droits au bien-être. Sept droits au bien-être. Et un de ces droits, c'est le droit à avoir un équilibre entre vie professionnelle et vie privée. Ça, par exemple, c'est une contre-performance au service de la robustesse. Individuelles et celles du groupe, évidemment.
Olivier Hamant:
[1:10:21] Donc, il y a plein de façons de faire de la robustesse individuelle. C'est évidemment dégager du temps pour soi, passer des moments où on ne fait rien, des moments d'éditation, d'arrêt. En fait, c'est dans l'arrêt qu'on se transforme. Si on ne s'arrête pas, on est dans le hamster, dans sa roue. Donc, il faut s'arrêter de temps en temps. Faire du yoga, par exemple. Le yoga, c'est un moment où, en fait, on écoute son corps. Et du coup, on fait une sorte de check-up tout en s'opposant. Son cerveau, il ne tourne plus. Il écoute juste le corps. Ça, c'est des moments de robustesse où en fait on construit la robustesse sur le long terme, en ne faisant plus de la performance où on ne mesure plus le temps qu'on passe à faire ou le nombre de pompes qu'on a fait le matin, ça c'est de la performance et par contre se poser, écouter son corps ça c'est de la robustesse individuelle, après c'est la robustesse individuelle elle n'est jamais qu'individuelle, elle est aussi sociale c'est que la robustesse c'est le tissu social c'est les interactions avec les autres qui font qu'on est robuste individuellement.
Julien:
[1:11:15] Les questions classiques de fin t'as déjà un petit peu été dessus mais ça vaut le coup de développer qu'est-ce qui te fait un petit peu peur dans la trajetoire actuelle et qu'est-ce qui te donne espoir vers quoi tu regardes
Olivier Hamant:
[1:11:28] Oui, alors ce qui me fait peur, moi, c'est les ultra-performants, parce que c'est pas tellement qu'ils sont délirants, c'est qu'ils vont embarquer beaucoup de monde avec eux, par mimétisme. Les ultra-performants, dans le monde de la performance, c'est les modèles, c'est les ultra-riches et les gens votent pour qu'ils ne payent pas d'impôts. C'est complètement dingue, c'est le mimétisme, va très loin. Donc ceux-là, ils m'inquiètent beaucoup parce que performance égale violence. Donc ils vont être violents. En fait, ils le sont déjà. Enfin, il y a plein d'exemples. Du coup, ça, ça me fait peur parce qu'il y aura de la casse. Il ne faut pas être angélique. Il y aura de la casse à cause de ces ultra-performants.
Olivier Hamant:
[1:12:04] Par contre, ce qui me réjouit, c'est de voir que le monde de la robustesse émerge. Et il émerge très fort. Très fort. C'était que j'aurais jamais dit ça il y a 20 ans. Là, actuellement, il s'est passé quelque chose. C'est ce que je disais tout à l'heure. l'agroécologie, les réparables, ça. Ce monde-là, il émerge très fort et il ne va pas s'arrêter. On n'aura pas le choix. Plus ça va fluctuer et plus il y aura des initiatives robustes. À la prochaine crise, ce seront les très performants qui seront balayés parce qu'ils se sentent aussi les plus fragiles. Et donc à chaque crise successive, c'est presque un nouveau service écosystémique, finalement. Les fluctuations de notre environnement vont un peu balayer les plus performants. Ça va être beaucoup plus dur d'être dictateur dans un monde, dans le monde des méga-feux et des méga-inondations. Parce que les gens vont se rebeller, ils vont se poser des questions.
Julien:
[1:12:51] Ça va forcément aussi avec une forme de décentralisation, c'est-à-dire qu'il y a une opposition entre la performance centralisée, l'idée de centralisation, de contrôle au centre, c'était intéressant cet exemple de la nuée d'oiseau, parce que c'est comme ça qu'on fonctionne les systèmes robustes, ils sont décentralisés en quelque sorte ?
Olivier Hamant:
[1:13:10] Absolument. C'est décentralisé avec la nuance que souligne bien Elinor Ostrom dans la gouvernance des biens communs. C'est que ce n'est pas la décentralisation avec des petites cellules isolées, autonomes, qui ne se parlent pas entre elles. Ce n'est pas le repli sur soi. Parce que le mot autonomie a toujours un peu un double sang. C'est en effet des petites cellules autonomes qui sont capables de passer une fluctuation, mais qui sont hyper connectées les unes aux autres.
Olivier Hamant:
[1:13:33] Ça, c'est robuste. quand on se replie sur soi dans son petit groupe dans son petit collectif c'est très fragile parce qu'un jour il y a une situation qui est trop forte et on a besoin de l'aide des autres donc on a besoin d'être hyper connecté avec les autres donc en fait c'est une décentralisation, intelligente j'ai envie de dire c'est qu'il y a des unités distribuées mais qui sont hyper connectées les unes aux autres.
Julien:
[1:13:56] Et tu peux peut-être revenir pour finir aussi sur un exemple lié à ça dans le vivant puisque c'est aussi ton sujet tu avais écrit un livre là-dessus, La Troisième Mode du Vivant, sur comment, quand il y a des chocs, la coopération s'organise subitement. Je ne sais pas si tu veux prendre l'exemple d'une forêt ou d'animaux, qui tout d'un coup, on voit les liens se resserrer de manière étonnante.
Olivier Hamant:
[1:14:23] Oui, ça rejoint un petit peu l'idée de... Si je prends l'exemple de la forêt, l'exemple de la forêt, Gauthier-Chapelle et Pable Serviné en parlent bien aussi. Quand les ressources sont abondantes, donc c'est plutôt au bas d'une montagne, dans une plaine, bien irriguée, les sols sont riches, etc. Quand on enlève un arbre, quand on déracine un arbre, les arbres autour vont en profiter. Donc, ils vont boucher la carrière. Ça, ça veut dire qu'ils étaient en compétition avant. Et en fait, quand on va en haut de la montagne, dans les conditions rudes, les sols sont très pauvres, il fait froid, il y a du blizzard. Si on déracine un arbre, les arbres autour vont réduire leur croissance. Parce qu'ils sont en train de souffrir. Parce que là, en fait, on a enlevé un partenaire. En fait, l'arbre qu'on a enlevé, c'était un fournisseur de nutriments pour les autres. C'était aussi des lignes de communication. Et donc, quand on a enlevé un arbre, en fait, on a laissé les partenaires se débrouiller tout seuls. Et là, d'un seul coup, ils ont perdu un partenaire important. Du coup, ça veut dire que quand il y a pénurie de ressources,
Olivier Hamant:
[1:15:19] les êtres vivants, ils coopèrent. Et ça, c'est une loi générale de la biologie. Et la coopération, c'est l'exemple typique de robustesse, parce que quand on fait une coopération, ça veut dire qu'on met l'objectif commun avant l'objectif individuel. Donc ça veut dire que parfois, il faut se tirer une balle dans le pied pour atteindre l'objectif commun. Ça, c'est typiquement une contre-performance individuelle au service de la robustesse du groupe. Et donc, il sera favorable pour nous individuellement à la fin.
Julien:
[1:15:45] Dernière question, deux ouvrages à lire qui t'ont de livres qui t'ont particulièrement marqué dans ta vie sur ces sujets-là ou d'autres que tu recommandes de lire.
Olivier Hamant:
[1:16:00] Ouais, ouais. Alors moi, j'aime bien Homo Confort de Stefano Boni, parce qu'il fait un peu un état des lieux du choix des humains qui ont choisi le confort, et donc une certaine forme de performance, de bien-être très étroit, quoi, et qui dit qu'en fait, ça nous a désensualisé vis-à-vis du monde, c'est qu'on a trois relations au monde, c'est réduit à des boutons poussoirs, des écrans, on refuse certaines odeurs, on refuse d'être touché dans le métro, voilà, il y a des choses qu'on ne fait plus, quoi,
Olivier Hamant:
[1:16:25] parce qu'on s'est réduit, quoi. Donc homo conforme enfin il y en aurait plein mais alors si je devais peut-être le contrat naturel de Michel Serres, un bouquin de 90 qui disait en gros pour le dire rapidement que la loi de l'offre et la demande n'a aucun sens la loi de l'offre et la demande elle fait l'hypothèse que la nature est gratuite et illimitée la vraie loi c'est la loi des besoins et des ressources où là on est obligé de mettre le troisième fil de la prise de terre avec un grand T, la nature c'est un partenaire t'es un troisième partenaire.
Julien:
[1:17:01] Ok et puis on mettra plus de liens aussi pour ceux qui veulent creuser pour la mise en lien justement peut-être sur les territoires je pense que ça sera intéressant de mettre ça sur le site ou dans la newsletter merci beaucoup pour ton temps Olivier, merci
Soutenez Sismique
Sismique existe grâce à ses donateurs. Aidez-moi à poursuivre cette enquête en toute indépendance.
Merci pour votre générosité ❤️
Nouveaux podcasts
Vivant : l’étendue de notre ignorance et la magie des nouvelles découvertes
ADN environnemental : quand l'invisible laisse des traces et nous révèle un monde inconnu.
Les grands patrons et l'extrême droite. Enquête
Après la diabolisation : Patronat, médias, RN, cartographie d’une porosité
Géoconscience et poésie littorale
Dialogue entre science, imagination et art autour du pouvoir sensible des cartes
Violence sur nos écrans : la banalisation du mal
Pourquoi la violence ne nous choque plus comme avant ? Quelles conséquences pour la société ? Enquête sur l’usure émotionnelle des images et la banalisation de la violence
France, Europe, Big Tech : Le prix du renoncement
Thierry Breton raconte les erreurs du passé et les rapports de force d’aujourd’hui.
L’envers de la carte. Entre information, narration et pouvoir
Comprendre les choix derrière chaque carte et infographie, avec Clara Dealberto
STEVE BANNON : Le plan du stratège du populisme mondial
Au cœur de la vision illibérale qui redessine le monde occidental
Cartographie, pouvoir et dépendance numérique
La carte comme bien commun. Comment penser une géographie souveraine, ouverte et partagée, avec Sébastien Soriano patron de l’IGN