Sommes-nous prêts pour la guerre ?

Drones, IA, industrie, information, dissuasion... Comment la France se prépare à un nouveau monde conflictuel ?

Échange avec Emmanuel Chiva, Directeur général de la DGA jusqu'en novembre 2025, désormais PDG de l'Onera, le centre français de recherche aérospatiale.

Guerre de haute intensité, drones, guerre électronique, information, industrie de défense, souveraineté technologique, on essaie de comprendre comment les conflits récents redessinent les rapports de force et ce que cela implique concrètement pour la France et l’Europe.

Qu’est-ce que la guerre en Ukraine, et plus largement les conflits récents, ont changé dans notre manière de penser la guerre ?

Sommes-nous entrés dans une nouvelle ère militaire, faite à la fois de drones, de données, d’IA, de guerre électronique et de conflits informationnels ?

Comment la France se prépare-t-elle à ces nouvelles formes de conflictualité ?

Que veut dire aujourd’hui autonomie stratégique, quand tout repose aussi sur des chaînes industrielles, des composants, des stocks, des exportations et des alliances ?

Et au fond, comment défendre un pays dans un monde où le champ de bataille est aussi technologique, industriel, cognitif et informationnel ?

00:00 - Introduction à l'Interview

01:54 - Vision du Monde et de la Guerre

04:14 - Évolution de la Guerre Moderne

08:59 - Réactions aux Conflits Contemporains

22:24 - La Guerre Asymétrique et ses Défis

30:40 - La Guerre Cognitive et Informationnelle

43:02 - Organisation de la Défense en France

49:58 - Réformes et Programmation Militaire

56:48 - Adaptation de l'Industrie de Défense

59:29 - Problèmes de Défense et Autonomie Électronique

01:02:31 - Conflit de Haute Intensité

01:03:51 - Technologie et Innovation Militaire

01:07:34 - Intelligence Artificielle et Armement

01:12:59 - Agence de l'IA de Défense

01:13:57 - Importance du Quantique

01:19:46 - Communication Quantique et Sécurité

01:20:40 - Enjeux du Spatial

01:26:29 - Satellites et Concurrence Internationale

01:27:30 - Rôle du Secteur Privé en Militaire

01:34:36 - Programme SCAF et Collaboration Européenne

01:41:28 - Dépendance Technologique et Relocalisation

01:48:35 - Société Résiliente et Menaces Émergentes

01:54:10 - Scénarios de Menaces Futures

02:00:06 - Éducation et Avenir des Sciences

Julien:

Bonjour Emmanuel Chiva.

Emmanuel Chiva:

Bonjour.

Julien:

Merci de m'accorder votre temps dans cette actualité chargée. Est-ce que vous pouvez commencer par vous présenter, me dire quelques mots sur votre parcours ?

Emmanuel Chiva:

Je suis donc Emmanuel Chiva. J'étais délégué général pour l'armement : je dirigeais la DGA ; j'imagine qu'on pourra y revenir. Auparavant, j'ai un parcours un petit peu particulier. Au départ, je suis chercheur : j'ai fait Normale Sup, j'ai fait une thèse de biomathématiques. Je me souviens encore du titre de la thèse, mais ça remonte à longtemps.

Ensuite, j'ai fait de l'entrepreneuriat : j'ai dirigé plus d'une dizaine de start-up et PME dans les domaines de l'intelligence artificielle, de la robotique, de la simulation — beaucoup de simulations militaires.

J'ai fait l'Institut des hautes études de défense nationale, la 49e session « armement, économie de défense », et traditionnellement on dit toujours que c'est la meilleure. Je suis resté conseiller à l'IHEDN pendant cinq ans. Je suis devenu officier de réserve à la Marine nationale, en parallèle, en 2007. Et je dois toujours l'être quelque part, avec un grade de capitaine de vaisseau — colonel, pour ceux qui ne connaissent pas la Marine.

En 2018, Florence Parly a eu l'idée de créer, lorsqu'elle était ministre des Armées, une agence d'innovation de défense. Elle m'a choisi pour la fonder, la diriger. Et en 2022, Sébastien Lecornu m'a nommé délégué général pour l'armement.

Julien:

D'accord.

Emmanuel Chiva:

Voilà, parcours un peu particulier.

Julien:

Particulier parce qu'un peu hors du sérail habituel pour arriver à ce type de poste ?

Emmanuel Chiva:

C'est ça. Normalement, un délégué général, il est ingénieur de l'armement, ce que je ne suis pas. Il est polytechnicien, ce que je ne suis pas non plus. Donc voilà : c'est quelque chose d'assez atypique, effectivement, dans le paysage. Et puis là, je suis entre deux postes, et j'en saurai plus dans quelques jours.

Julien:

Et expérience de création d'entreprise aussi, dans le privé. Donc ça fait beaucoup de casquettes, beaucoup d'expériences. Et probablement, à l'heure où ça sera diffusé, il y a déjà peut-être d'autres fonctions : on ne sait pas où le vent nous amène. Avec ce parcours, je vais vous poser ma question habituelle, qui est celle de la manière dont vous regardez le monde au sens large, et le monde de la guerre, puisqu'on va parler de ça : on va parler de la guerre, de comment on s'y prépare au niveau national, au niveau européen, etc.

Avec votre formation, notamment scientifique, des casquettes autour de l'IA, des simulations : quel est votre regard particulier sur tout ça, et sur la puissance même, en général ?

Emmanuel Chiva:

Vous avez trois heures ?

Julien:

Normalement, oui. J'ai d'autres questions, par contre.

Emmanuel Chiva:

Oui, bien sûr. Non, non, non, mais pour essayer de répondre à une question qui est une question extrêmement vaste : première chose, je pense qu'on a une démocratisation des technologies qui fait qu'aujourd'hui, la puissance ne se fait pas uniquement par les armements classiques ou conventionnels.

Vous savez, la fameuse courbe de Gartner de l'innovation : on dit qu'on identifie, dans une première phase, des innovations absolument fantastiques. Ça a été l'impression 3D, la réalité virtuelle, le quantique, etc.

Et puis ensuite, vous avez une deuxième phase qui s'appelle le puits de la désillusion, dans lequel, finalement, ça ne va pas assez vite, les premiers systèmes ne marchent pas ; et puis une troisième, et ça remonte : c'est la phase de plateau. C'est-à-dire que les industriels travaillent et qu'on a des technologies qui marchent.

Julien:

Et qui deviennent disponibles. On a la bulle internet : ça retombe, et puis finalement ça donne quelque chose à la fin.

Emmanuel Chiva:

Par exemple, toutes les innovations passent par ce cycle-là. Qu'est-ce que ça nous apprend, et pourquoi j'en parle ?

C'est que, finalement, quand on est en phase de plateau, l'innovation devient disponible pour tout le monde, y compris pour nos compétiteurs. Et donc je dis ça parce qu'on a, depuis maintenant une dizaine d'années, on trouve des systèmes d'impression 3D. On en a trouvé en Irak pendant la guerre, parce que c'est pratique d'imprimer des mines en plastique. On trouve l'utilisation des drones, et ça, je pense qu'on pourra y revenir.

Donc, une démocratisation ; une confusion entre une industrie de défense, auparavant, qui était extrêmement fléchée, particulière, sophistiquée, et aujourd'hui des technologies qui arrivent du grand public et qui s'invitent dans des capacités d'armement.

Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, c'est ce qui s'est passé depuis cinq ans.

Il y a cinq ans, on était en guerre contre le terrorisme armé. C'est un type de guerre particulier. Vous remarquez que je ne parle pas de conflit de haute intensité, parce que je peux vous assurer que, quand vous êtes en opération contre le terrorisme armé, c'est une opération de haute intensité. Nous avons perdu plusieurs membres des forces spéciales à cette occasion-là. Mais on était quand même sur un conflit dit asymétrique, c'est-à-dire que nous avions une armée, des armements, pas beaucoup de risques de missiles balistiques.

Et puis arrive le conflit en Ukraine, l'invasion de l'Ukraine, les Houthis en mer Rouge — il ne faut pas oublier non plus — et là, on se retrouve face à un nouveau type de guerre : similaire à celui qu'on avait déjà connu, mais très différent en raison de ce que je viens de dire, en particulier le fait de la guerre des drones en même temps que la guerre de 14-18 et la guerre des tranchées.

En fait, l'Ukraine, elle n'a rien remis en cause : on a toujours besoin de chars, on a toujours besoin d'avions. On se bat sous la mer, sur la mer, dans les airs, sur terre, mais aussi dans l'espace et dans les champs informationnels. Et c'est cette succession — auparavant — et maintenant superposition des crises, qui nous apprend beaucoup et qui nous oblige à réagir de manière importante.

Julien:

Oui, on va aller sur les différentes implications en termes de technologie, d'armement, mais aussi de tactique. Et je voudrais commencer par ce que ça a changé, pour le coup, notamment en termes de rapport au risque, de rapport à la guerre. Beaucoup de gens ont dit qu'on avait oublié qu'une guerre de haute intensité pouvait se passer en Europe, que c'était le retour de la guerre en Europe. Et effectivement, on a vu que ça s'agitait un petit peu, notamment chez les Européens, avec des discussions qui avaient l'air de changer de nature par rapport à la possibilité d'avoir une guerre de haute intensité, y compris dans les discours présidentiels : voilà une forme de discours sur la probabilité d'une mobilisation, on ne sait jamais, etc.

Je dois savoir, en fait, ce que ça a changé au sein des armées, dans le monde même politique et stratégique — le monde que vous connaissez — en termes de prise de conscience, de psychologie, et de rapport au risque de la guerre.

Emmanuel Chiva:

Je pense qu'il faut dissocier la position de la France d'autres pays. Parce qu'en France, finalement, on avait — et on a toujours — une armée d'emplois. C'est-à-dire que ce n'est pas une armée qui attend de se reposer sur des alliances comme celle de l'OTAN pour pouvoir faire des opérations. On était engagé directement au Mali, on est engagé directement dans l'opération Aspides contre la piraterie.

On est une armée d'emplois, première chose.

Et donc, dans cette armée d'emplois, le fait de subir des opérations ou des conflits d'intensité, de toute manière, c'est quelque chose qui est ancré dans la psychologie des militaires.

Là aussi, je sors un petit peu de mon couloir de nage, puisque je ne suis pas militaire — enfin, de réserve, mais pas militaire.

Mais c'est quelque chose qui est, quelque part, ancré. Et quand on parle de services militaires volontaires, par exemple, il est extrêmement clair qu'on n'enverra pas des gens du service militaire, universel ou volontaire, en opération. Ça a été dit, et ça a été dit par le chef de l'État.

Ensuite, on est un pays particulier, parce qu'on a quelque chose que les gens avaient oublié, qui s'appelle la dissuasion nucléaire.

Qui est une espèce de voûte de protection contre les attaques attribuables. Pourquoi je dis « attribuables » ? C'est parce que, si vous ne savez pas contre qui vous vous battez, évidemment, la dissuasion tombe. Il se trouve qu'on a tous les moyens techniques, aujourd'hui, pour savoir qui sont nos adversaires, et si jamais ils lancent des opérations contre nous. Mais cette place singulière, finalement, de la France en Europe fait qu'on ne réagit pas exactement comme nos voisins.

Julien:

Il faut rappeler que c'est la seule puissance dotée, du coup, comme on dit, de l'UE ; les autres, ce sont les Britanniques. En Europe aussi, il y a des sorties.

Emmanuel Chiva:

Exactement.

Doté et autonome. C'est-à-dire qu'on maîtrise l'intégralité...

Contrairement aux Britanniques, c'est ça ?

J'ai rien dit. Mais on maîtrise l'intégralité de l'emploi. Et d'ailleurs, les gens ne le savent pas, mais évidemment, c'est le président de la République qui est chef des armées, l'autorité suprême ; mais c'est le chef d'état-major des armées qui est responsable de l'emploi opérationnel des armes nucléaires, et c'est le délégué général pour l'armement qui est responsable de la disponibilité et du bon fonctionnement des armes nucléaires de la France.

Et tout a été bâti autour de ça. Ce qui veut dire, d'ailleurs, qu'on a cette place permanente au Conseil de sécurité, et que la parole de la France est un peu différente de la parole des autres. Maintenant, sur un conflit comme l'Ukraine, on est dans un conflit extrêmement exigeant en termes d'attrition humaine, mais aussi en termes d'attrition de matériel.

Et on avait oublié cette question des munitions, de la productibilité en masse des munitions. Et c'est là-dessus que les Européens ont commencé à se regarder tous.

D'abord sur les dépendances. Et je rappelle que ce n'est pas l'Ukraine uniquement : c'est aussi la Covid qui nous a fait prendre conscience qu'il y avait un certain nombre de dépendances qui étaient intolérables. Alors, à l'époque, c'était les médicaments, mais c'était aussi des matières premières. Et puis ensuite, l'Ukraine nous montre qu'il y a des dépendances : par exemple, on avait arrêté en France la production de poudre pour les obus depuis 2010 ; il faut recréer ces capacités. C'est toute la notion qui a été évoquée par le président de la République avec un mot très fort : nous sommes désormais en économie de guerre.

Alors, il y a beaucoup de gens qui ont critiqué cette formule, mais elle avait un avantage : faire comprendre l'urgence, et comprendre qu'il fallait se réorganiser. Et cette économie de guerre, aujourd'hui, elle est mise en place. Cet effort de défense — on a remplacé ça par « effort de défense » — il est partagé aussi avec nos alliés, avec d'autres pays en Europe.

Julien:

On y reviendra, mais par rapport à ce conflit ukrainien, qu'est-ce qui a changé dans la perception de la menace ? Parce que beaucoup de gens se disent : finalement, à partir du moment où on est une puissance dotée, il n'y a pas de risque de ce type d'attaque sur le territoire ; il n'y a pas forcément de risque de voir des chars et d'avoir une guerre de haute intensité. Donc, en quoi ça implique la France ?

Emmanuel Chiva:

C'est vrai. Alors, en quoi ça implique la France ?

De toute manière, c'est une guerre en Europe, même si ce n'est pas un péril de l'Europe ni de l'OTAN. Donc c'est à nos frontières ; donc, évidemment, ça nous interroge. C'est une agression ; donc, évidemment, d'un point de vue respect du droit international, surtout dans la période dans laquelle on vit, on se pose un certain nombre de questions.

Mais ça nous engage parce qu'il y a des dépendances, parce qu'on apportait pas mal de choses d'Ukraine. Je vous donne un exemple parmi d'autres.

Qu'est-ce qui s'est passé dans le domaine spatial ?

Du jour au lendemain, les équipes Soyouz, qui étaient basées notamment à Kourou, sont parties. J'ai eu l'occasion de visiter le centre spatial guyanais. Je peux vous dire qu'il y a encore des barres de chocolat avec des trucs marqués en russe dessus. Les Russes, c'est les Russes, oui.

Voilà : c'était leur pas de tir pour la fusée Soyouz. Ils sont partis. Les cols de tuyères étaient importés d'Ukraine pour les fusées françaises et pour la fusée Vega italienne. Et donc on s'est retrouvé avec plus de possibilités d'envoyer les satellites dans l'espace, parce qu'on était en transition entre Ariane 5 et Ariane 6.

C'était la fin d'Ariane 5. On comptait sur la fusée Vega : ratée, elle a explosé. Et Soyouz avait disparu. Donc, pendant une période de temps — ça n'est plus le cas aujourd'hui, il faut être très clair — aujourd'hui on a accès autonome à l'espace : il n'y avait plus que nos alliés qui permettaient d'avoir un accès à l'espace.

Or l'accès autonome à l'espace est indispensable. On pourra en parler, mais le combat spatial, l'arsenalisation de l'espace, c'est une réalité.

Donc voilà en quoi ça nous concerne directement, au-delà des considérations géopédiques. Et puis, qu'est-ce que ça nous a appris ?

Ça nous a appris qu'on peut se battre pas uniquement avec des chars et avec des avions. Oui, je suis pas inquiet que demain il y ait des chars russes qui débaroulent sur la place de l'Étoile : je pense pas que ça va arriver, je suis même certain du contraire. En revanche, regardez ce qui se passe dans les champs informationnels.

Les guerres d'influence, l'influence des élections, les ingérences étrangères : on a cette confusion des espaces de conflictualité, qui est quelque chose de très, très nouveau. Je disais tout à l'heure : terre, air, mer, sous les mers, les câbles sous-marins, dans l'espace, dans l'influence et dans la cyber.

Premier jour de l'attaque des Russes en Ukraine, il y a eu une attaque cyber des centres de diffusion par satellite, avec injection d'un deepfake, c'est-à-dire une imitation par deepfake de Volodymyr Zelensky appelant les Ukrainiens à déposer les armes. Et c'est bien une opération à la fois cyber, d'influence, d'ingérence, et une opération — on va dire — opérationnelle lors d'une attaque.

Julien:

Oui, c'est intéressant, parce qu'on a du mal à percevoir. Pour beaucoup, le discours était du type : « De toute façon, on n'a pas de risque militaire. » Et on ne parle pas suffisamment de tous les autres types de risques qui vont peser sur la société. On va en reparler.

Emmanuel Chiva:

C'est la guerre hybride : le terme, c'est vraiment ça.

Julien:

En restant sur l'Ukraine, est-ce que ça a changé aussi, en termes de perception, ce qu'est une guerre ?

Vous avez commencé à évoquer ces différentes dimensions ; je pense qu'on peut aller un peu plus dans le détail. Et aussi, en termes de tactique, d'armement : on a vu qu'il y avait des choses qui ne marchaient plus, des choses qui sont en train d'être expérimentées.

Et on peut même déjà étendre à ce nouveau conflit qui s'ouvre au Moyen-Orient avec l'Iran, et à ce que ces deux guerres, en fait, nous posent comme question en termes de niveau de préparation sur ces différentes dimensions.

Emmanuel Chiva:

C'est assez intéressant parce qu'effectivement, au premier jour de l'Ukraine, tout le monde avait l'impression qu'en quatre jours, c'était plié. Et puis on a vu la manière dont fonctionnaient les Russes, avec des schémas d'emploi, notamment de colonnes blindées, qu'on n'avait pas vus depuis la Deuxième Guerre mondiale. Une colonne blindée, c'est assez simple : vous neutralisez la tête de la colonne, puis vous vous occupez du reste après.

Et puis ensuite, ça s'est complexifié.

D'une part, une guerre d'attrition, avec beaucoup d'artillerie, beaucoup de missiles, et donc la création de zones de tranchées sur le front. Un truc qu'on ne pensait jamais revoir. Et puis, en même temps, cette guerre des drones qui arrive, et qui permet à l'Ukraine, finalement, au bout de quatre ans, d'être le spécialiste mondial des drones, et de résister. Et, en fait, on avait oublié deux choses dans notre programmation militaire.

C'est qu'on a une loi de programmation militaire — d'ailleurs, l'actuelle est la plus forte qu'on ait eue depuis très longtemps — 2024-2030, c'est ça ?

2024-2030 : 413 milliards d'euros, plus des ressources extra-budgétaires, plus un certain nombre de surmarchés. Dans la première mission militaire, depuis des années, celle qui précède celle dont je viens de parler, on n'avait pas considéré l'importance de la défense sol-air, ou mer-air. C'est d'ailleurs le fait de pouvoir, pas uniquement intercepter des avions, mais intercepter des missiles.

Et on avait oublié un petit peu la dimension guerre électronique.

Alors aujourd'hui, qu'est-ce qui compte sur le front d'Ukraine ?

La résistance au brouillage et la résistance à la guerre électronique des deux camps. Et c'est pour ça que les générations de drones n'arrêtent pas d'accélérer : parce que ce n'est pas uniquement le vecteur qui compte, c'est la manière dont il peut ne pas être détecté ou intercepté.

Et donc cette dimension de guerre électronique, elle est revenue sur le devant de la scène. Et puis, évidemment, tout le monde parle de la défense sol-air, avec des systèmes comme, pour les Américains, le Patriot. Et pour la France, SAMP/T, sachant que, pour faire ça, il faut avoir des missiles. Et que produire en masse des missiles aussi sophistiqués, ce n'est pas si simple que ça.

Donc c'est ça qui, aujourd'hui, nous a interrogés, nous a menés à construire ensemble, avec les industriels, un nouvel effort de défense.

Julien:

En termes tactiques, est-ce qu'il y a des implications extrêmement fortes ? Je voudrais qu'on puisse commencer déjà à aller sur ce que ça nous apprend : est-ce que ça couvre aussi la dimension peut-être tactique, technologie, même l'IA ?

Emmanuel Chiva:

L'importance du renseignement, évidemment. L'importance du renseignement, et du fait qu'on a aujourd'hui beaucoup de données qui deviennent disponibles sur le champ de bataille. Et donc, pour traiter ces données, ce n'est pas 20 000 opérateurs humains qu'il faut : ce sont des IA.

Alors, je ne parle pas de l'emploi militaire de l'IA, ça c'est autre chose. Mais que nous apprennent aussi les Ukrainiens ? Je pourrais venir, si ça vous intéresse. Mais aujourd'hui, l'importance de ce renseignement, qui permet… et on a bien vu que, quand on coupait l'accès aux satellites de renseignement, ou même à Starlink, on donnait un avantage à l'un ou l'autre des camps. Mais c'est devenu absolument fondamental.

C'était déjà important dans le cadre du terrorisme armé. La robotique, la robotique de théâtre : quand on parle de drones, tout le monde pense à ceux qui volent. Je rappelle qu'il y a des drones qui flottent, et qui ont d'ailleurs coulé des navires russes. Il y a des drones sous-marins. Et puis il y a la robotique terrestre, qui est le cas le plus compliqué.

En fait, on a l'impression que voler, c'est plus compliqué. Non : parce que c'est un milieu assez homogène. En robotique terrestre, c'est le terrain qui compte, évidemment. On préfère envoyer des robots que des humains. Ça pose beaucoup de problèmes, notamment pour des IA, d'être capables de détecter s'ils sont face à un mur d'herbe, un mur de terre ou un mur en dur.

Est-ce que je peux passer ou pas ?

Est-ce que je suis visible ou pas de l'adversaire ?

Quelle est la nature du terrain sur laquelle j'évolue ?

Et donc, tout ceci nous amène à faire des bonds de géants aujourd'hui dans ce domaine-là.

Sur la tactique, ça a eu des effets aussi : on a revu, par exemple, les centres de commandement russes être reliés par des câbles. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de rayonnement électromagnétique qui nous permettrait, via des charges de détection, de pouvoir localiser les centres de commandement. Et on retrouve donc un certain nombre de technologies qu'on croyait avoir oubliées : je parlais des tranchées, les câbles, les dirigeables à très haute altitude. Enfin, c'est des choses comme ça qui reviennent aujourd'hui et qui sont repensées à l'aune des menaces actuelles.

Et puis il y a une menace qui était anticipée, qu'on connaissait, mais qui a fait ses premières apparitions sur ce théâtre-là : c'est l'hypervélocité. Alors, juste pour une petite explication : un missile qui est hypervéloce, c'est un missile qui est capable d'aller à plus de 6 fois la vitesse du son, et de manœuvrer.

D'accord ? Et ça, ce n'est pas un sport de masse. Et on a vu les missiles Oreshnik, par exemple, qui ont été tirés par la Russie, heureusement sans charge, je vais dire, trop importante à bord, mais qui ont permis de montrer, pour la première fois, l'emploi de missiles soit hypersoniques — non, pas capables de manœuvrer — balistiques, mais plus de 6 fois la vitesse du son, ou hypervéloces sur le théâtre. Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui.

Cette course à l'hypervélocité, qui n'est pas une course facile, parce qu'il faut avoir tous les moyens pour développer, tester et guider ces missiles. C'est là où l'IA peut s'imposer aussi, entre différents pays : entre la Russie, les États-Unis, la Chine, la France. Et la France n'est pas complètement dépassée, et ne sera pas dépassée.

Et ne sera pas dépassée parce que son futur missile de la composante nucléaire aéroportée, c'est le missile qui est tiré par un Rafale — enfin, en tout cas par un avion de nouvelle génération — ce sera un missile hypervéloce.

Julien:

Et quelles sont les armes les plus stratégiques, celles qui pèsent le plus dans le conflit ? On a parlé des drones, on a vu à quelle vitesse ça évolue. On va parler plus tard aussi, un peu, de la manière dont c'est produit dans ces pensées. Est-ce qu'il y a des choses nouvelles qui apparaissent, qui sont révélées par le conflit iranien : des choses dont on pensait qu'elles marchaient et, finalement, non ? Voilà comment, aussi, par rapport aux armes et aux technologies, il y a des choses qui sont potentiellement remises en question.

Emmanuel Chiva:

Plutôt confirmé. On a dit : effectivement, les drones et les missiles, aujourd'hui, ça veut dire qu'il faut faire des efforts sur la lutte anti-drone. Ça veut dire : comme il est difficile de produire des munitions contre les drones, il faut trouver d'autres moyens de les neutraliser. Alors ça peut être le brouillage, pardon, ça peut être le leurage, ça peut être des armes électromagnétiques à micro-ondes, ou des lasers.

Au passage, d'ailleurs, vous vous souvenez des Jeux Olympiques de Paris, où il y avait un risque drone, qui était d'autant plus prégnant qu'on n'est pas sur un terrain d'opération et que, donc, on ne peut pas se permettre de tirer sur un drone avec une roquette, avec des fragments qui pouvaient retomber sur la foule. Pendant la parade sur la Seine, il y avait 17 systèmes de lutte anti-drone qui étaient déployés.

Avec un certain nombre d'armes : des brouilleurs, des fusils brouilleurs, et même une arme laser. Bon, qui n'ont pas été utilisées, mais aujourd'hui c'est une réalité. Donc ça, ça nous a appris, effectivement, qu'il fallait accélérer dans le domaine de la lutte anti-drone, et également dans le domaine des drones. Et, par contre, il fallait se prémunir des affirmations hâtives, comme : « la masse, c'est ce qui compte maintenant ; les armes sophistiquées, on n'en a plus besoin ».

Si on n'avait pas d'armes sophistiquées, si ça n'existait pas, les États-Unis et Israël n'auraient pas pu frapper directement les centres de pouvoir, les installations nucléaires. Et donc il faut les deux. Il faut, à la fois, des armes de masse, saturer les défenses ennemies, et puis il faut des armes sophistiquées qui permettent d'aller, avec une précision, chercher un effet militaire.

Julien:

Qu'est-ce que le fait qu'il y ait des conflits asymétriques change dans la manière de regarder tout ça ? Asymétriques ? Je ne sais pas, d'ailleurs, si on qualifie de conflits asymétriques, par exemple, le conflit entre Israël, les États-Unis et l'Iran.

Emmanuel Chiva:

Non, c'est entre plusieurs armées.

Julien:

Entre plusieurs armées, mais, par exemple, on voit qu'il y a cette problématique d'armes sophistiquées, très coûteuses, comme les Tomahawks ou les missiles de précision, face à des drones qui coûtent 20 000 dollars. Ils peuvent venir en essaim : ça pose aussi une nouvelle problématique.

Emmanuel Chiva:

C'est très clair, par exemple, dans ce qui s'est passé en mer Rouge contre les rebelles Houthis. On a utilisé, au début, des missiles Aster. Donc, les missiles Aster, ce sont des missiles qui sont à plusieurs millions d'euros pièce, utilisés par le système qu'on appelle Mamba, pour être simple, soit terrestre, soit à bord des frégates, en l'occurrence, et qui sont utilisés pour intercepter des menaces aériennes.

C'est un missile extraordinairement sophistiqué. S'il coûte des millions d'euros, ce n'est pas pour rien. Doté d'un système — je vais vous faire sourire — qui s'appelle Pif Paf. Pilotage en force. En gros, ça veut dire que, comme on est filmé, je vais le montrer : c'est un missile qui, au dernier moment, est capable de faire ça. Et ça, c'est très compliqué, aux vitesses auxquelles ça va, d'aller se réaligner sur sa cible, même si celle-ci est une cible très rapide.

Mais, effectivement, qu'est-ce que ça nous a appris ? Les gens en face, les Houthis, ils n'ont pas des missiles comme ça, mais ils ont des drones. Certains drones qui sont proches de missiles, vu les vitesses auxquelles ils vont. Effectivement, quand un missile Aster à plusieurs millions d'euros va percuter un drone à quelques milliers d'euros, c'est plutôt le drone qui a tué le missile Aster.

Alors, au début du conflit, il n'y avait pas le choix : on préférait quand même dépenser plusieurs millions d'euros pour aller vous protéger contre un homicide, plutôt que d'avoir une de vos frégates au fond des océans. On a réagi très vite. Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte que, si on arrivait assez tôt à caractériser la menace, on pouvait choisir parmi un éventail de possibilités.

Et donc, par exemple, on a mis ce qu'on appelle des viseurs Paseo. Les Paseo, c'est un système optonique qui est sur le char Leclerc, qui permet, à 50 km, de détecter, par exemple, une menace aérienne. On a mis ça sur nos frégates.

Ce qui veut dire qu'à 50 km, on est capable de dire : est-ce que j'envoie un hélicoptère ? J'envoie un avion de chasse pour le neutraliser ? Est-ce que c'est un drone de renseignement ?

Et je n'ai pas de raison d'utiliser un missile extrêmement coûteux sur un drone de renseignement. Est-ce que c'est un missile offensif qui vient vers nous ?

Est-ce que j'utilise de l'artillerie ?

Est-ce que j'utilise du laser ?

Est-ce que j'utilise du leurre, du brouillage ?

Voilà : se donner les options et réagir très rapidement. Et donc ça nous a amenés à être très agiles et à considérer que l'ennemi avait à sa disposition des moyens qui étaient peu coûteux, assez rudimentaires, mais qui pouvaient être efficaces si on ne s'adaptait pas.

Julien:

On va revenir sur ce que ça implique aussi en termes de production, de R&D, etc. Il y a une dimension que vous avez évoquée, sur laquelle je voudrais déjà revenir, qui est la guerre psychologique, on va dire, ou la guerre autour du réel, du récit, de l'information, qui finalement va être déterminante, parce qu'elle va déterminer le soutien d'une population à une doctrine, à un conflit.

Ça peut affaiblir aussi pas mal de choses à l'intérieur, et on voit que ça a aussi pas mal d'impact. Ça va de la capacité à définir un ennemi, ou à le prendre comme ennemi ou pas. Et on voit qu'il y a beaucoup de discussions autour de la Russie là-dessus. Ça peut aller sur une critique autour, juste, de l'idée de produire des armes, par exemple.

Est-ce que vous pouvez me parler de ça ? Je sais que c'est un de vos sujets. Vous avez fait une conférence là-dessus, TED notamment, si je ne me trompe pas. En partie, je mettrai les liens, pour rappel, sur Sismique.fr.

Est-ce que vous pouvez me parler de cette dimension, et de la nouvelle importance qu'elle a à l'ère de l'IA, des réseaux sociaux, etc. ?

Emmanuel Chiva:

Alors, c'est pour moi fondamental, et sans doute un des pires dangers pour la démocratie. Vous savez qu'une fake news, vous mettez dix fois plus d'efforts à la démentir qu'une véritable information. Cette guerre de l'information n'est pas du tout nouvelle : elle a été utilisée, elle a même été théorisée il y a quelques années par des colonels chinois. Et donc vous avez tous les grands pays qui se dotent de cette capacité de guerre cognitive, quelque part.

Alors, cette guerre cognitive peut prendre différents aspects : ça peut être, effectivement, la propagation de fake news ; ça peut être l'utilisation d'intelligence artificielle. Je me souviens : il y a cinq ans, quand je faisais une conférence, j'avais l'habitude de montrer une page avec des photos. Je demandais aux gens de dire, dans ces photos-là, quelles sont celles qui sont des photos de gens qui existent réellement.

Et évidemment, la réponse était : aucune. Et à l'époque, on me disait : « Ah, c'est fantastique. » Sauf que ça s'est accéléré et qu'aujourd'hui, quand vous voyez ce qu'on est capable de faire en deepfake par l'IA, quand vous voyez quelque chose, quand vous l'entendez, vous le croyez. Et donc, on a cette course glaive-bouclier, toujours.

Outil de guerre cognitive, outil pour lutter contre la guerre cognitive : il se trouve que cette menace, on s'y a été préparé. Quand j'étais directeur de l'agence de l'innovation de défense, en 2020, nous avons lancé une expérimentation qui s'appelle la Red Team. Alors, il y a plusieurs facettes, mais, juste en un mot : c'était comment prévoir la menace en 2060-2070, puis, si on passait l'expression rétro-pédaler jusqu'en 2030, et voir si, aujourd'hui, on peut anticiper pour ne pas subir.

Julien:

La perspective Red Team.

Emmanuel Chiva:

Mais comme on n'est pas... Alors, Red Team est un terme consacré, c'est-à-dire qu'il faut penser les menaces. Donc, la Red Team, c'est celle qui pense les menaces. Je dis ça parce que j'ai eu plein de gens qui m'ont dit : « Mais pourquoi on parle en anglais ? » Non, c'est un terme consacré. Et je pourrais vous expliquer d'où ça vient.

Et cette Red Team, on s'est dit : « Mais on ne va pas mettre des ingénieurs, on ne va pas mettre des chercheurs, on ne va pas mettre des militaires. Parce que nous, on est inféodés à notre manière de penser. Il faut sortir de ce cadre-là. » Et on a créé des équipes d'auteurs de science-fiction pour nous aider à penser ça. Et l'un des premiers scénarios de menace qu'ils nous ont proposé, celui que je cite notamment sur scène, c'est : voilà, vous êtes en 2040, et dans une société où chacun voit le réel par le prisme de ses intérêts. C'est-à-dire : vous payez des abonnements, et ces abonnements vous donnent l'accès, via des lunettes de réalité virtuelle augmentée, à des services ; et vous voyez le monde au travers de ces services.

Julien:

C'est sûr qu'on est déjà presque là-dedans.

Emmanuel Chiva:

On n'est pas loin.

Julien:

Il n'y a pas encore les hérités augmentés.

Emmanuel Chiva:

Si, ça existe aussi. Mais par exemple : vous êtes végane, vous pouvez aller dans la rue, vous voyez qu'il n'y a pas de boucheries. Il n'y a pas de viande. On met ça en scène autour de… Si je me souviens bien du scénario, c'était une crue centenale et, en même temps, un attentat bioterroriste. Il faut extraire, dans une ville étrangère, il faut extraire et exfiltrer nos ressortissants. Sauf que plus personne ne croit à la parole officielle, puisqu'il n'y en a plus.

On a cette balkanisation du réel qui fait que chacun a sa propre réalité. Et, partant de ça, en fait, on a établi des scénarios sur la guerre cognitive, et un programme de recherche pour nous défendre contre la guerre cognitive, qui aujourd'hui est toujours en cours. Vous voyez comment on passe d'une idée qui est : comment influencer la croyance, les émotions, les perceptions des gens, à : comment se défendre de cela. Sans aller jusqu'à l'utilisation offensive de la chose.

Et ça peut aller jusqu'au physiologique. Regardez le syndrome de la Havane. Donc tout ceci, c'est une nouvelle manière de faire la guerre. Le syndrome de la Havane, c'est le syndrome qui est arrivé dans plusieurs centres : soit américains, soit à La Havane, en premier d'ailleurs, mais dans d'autres après. Avec des gens qui, d'un coup, se plaignaient de maux de tête insupportables.

Et c'était les ambassadeurs, et c'était les responsables des services de renseignement dans ces régions-là. On a quelques idées ; malheureusement, je ne peux pas vous en parler parce qu'il y a encore quelques petites choses classifiées, sur la manière dont c'est fait. Mais c'est bien une manière de s'attaquer à l'efficacité d'une structure diplomatique et officielle, par des armes qui ne sont pas les armes traditionnelles : des armes psychologiques. Ce sont des armes psychologiques : déclencher des pressions, déclencher des arrêts maladie, sans aller jusqu'à l'utilisation d'armes biologiques.

Julien:

Peut-être deux mots sur l'importance de cette menace, actuellement, en France. On pourrait faire l'épisode là-dessus. Probablement que je reprendrai ce thème parce qu'il est d'une importance cruciale, je pense.

Mais voilà : quels types d'attaques existent aujourd'hui, qui sont identifiées, et comment on se défend par rapport à ça, déjà ?

Emmanuel Chiva:

Sur les attaques identifiées, je ne vais pas vous dire grand-chose. Là aussi, pour les raisons de classification qui s'imposent. Il y a des structures qui ont été créées, par exemple une structure qui s'appelle Viginum, et qui est là pour regarder s'il n'y a pas des ingérences ou des attaques informationnelles. Vous avez des structures dans les armées qui sont spécialisées là-dessus aussi.

Si vous vous souvenez, il y a quelque temps, au Mali, Wagner avait accusé l'armée française de tuer en masse.

Vous vous souvenez de l'image des tombes ?

Julien:

Vous, groupe Wagner, pour appeler les Russes ?

Emmanuel Chiva:

Les Russes, effectivement : des mercenaires russes qui étaient présents au Mali et qui voulaient faire sortir les Français. Bon, les Français sont sortis de toute manière, mais à l'époque, je ne sais plus si c'était au Mali ou si c'était au Niger, mais on avait cette génération de fausses images qui me permettaient d'accuser les Français de crimes de guerre.

En fait, on a ce qu'on appelle « débunké », c'est-à-dire qu'on a véritablement montré que c'était une fake news, une fausse information, par des services spécialisés — en l'occurrence de l'armée de terre — qui ont réagi très, très rapidement et qui ont mis sur les réseaux sociaux les preuves permettant de dire que c'était une fausse information fabriquée de toute pièce.

Donc, il faut réagir très, très rapidement. Mais pour faire ça, il faut des outils, et on développe aussi des outils d'intelligence artificielle pour arriver à détecter des attaques d'intelligence artificielle. C'est de plus en plus compliqué, mais ça ne s'arrêtera pas.

Julien:

Oui, et puis on voit que là aussi, il y a un réel avantage à l'attaquant, parce qu'une fois que ça commence à se diffuser, même si on réagit deux jours après, ça commence à se diffuser. Donc c'est un problème massif pour nos sociétés, pour la démocratie, parce qu'il faut du consensus.

Emmanuel Chiva:

Ensuite, derrière, on sait aussi aller traquer l'information.

Ce qu'on ne savait pas faire au début.

On sait aller, ce qu'on appelle, sur des fermes de trolls qui vont relayer en masse une fausse information. Mais on est capable d'aller ensuite reconstituer le réseau, pour dire : finalement, ça vient de là ; c'est cette unité-là de telle armée, par exemple. Et vous avez un bureau spécialisé en Russie, là-dessus, qui a généré l'information, qui a pris ça comme relais, et donc, derrière, d'aller potentiellement, par des moyens cyber, neutraliser les relais de ces fausses informations. OK.

Julien:

Je voudrais qu'on parle de la manière dont on est organisé en France, et puis on peut déborder sur l'Europe pour répondre à tout ça. Donc, parler un petit peu : je pense que les Français, en tout cas ceux qui nous écoutent, connaissent assez mal l'organisation autour de la DGA, autour même de la loi de programmation militaire, et qui décide de quoi, comment ça s'organise. Donc je voudrais qu'on commence là-dessus.

Est-ce que vous pouvez un peu me dépeindre le tableau, on va dire, institutionnel : comment c'est pensé, comment se décident les financements ?

Emmanuel Chiva:

En fait, la France a une organisation assez singulière, qui commence à être imitée. Parce que si vous regardez ce qui se passe aujourd'hui en Grande-Bretagne, leur nouveau schéma d'organisation commence à ressembler furieusement à celui qu'on a mis en place en France.

En fait, tout ceci — alors je ne parle pas de l'organisation des armées, mais si on peut parler de la DGA et ensuite de l'organisation industrielle — la DGA, elle est mise en place en 1961 par le général de Gaulle. Voilà : le général de Gaulle et Pierre Messmer, mais avec une vision qui était celle de la dissuasion, et surtout de l'autonomie stratégique.

La DGA, qui s'appelait DMA à l'époque, est devenue Délégation générale à l'armement, puis, dans les années 2010, Direction générale de l'armement, mais avec à sa tête un délégué général. C'est important, parce que le délégué général, c'est le numéro 2 dans les grands subordonnés du ministre des Armées, où la ministre des Armées a trois grands subordonnés : le chef d'état-major des armées, le délégué général pour l'armement, et le secrétaire général pour l'administration — tout ce qui est fonctionnement interne, RH, finance, etc.

La DGA, d'abord, c'est 10 600 personnes — en tout cas, ça l'était quand j'ai quitté mes fonctions en novembre, donc je n'ai pas le chiffre à date, mais c'est de cet ordre de grandeur — 80 % de civils, 20 % de militaires, des corps de l'armement.

Donc : des ingénieurs de l'armement, des ingénieurs des études et techniques de l'armement, des gendarmes de l'armement, et des commissaires de l'armement. Donc, c'est une structure assez hybride, qui a 18 sites en France, assez considérable, sur lesquels on fait notamment des essais.

Le rôle de la DGA, c'est quoi ?

C'est de fournir aux armées les capacités dont elles ont besoin, et de traduire les besoins opérationnels des forces en spécifications industrielles : acheter, conduire les projets d'armement, les livrer aux armées — évidemment les tester auparavant — et également anticiper le futur. Tout ceci avec d'autres fonctions dont on pourra parler, comme par exemple l'exportation d'armement.

Donc, c'est ça la DGA : c'est une maison qui va fêter, en 2026, ses 65 ans. Et qui a été construite — je l'ai dit — pour la dissuasion, mais également avec l'industrie qui nous permettait d'être autonomes stratégiquement. Et c'est par la dissuasion et par cette construction-là qu'aujourd'hui on a ce qu'on appelle une BITD, une base industrielle et technologique de défense.

Termes barbares dont on n'arrive pas à se séparer, mais c'est comme ça : dans les armées, on aime bien les acronymes. Et cette BITD, c'est 4 500 PME, plus les 10 grands donneurs d'ordre que vous connaissez : donc les Thalès, Dassault Aviation, Naval Group, Safran, MBDA, Airbus, etc. Je ne les dis pas tous parce que si j'en oublie un donneur d'ordre, c'est…

Julien:

Ceux qui vont piloter des gros.

Emmanuel Chiva:

Programmes : c'est des gros intégrateurs. Donc, ils font leur propre technologie, mais si vous avez, par exemple, une PME qui développe une capacité particulière dans le Rafale, on ne va pas laisser la PME toute seule : c'est bien Dassault Aviation, qui a la responsabilité de l'avion, qui va intégrer cette technologie avec la PME à l'intérieur de l'avion. Et c'est aussi sous le pilotage du maître d'ouvrage qu'est la DGA.

Julien:

De toute façon, ce sont des boîtes privées.

Emmanuel Chiva:

Ça dépend.

Julien:

Pour certaines.

Emmanuel Chiva:

Mais on n'a plus d'arsenaux. En tout cas, on n'a plus, par exemple, Naval Group qui était auparavant… C'étaient les chantiers navals, c'était un arsenal. Aujourd'hui, un actionnaire privé, même si, dans ce cas particulier, l'État fait partie soit de l'actionnaire direct, soit de l'actionnaire indirect. Donc voilà : c'est 4 500 PME.

Donc, globalement, une PME de la BITD, si je vous donne son portrait-robot, c'est une centaine de personnes, 20 % de son chiffre d'affaires dans la défense. Ça, c'est important, parce que ce qui sauve nos sociétés — au sens sociétés et entreprises — c'est le fait qu'elles sont duales. Elles ne sont pas arsenalisées. Elles ne dépendent pas que de la défense.

En fait, dans les grandes sociétés, il y en a une seule qui ne dépend que de la défense : c'est Naval Group. Naval Group ne fait pas de navires de croisière ; il ne fait que des navires militaires. Mais toutes les autres ont des activités duales. Je parlais de Dassault Aviation : ils sont dans l'aviation d'affaires comme ils sont dans l'aviation de combat.

Et ça, c'est important, parce que, justement, le marché de l'armement est un marché particulier. Ces sociétés-là, elles sont fragiles : il faut les suivre. Et c'est le rôle de la DGA, également, de les accompagner et de les suivre. Quand j'ai été délégué, j'ai créé la direction de l'industrie de défense, qui a regroupé plusieurs services de la DGA et qui s'est considérablement renforcée.

Et je vous donne un exemple : auparavant — d'ailleurs, pendant la crise Covid — aucune des 4 500 PME de la BITD n'a été contrainte de fermer. Et la DGA visite 1 000 PME par an, ce qui est assez considérable aussi. Donc, on suit ; le cas échéant, on est capable d'agir, on est capable de passer des commandes, on est capable de financer.

On a deux fonds d'investissement pour prendre des parts dans les sociétés qui nous semblent critiques ou extrêmement innovantes. Et donc, voilà comment on est organisé aujourd'hui pour permettre de répondre. Alors, avec un point — et je terminerai par là — : l'activité défense France n'est pas suffisante pour alimenter 4 500 entreprises. Et donc l'export — et c'était le modèle qui avait été pensé par le général de Gaulle —, l'export est indispensable, parce qu'il nous permet d'assurer la pérennité de cette BITD, donc.

Julien:

C'est ça qui n'est pas toujours, d'ailleurs, compris : c'est le fait qu'on est le deuxième exportateur au monde, derrière les États-Unis. C'est ça qui permet de maintenir cette autonomie, cette capacité à produire. Sans ça, en fait, ça ne tient pas.

Emmanuel Chiva:

Sans ça, ça ne tient pas. Mais, pour être capable de le faire, il faut exporter différemment des autres. Et donc, nous avons, par exemple, par rapport aux États-Unis, qui ont un dispositif qui s'appelle ITAR, qui veut dire que c'est eux qui contrôlent non seulement l'emploi, mais l'autorisation d'exporter un certain nombre de choses.

Nous, on a d'abord un dispositif qui est dérogatoire : exporter du matériel d'armement, du matériel de guerre, un ordinateur avec un logiciel militaire, en matière de guerre, c'est interdit. Si on veut autoriser à le faire, il faut passer par une dérogation. Ça s'appelle la CIEEM : c'est une commission qui permet d'autoriser ou d'interdire l'exportation. C'est sous la responsabilité du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, qui dépend des services du Premier ministre, et à laquelle, évidemment, le ministère des Armées, mais aussi le ministère des Affaires étrangères, siège.

Et c'est cette commission qui nous permet de dire : oui, voilà, cette frégate, vous allez pouvoir l'exporter dans tel et tel pays, à telles et telles conditions. Donc ça, c'est un premier mécanisme de contrôle. Mais une fois que c'est exporté, une fois que cette licence d'exportation est assurée, le pays a le libre emploi dans le cadre qui lui a été fixé, contrairement à la politique américaine. Et c'est ce qui nous permet aussi de vendre des Rafale parce que, contrairement peut-être à d'autres avions que vous connaissez bien, si un pays décide de faire décoller ses Rafale pour une opération militaire, ils décolleront.

Julien:

Alors que les Américains ont la possibilité de clouer au sol, d'une manière ou d'une autre.

Emmanuel Chiva:

Ne serait-ce que parce que le F-35, avant de décoller, il doit se reconnecter à des bases de données pour sa maintenance.

Julien:

Et c'est ça aussi que les Britanniques commencent à regarder ?

Emmanuel Chiva:

Alors, c'est surtout l'organisation d'avoir une DGA. En fait, la DGA, c'est un truc extrêmement efficace quand vous n'avez pas le budget des États-Unis. Les États-Unis n'ont pas de DGA. Chaque armée a sa structure d'essai, sa structure d'innovation, sa structure d'achat.

Et donc, en vrai, si on regarde de loin, il y a beaucoup de choses qui sont dupliquées, tripliquées : beaucoup d'argent est injecté dans des systèmes qui ne sont pas du tout efficients. Mais on s'en fiche, parce qu'il y a tellement d'argent que ça ne se voit pas ; ce n'est pas gênant.

Nous, on ne peut pas se permettre de faire ça. Les autres pays qui ne sont pas les États-Unis non plus. Et la DGA permet d'avoir ce rôle, dans ce triptyque force–industrie–DGA : permettre d'abord d'avoir une certaine rationalité dans ce qui est fait, et une certaine efficacité. Et c'est ce modèle-là qui intéresse beaucoup d'autres pays. J'ai parlé du Royaume-Uni ; je parlais de Singapour aussi, avec qui on a des accords très forts et qui a une organisation qui n'est pas sans rappeler celle de la France.

Julien:

Je voudrais qu'on aille maintenant sur les décisions qui sont prises en ce moment, et les types de réformes aussi qui ont pu être mises en place, notamment du fait de la nouvelle loi de programmation militaire. On peut peut-être commencer par là. Quels sont les points clés à connaître sur ces camps d'orientation ? Et après, comment ça va influencer le travail que vous avez fait ?

Emmanuel Chiva:

D'abord, c'est que, depuis bientôt dix ans, c'est la première fois qu'on a des lois de programmation militaire de reconquête et de remontée en puissance. La loi de programmation militaire, c'était absolument en décroissance auparavant, et c'est comme ça qu'on a fermé des bases, et c'est comme ça qu'on a abandonné.

Julien:

Moins de budget.

Emmanuel Chiva:

Notamment beaucoup moins de budget. Je donne un exemple : même dans les mois récents, les années récentes, une année faste pour la DGA… La DGA, c'est le premier investisseur de l'État. Pourquoi ?

Parce qu'on passe des commandes sur des très gros systèmes, qui coûtent très cher, et qui mettraient longtemps à être produits et à être utilisés, d'ailleurs. Et donc la DGA, elle engageait, il y a quelques années, de l'ordre de 10 milliards d'euros par an. Alors, c'est ce qu'on appelle des autorisations d'engagement : donc vous traduisez ça en commandes.

Puis ensuite, il y a les crédits de paiement : c'est quand vous payez les commandes.

Donc 16 milliards d'euros, comme il y a deux ans par exemple, c'était une année faste. L'an dernier, donc en 2025, on a engagé 38 milliards d'euros. Et ce n'est pas encore ce qu'il faudrait. Il y a peut-être une tendance, chez les gens qui nous écoutent, à se dire : « Mais il faut toujours plus d'argent », alors même qu'on nous dit qu'il n'y a pas de commandes, qu'elles n'arrivent pas ; alors même qu'on nous dit qu'on n'a pas ces systèmes-là et qu'il manque des choses. Oui, mais il y a plus de missions. Dans les précédentes lois de programmation militaire, qui aurait pu se douter qu'une des missions serait de venir en aide à un allié en guerre ? On était, encore une fois, focalisé sur le terrorisme.

Et donc, évidemment : plus de missions, plus de défis, un monde plus dangereux ; nécessité d'avoir plus d'argent. Et donc, il y a des domaines qui ont été ciblés dans cette progression militaire : on en a déjà un peu parlé. L'espace, par exemple. Évidemment, la dissuasion, c'est quelque chose à part : qui n'est pas sanctuarisé, mais qui est garanti. C'est la garantie, finalement.

Julien:

Et sur lequel on va continuer d'investir, et on continue d'investir.

Emmanuel Chiva:

Ça se modernise ?

Je pourrais vous donner un mot, mais aujourd'hui, on renouvelle l'ensemble des composants de la dissuasion, ce qui demande encore plus d'argent. C'est-à-dire les vecteurs : sous-marins nucléaires lanceurs d'engins et avions de nouvelle génération ; les armes elles-mêmes ; le missile M51, qui est tiré du sous-marin ; le missile ASMPA, qui va devenir ASN4G — oui, je sais —, qui va être tiré d'un avion de nouvelle génération ; mais aussi le porte-avions de nouvelle génération ; le contrôle gouvernemental, qui permet d'assurer l'intégrité de la chaîne de communication ; la communication ; la protection des bases nucléaires, etc.

Donc, non seulement on doit maintenir, mais en plus on doit développer, renouveler. Et je rappelle qu'un sous-marin nucléaire, ou un porte-avions de nouvelle génération qui sera mis à la mer entre 2036 et 2038, va naviguer jusqu'en 2090. Et donc, il faut le penser pour qu'il puisse intégrer des technologies qu'on ne connaît pas encore.

Donc ça, c'est important, et ça fait le lien avec ce que je voulais vous dire sur la programmation de l'année militaire : sur ces 413 milliards d'euros, vous avez une partie non négligeable qui est dédiée, notamment, à des domaines émergents : les drones, le spatial, l'innovation.

L'innovation, ça va être 10 milliards d'euros, si ma mémoire est bonne, entre 2024 et 2030. Parce qu'il ne faut pas sacrifier, à l'urgence des crises actuelles, la préparation de l'avenir. Mais il faut quand même se soucier de l'urgence des crises actuelles. Et donc, vous avez des nouvelles priorités qui se sont imposées dans cette loi de programmation militaire, et la plus prégnante d'entre elles, ce sont les munitions.

Julien:

Qui décide des programmes ? Je voudrais comprendre un peu comment s'articule toute cette chaîne de décision — pas de chaîne de commandement — mais comment on lance, et comment ça s'articule aussi avec les Européens. On voit qu'il y a pas mal de trucs qui sortent dans la presse, notamment sur le programme Nouvel Avion, qui n'est pas un avion, d'ailleurs.

Emmanuel Chiva:

Qui décide, et comment ça se fait ?

Vous savez que, normalement, on dit qu'il y a des choses dont on ne doit pas savoir comment c'est fait : ce sont les lois et les saucisses. Je ne sais pas, mais les lois, maintenant, je sais, parce que j'ai vu de l'intérieur. Mais si, il faut regarder. En fait, on a l'impression que — et ça a pu être ça dans le passé — on a une enveloppe, puis on vous donne tant d'argent, et puis débrouillez-vous avec ça.

En fait, la loi de programmation militaire, elle a été resynchronisée quand j'ai été nommé délégué général pour l'armement. J'ai été convié par Sébastien Lecornu, ainsi que l'ensemble des grands chefs militaires : donc les chefs d'état-major des armées ; le SGA, dont j'ai parlé tout à l'heure, pour l'administration ; mais également les chefs d'état-major d'armée ; les sous-chefs plans. C'est-à-dire que, dans chaque état-major, vous avez des gens qui pensent l'avenir, les grands directeurs de la DGA, et on s'est dit : d'abord, c'est quoi, le contrat opérationnel que les armées doivent remplir ?

Je donne un exemple : est-ce qu'on doit être capable d'intervenir aussi rapidement sur nos outre-mer pour protéger les approches ?

Réponse : oui. Donc ça induit un certain nombre de moyens capacitaires : des moyens de communication, des moyens de surveillance, des moyens d'intervention. Et tout ceci est vu, et on fait un immense patchwork. Et je peux vous dire que c'est extraordinairement compliqué à faire. Et que, évidemment, chaque armée veut tout.

Et comme on n'a pas assez d'argent, on ne peut pas tout faire : donc il y a des arbitrages. In fine, c'est le ministre des Armées qui présente au président de la République la copie sur laquelle on a convergé. Et c'est le président de la République qui, en tant que président et chef des armées, entérine cette copie. C'est très compliqué à faire.

On se rend compte qu'entre le moment où on prépare une loi de programmation militaire et le moment où elle est votée par le Parlement — et c'est quand même un des objets les plus consensuels vis-à-vis de nos élus, qu'il s'agisse du Sénat ou de l'Assemblée nationale — la loi de programmation militaire a été votée. Mais entre ces deux moments-là, souvent, la situation géopolitique et géostratégique change.

Et c'est ça qui est compliqué : c'est d'arriver à concevoir une loi de programmation militaire qui ne s'effondre pas dès qu'on a, par exemple, une nouvelle guerre entre Israël et l'Iran, ou de nouvelles menaces qui apparaissent sur le sol européen. Mais in fine, une fois entérinée, cette proposition, elle doit être votée par les deux chambres.

Et c'est là qu'on a cette loi de programmation militaire qui est une chance. Vous avez des pays qui n'ont pas de loi de programmation et qui, donc, revoient leur budget des armées — d'ailleurs, c'est la majorité des pays européens — chaque année. Alors, ça donne de l'agilité, mais ça donne beaucoup de risques : vous commencez à construire un porte-avions et puis, l'année d'après, vous n'avez plus les crédits pour le faire.

Julien:

OK, donc ça vient.

Emmanuel Chiva:

Sécuriser aussi les budgets sur le long terme, c'est à la fois une rigidité et une sécurité qui nous permettent d'avoir une certaine confiance dans le fait de délivrer les capacités au bon moment.

Julien:

On va après aller sur les gros programmes en cours, les choses qu'il faut avoir en tête, je pense. Je voudrais qu'on parle de la dimension industrielle. Après, on pourra peut-être parler de la dimension plus R&D technologique, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se passent.

Donc, on a un peu évoqué ça : on a un contexte qui va être le retour aussi de la problématique de stock, d'être capable de produire en masse. Ce mélange entre haute technologie et puis, donc, forte densité, ça implique des usines, ça implique une capacité industrielle, ça implique des chaînes d'approvisionnement, d'avoir accès aux métaux, à l'énergie, etc.

Je voudrais que vous me dressiez le tableau de cette problématique industrielle, et les nouvelles questions aussi que ça pose du fait de cette nouvelle forme de guerre.

Qu'est-ce qui doit être anticipé, et qu'est-ce qui commence à être mis en place ?

Emmanuel Chiva:

Vous avez raison sur les stocks, par exemple. C'est un truc qu'on n'avait pas du tout prévu. Et je rappelle qu'il y a quelques années, faire des stocks, c'était faire de la mauvaise gestion. Parce qu'on immobilise de la production : donc, évidemment, c'est des richesses qui ne sont pas perçues. Donc personne n'avait pensé qu'il serait nécessaire de faire des stocks.

Personne n'avait pensé, jusqu'à la Covid, à la dépendance dans des matières premières, par exemple, qui ne seraient pas produites sur notre sol. Je reprends l'exemple de la poudre, parce qu'il est assez significatif. La poudre, notamment — les charges qu'on met dans les fameux obus de 155 mm —, c'est des obus qui sont tirés par les canons César.

Il y a les fameux canons César, qui sont un matériel assez extraordinaire d'efficacité et qui, je rappelle, tirent à 40 km, jusqu'à 40 km. Et ça s'en va tout de suite, donc il n'y a pas les feux de contre-batterie. Ils sont utilisés notamment en Ukraine, et très, très appréciés.

À partir du moment où on a dû donner des obus à l'Ukraine, en grande quantité, chaque pays s'est dit : « Moi, il faut que je sécurise mes propres capacités en poudre, et puis le reste, je vais le donner ; donc je ne vais pas en fournir à mes pays alliés qui comptaient là-dessus. » C'est ce qui s'est passé avec la poudre : on était en limite de production, et donc, là-dessus, on a dû recréer des usines. Et, en un an, on a recréé une usine du groupe Eurenco, qui est le groupe qui produit les poudres et munitions. Il y a KNDS, ex-Nexter, ex-Giat, et il y a Eurenco.

En un an, une usine est sortie de terre. La première pierre a été posée par le président en 2000… Je risque de me tromper : en 2023, je pense ; et en 2024, l'usine était là.

Julien:

Ça, c'est la DGA qui va impulser.

Emmanuel Chiva:

Qui va coordonner, qui va donner du budget ?

Oui : on a donné un peu de budget ; la région a donné du budget ; l'industriel a auto-investi ?

Il est sûr de vendre. Donc c'est bien : il a joué son rôle industriel. C'est juste un exemple, mais ça veut dire qu'il y a eu cette problématique de relocalisation. Et il y a des choses auxquelles vous ne pensez pas : par exemple, des aciers particuliers pour faire des baguettes de soudure pour les sous-marins nucléaires, dans la série Niche.

Non, je ne pensais pas.

Voilà.

Mais nous non plus : on a dû trouver des solutions pour relocaliser. Ça implique aussi un autre problème : celui de la main-d'œuvre, et celui-là de la production.

La main-d'œuvre, c'est quoi ?

C'est que les cols bleus, on les avait oubliés.

Encore une fois, on n'a jamais demandé à nos grands industriels de produire en masse. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas de commande publique : donc produire en masse, pour quoi faire ?

Dans les années 2000. Ben finalement, le but, c'était de soutenir et de pérenniser les bureaux d'études industrielles. Mais c'est comme ça qu'on leur a donné à faire des choses très, très compliquées, qui marchent très, très bien. Je peux vous dire que la France est un des seuls pays qui sait faire ça. Des missiles complexes, des sous-marins, des avions, des porte-avions : c'est parce qu'on a ces bureaux d'études-là qui ne sont pas morts.

Mais, par contre, il n'était pas question de produire en masse. Et ce n'était pas organisé pour.

Et pire : on a essayé de le faire à l'échelle européenne, en se disant : du coup, les coopérations, c'est pour quoi faire ?

C'est pour arroser les bureaux d'études des différents pays, se répartir la charge, et être sûr qu'on garde encore nos scientifiques et nos ingénieurs. Résultat : quand vous voulez accélérer, ou quand vous voulez une coopération efficace, vous n'êtes pas organisé pour.

Et le missile Aster dont j'ai parlé tout à l'heure, missile sol-air ou mer-air, il est produit en franco-italien. Vous avez des sous-traitants des deux côtés de la frontière, et il fait des allers-retours à la frontière, parce qu'il a été malheureusement designé pour être coupé dans le sens de la longueur et pas dans le sens du saucisson.

Et donc, on ne peut pas dire : l'Italie fait son truc, le passe à la France, et c'est fini. Non, non.

Donc il met 36 mois à être produit. Enfin, il mettait 36 mois à être produit. Or, on voit le nombre de missiles dont on a besoin. Et, encore une fois, il faut recréer des usines, mais il faut surtout repenser la manière dont ces armements sont produits. Parce que recréer des usines et des chaînes de production, vous allez refaire de la masse, vous aurez plus de missiles, mais, si vous me permettez cette expression : neuf femmes ne font pas un bébé en un mois.

Donc il y a deux problématiques : la production, le volume, et la cadence. Et la cadence, il faut repenser complètement la manière dont nos armements sont construits, parce que vous ne pouvez pas produire en masse quelque chose qui n'a pas été fait pour. Je donne toujours cet exemple d'une vis du Rafale, du moteur, qui met, je crois, 35 jours à être produite.

Alors, vous pouvez tirer deux conclusions : on est complètement nuls en France, on ne sait pas faire des vis, on prend son temps, on ne travaille pas assez. Ou il y a autre chose. Cette autre chose, c'est que la vis doit résister à des températures qui sont, théoriquement, supérieures à la température de fusion de sa propre matière. Et pour ça, il faut des traitements chimiques, des traitements physiques. Et la physique, c'est têtu : une molécule, pour pénétrer un alliage, ça prend du temps. Avec des systèmes sous vide, ça met 35 jours. Et vous pouvez faire tout ce que vous voulez, ça mettra toujours 35 jours, sauf si vous concevez un autre type de moteur, moins performant, conçu pour être produit en masse, qui n'a pas besoin de ce type de vis.

Julien:

Si on veut cuire sa quiche plus vite en mettant le four à 500 degrés, ça ne marche pas, voilà.

Emmanuel Chiva:

Donc on n'était pas outillés pour. Et on a commencé à réfléchir et à associer notamment des acteurs civils, qui sont capables de nous apporter à la fois une expertise et des capacités pour une production en masse. Et le premier, ça a été Renault, parce que Renault a produit en masse pour nous une série de 1000 systèmes. C'est une production : pour eux, ce n'est même pas une présérie, c'est un prototype, donc.

Julien:

Depuis quelques années, on repense le tissu industriel en incluant Renault : c'est un bon exemple. J'imagine qu'il y a plein d'autres acteurs qui sont peut-être, qui commencent à être sollicités, qui ne sont pas forcément cités, par exemple pour un produit comme.

Le Rafale : on va parler de production. Quels sont les défis ? On sait que c'est produit assez lentement, qu'il y a énormément de commandes, que ça va être très compliqué à délivrer. Où est-ce qu'on peut vraiment agir ? Est-ce qu'il ne reste que des défis « BS » ? Ou est-ce qu'il y a des améliorations qui sont en cours ? Et quels sont les principaux défis sur cette situation industrielle ?

Emmanuel Chiva:

Sur les missiles comme sur le Rafale, les industriels ont réagi. Très honnêtement, ils se sont réorganisés, ils ont auto-investi dans une nouvelle chaîne de production, ils ont revu leurs process. Mais c'est quand même quelque chose d'hyper sophistiqué. Regardez le nombre de pays au monde qui sont capables de faire un vrai avion de chasse.

Julien:

On produit combien de Rafale d'assaut par an ?

Emmanuel Chiva:

Je vais dire des bêtises.

Julien:

Une trentaine, ou quelque chose comme ça.

Emmanuel Chiva:

Mais en tout cas, ils ont des commandes qui leur permettent de voir venir. Quand vous avez plus de commandes, vous avez plus de visibilité aussi, que vous pouvez donner à votre chaîne de sous-traitance, et donc d'anticiper.

Parce que le vrai problème qu'on a aussi, c'est pas tellement la chaîne de montage des Rafale : c'est qu'à chaque fois que vous produisez un avion, vous avez, je sais pas, un millier de sous-traitants. Et ces sous-traitants, ils sont de différents rangs. Et pour avoir la visibilité : le sous-traitant qui est en rang 5, qui ne voit pas l'avion, lui, il voit les commandes du sous-traitant en rang 4. Si on ne lui dit pas qu'il doit accélérer, il n'a pas assez de monde, il n'a pas assez de machines, il n'a pas assez d'argent, il n'a pas anticipé des stocks, et il ne peut pas accélérer.

Et c'est ça aussi, la vraie complexité. Vous me disiez : pour des MBDA, ceux qui font les missiles, ou Dassault, c'est de déplier leur chaîne de sous-traitance, de la connaître intimement, pour être capable de dire : « Toi, là-bas, tu ne le vois pas, mais tu vas devoir, dans 6 mois, nous fournir 2 ou 3 fois plus. » Et ce sont des industriels, donc il faut leur assurer une certaine capacité d'anticipation, et pas mettre leurs fonds de roulement en difficulté. En tant qu'ancien patron de PME, je peux vous dire que l'échelle de temps n'est pas du tout la même.

Julien:

Quand on regarde les dépendances — on en a parlé — notamment révélées par le Covid, par rapport à des matières premières, des technologies, on pense à Taïwan sur les puces… enfin, il y a plein de...

Emmanuel Chiva:

Un Ukrainien sur la motarde**. Non mais c'est assez révélateur : personne n'y avait pensé.

Julien:

Et où sont les plus grands risques de rupture ? Et comment est-ce qu'aujourd'hui c'est anticipé : qu'est-ce qu'il met en place par rapport à ça ?

Emmanuel Chiva:

Alors, je ne vais pas pouvoir être exhaustif sur la question, parce que je n'en ai pas forcément connaissance, d'ailleurs. C'est un problème qui dépasse le domaine de la défense seule. Mais je donne deux exemples principaux.

Vous l'avez cité : tout ce qui est cartes et circuits électroniques, on n'est pas autonome là-dessus. Donc il faut recréer cette filière, et ça, ça ne peut être fait qu'au niveau européen. Et c'est ce qui est en train d'être fait ; ça prend du temps.

On n'est pas nuls non plus, attention. Regardez ce qui se passe à Grenoble : vous avez le CEA, c'est les micro-électroniques, on est capables de faire ça. Mais il faut recréer toute cette filière, parce que l'électronique aujourd'hui, on le voit par exemple sur les GPU.

Les GPU, ce sont les cartes graphiques qui sont aussi utilisées pour faire des calculs pour l'intelligence artificielle. Si vous voulez aller monter votre PC aujourd'hui et acheter une carte graphique, son prix a doublé, parce qu'il n'y en a pas assez sur le marché. Évidemment, quand vous voulez faire de l'IA militaire, vous êtes confronté au même problème.

Et puis, il y a des problèmes de matériaux stratégiques rares. La Chine, il n'y a pas longtemps, a interdit l'exportation de terres rares pour des fins militaires. Évidemment, on le garde pour eux. Et donc ça, c'est un vrai problème. Il va falloir trouver des solutions alternatives : soit en se passant de ces matériaux-là, soit en trouvant des sources alternatives, soit en recyclant.

La problématique s'était posée au début de l'Ukraine avec le titane. Les industriels du GIFAS, qui est le groupement des industriels de l'aéronautique, se sont organisés pour reconstituer des éponges de titane et avoir des stocks suffisants. Mais le titane, il venait d'où ? Il venait de Russie. Donc voilà : c'est ça qu'il faut. Et ça nécessite d'avoir une vision géopolitique, géostratégique.

Vous savez que vous avez un ancien, d'ailleurs, du ministère des Armées, Galzot, qui est le délégué interministériel aux terres rares. C'est quelque chose que l'État regarde, parce que c'est stratégique. Et vous avez plusieurs organismes au sein de l'État. Je pense, évidemment, à l'état-major des armées, la DGA, mais aussi nos services de renseignement : la DGSE, en particulier, et la DGRIS — je l'ai dit, on adore les acronymes : direction générale des relations internationales et de la stratégie — dont le but est de prévoir ce genre de choses-là et d'essayer d'avoir des stratégies pour permettre de ne pas subir, par exemple, une opération sur tel ou tel pays qui nous mettrait immédiatement à risque.

Julien:

Il y a des coordinations au niveau européen, en fait, sur ces différents sujets, ou ça reste très…

Emmanuel Chiva:

Non, non, il y a une coordination au niveau européen. Maintenant, vous en dire les mécanismes intimes, je ne sais pas le faire. Mais, effectivement, vous avez la Commission qui s'y intéresse, vous avez les États membres qui discutent entre eux ; évidemment, tout ceci est coordonné.

Encore une fois, il y a des choses qui sont franco-françaises. Mais recréer, par exemple, une capacité de faire des cartes électroniques informatiques, ou du quantique, ça se fait au niveau européen, parce que vous avez différents pays qui peuvent apporter différentes briques.

Julien:

Avant de passer à la tech et à l'innovation, notamment sur la question du quantique, pour avoir une idée à peu près claire : si la France devait entrer dans un conflit de haute intensité, est-ce qu'elle est capable de le tenir aujourd'hui ? Et quelles sont encore les vraies limites qui restent, les points de vigilance ?

Emmanuel Chiva:

Ça, ce n'est pas une question pour moi. C'est une question pour le chef d'état-major des armées. Mais est-ce qu'on est prêt à entrer dans un conflit d'autant d'intensité ? Oui. Est-ce qu'on est parfaitement serein ? Non. Et c'est la raison pour laquelle Gérald Bandon, qui est le chef d'état-major des armées, a dit qu'il faut être prêt à un choc d'ici 2030.

Ça veut dire qu'il faut s'organiser en termes de production de munitions, en termes de technologies, en termes d'organisation des armées, en termes d'expertise, en termes psychologiques aussi. Sachant qu'encore une fois : qu'est-ce que ça veut dire ?

Si une des frontières, notamment à l'Est, était attaquée, il faut être prêt à envoyer des soldats en opération. Nos enfants : c'était bien ça ; ce n'était pas la mobilisation générale. Encore une fois, je rappelle que le territoire national est sanctuarisé par la dissuasion nucléaire. Donc — et d'ailleurs, une grammaire très bien comprise, très, très bien comprise — il faut être prêt, effectivement, à se battre de manière conventionnelle et à contrôler de nouveaux types de menaces : donc munitions, luttes anti-drone, défense sol-air, guerre électronique.

Julien:

On va parler de l'aspect technologique, avec un contexte qui a énormément changé ces dernières années. Donc : IA, quantique — je vous aime bien — robotique aussi. On voit plein d'images de robots, plus ou moins fake d'ailleurs, qu'en armes de militaire ; mais, en tout cas, ça se développe extrêmement vite, avec une compétition, notamment, entre la Chine et les États-Unis.

Je voudrais connaître la place de la France et de l'Europe là-dedans. Un rôle particulier aussi pour le nucléaire.

Voudriez-vous me dresser le tableau de cette nouvelle course à la technologie, des différentes composantes, en fait ? Et est-ce que c'est comparable à une nouvelle course aux armements, en fait ?

Emmanuel Chiva:

C'est indissociable, en fait. Encore une fois : toutes les technologies deviennent duales. Les drones, c'est tiré par le divertissement. Et donc, en gros, toutes les préoccupations du ministère des Armées, c'est d'aller apporter ce sur quoi l'effet militaire est indéniable, ce dont on a besoin, et, à la limite, profiter de la course technologique qu'on a entre les différentes industries pour en tirer le meilleur.

Si on prend l'exemple des drones : ça ne nous intéresse pas d'aller développer un nouveau type de drone. En tout cas, un nouveau type de drone aérien. Parce qu'il y en a tellement qui le font aujourd'hui. On va prendre le meilleur vecteur au meilleur moment.

Et d'ailleurs, on pourra sortir du dogme habituel, qui est de dire : « Je veux un système pour l'armée de terre, un système pour l'armée de terre. » Ce n'est pas grave si on a dix systèmes différents pour l'armée de terre, pour des missions différentes. Mais il faut que ça soit standardisé.

Julien:

On a utilisé un drone Shahed iranien, un dessin pour le… C'est assez marrant de…

Emmanuel Chiva:

C'est un retour à l'envoyer. mais bon, on va prendre la meilleure plateforme, et nous, on va se concentrer, et on va concentrer nos industriels, sur la charge militaire. Charge militaire, ça veut dire : si c'est un drone de renseignement, il faut des équipements de renseignement dans la tête du drone ; si c'est un drone armé, il faut une charge pyrotechnique.

Et puis, on va se concentrer sur deux autres faits, deux autres systèmes : la résistance au brouillage et la formation des pilotes. Si tout ça est standardisé, c'est-à-dire que vous prenez n'importe quel drone du commerce et puis vous mettez une charge militaire dessus parce que les interfaces sont compatibles, et que la manière de former les pilotes, que ce soit ce drone-là ou celui-là, c'est la même, tout va bien.

Donc on va se focaliser. Le but, c'est de profiter de la course technologique, ne pas se faire déclasser, pour avoir accès aux capacités dont on aura besoin. Alors, il y a des trucs qui sont strictement militaires : l'hyper-vélocité, c'est strictement militaire. Ça nécessite un certain nombre de recherches, d'essais, des très gros moyens. En France, vous avez par exemple l'Onéra, qui est chargé de développer, par exemple, des technologies d'hyperstatoréacteur.

Je vais peut-être expliquer : un statoréacteur, c'est un réacteur qui ne s'allume que quand l'air est à une certaine vitesse à l'intérieur. Et un hyperstatoréacteur, la vitesse de l'air à l'intérieur est hypersonique, donc plus de Mach 6. Vous imaginez bien que là aussi, les matériaux, la résistance des matériaux, etc., du réacteur, est tout à fait particulière.

Donc, cette course-là, elle est financée par les militaires. Et puis, vous avez une course, par exemple, à l'ordinateur quantique. On sait très bien, compte tenu des applications de cet ordinateur quantique, que le militaire n'est pas la première application. On va injecter un peu d'argent pour soutenir des start-up françaises qui s'inscrivent dans cette course, et puis, quand elles auront développé leur ordinateur, on pourra en profiter.

Julien:

On va revenir sur le quantique, mais on va parler un peu d'intelligence artificielle, puisqu'on voit que, comme vous l'avez dit, ça s'est développé par le secteur privé ; je reviendrai sur le privé-public.

Ces dernières années, ça révolutionne absolument tout, dont l'armement. On voit là, avec le conflit, les frappes notamment américaines en Iran, à quel point ça change la donne, avec des décisions de frappe qui sont prises en quelques secondes via des IA. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qui se passe ? Est-ce que ça change fondamentalement, alors ?

Emmanuel Chiva:

Est-ce que ça change la donne ? Oui, clairement. Il faut comprendre ce qui s'est passé : pourquoi est-ce que l'IA a explosé comme ça. Les premières techniques d'IA, c'était le perceptron de Rosenblatt, et c'était dans les années 50. Sauf que, pour faire tourner ça, il faut beaucoup de données et il faut beaucoup de puissance de calcul.

Il y a quelques années, il y a 5 ans à peu près, on a eu une convergence de ça : c'est-à-dire des algos sur lesquels on travaillait, des systèmes comme les réseaux de neurones, qui sont capables d'apprendre. On n'avait pas les données ; on les a eues avec toutes les sources qu'on appelle le big data — encore que, pour le militaire, il y avait un petit problème, mais j'y reviens. Et la puissance de calcul : aujourd'hui, on a sur la table… s'il prenait l'intégralité du studio x2, il y a 5 ou 10 ans.

Julien:

Des acteurs comme Nvidia, qui est la première valorisation pour ces

Emmanuel Chiva:

… mondiales, à partir du moment où on s'est rendu compte que leur carte graphique, qui était faite pour faire du jeu vidéo au départ, elle manipulait des triangles. Mais dans les triangles, on pouvait mettre des objets mathématiques, et c'est ça qui a permis de doper…

Je disais : big data. Ça a permis de doper l'IA, mais pas l'IA militaire. Pourquoi ?

Parce qu'une IA militaire, elle doit prendre sur, par exemple, des images militaires, et on n'en avait pas beaucoup. Donc on est obligé de simuler. Mais quand vous simulez, vous mettez un biais. Depuis qu'on a malheureusement l'Ukraine, les autres conflits, des données, on en a beaucoup. Et donc, aujourd'hui, l'IA militaire est capable de s'auto-alimenter.

Et d'ailleurs, le ministre des Armées — aujourd'hui Premier ministre — avait inauguré, à l'automne dernier, le supercalculateur Asgard, qui est un calculateur situé en région parisienne, et qui est un supercalculateur pour l'IA, qui travaille que sur des données classifiées, parce qu'évidemment on ne va pas donner nos données chez Amazon.

Donc ça, c'est quelque chose qui a permis l'essor de l'IA.

Les applications militaires de l'IA, pour répondre à la deuxième partie de la question : qu'est-ce que ça change ?

Beaucoup. Ça ne permet pas d'exposer l'homme ; ça permet de faire de l'analyse beaucoup plus rapidement qu'on serait capable de le faire, par exemple sur l'imagerie satellitaire. Et puis, il y a le truc qui fait peur à tout le monde : l'utilisation de l'IA associée, par exemple, à de la robotique, et des machines capables de prendre des décisions, de tuer.

Alors, ça, on y a travaillé depuis un certain temps avec le comité d'éthique de la défense, que Florence Parly avait créé, et qui avait donné trois propositions de ligne rouge. Alors, il y en a une qui, à mon avis, aujourd'hui, est un peu franchie : c'est le respect du droit international. La deuxième, c'était la subsistance d'un contrôle humain suffisant dans la boucle — sauf que « suffisant », ce n'est pas un terme légal. Mais la troisième, qui est très intéressante, c'est la permanence de responsabilité du commandement.

C'est-à-dire qu'en gros, on ne va pas autoriser une machine à inventer elle-même sa propre mission, ni à modifier la mission que l'humain lui aura confiée. Donc, on peut avoir des machines qui vont décider de tirer, décider de tuer ; mais la responsabilité, ça ne sera pas la machine qui va la prendre. Elle ne l'aura pas sortie de rien : on lui aura donné les consignes avant, et c'est l'homme qui maintient le commandement.

Une fois que j'ai dit ça, la question, c'est : quel homme derrière ? Et en France, on a une certaine éthique ; d'autres pays ne s'embarrassent absolument pas de ça. Et vous avez, en Syrie, il y avait des robots russes qui, de toute manière, canardaient tout ce qui y arrivait vers eux.

Julien:

On voit aussi qu'il y a des nouvelles cibles, notamment par les Iraniens : des data centers, d'Amazon Web Services. Pour rappel, Amazon, c'est le premier acteur du cloud : ce n'est pas que livrer des petits colis. Et ces centres de données sont ciblés parce que c'est sur le terrain que ça va permettre, justement, de désigner des cibles, etc. Est-ce que vous pourriez me parler de cette dimension ?

Emmanuel Chiva:

Ça, c'est plutôt de la géostratégie et de la géopolitique. Mais on voit bien que quelque chose qui était perçu comme étant très décorrélé des applications militaires devient aujourd'hui le centre de l'attention, d'autant que ce sont des installations relativement « signantes », comme ça qu'on dit : c'est-à-dire que ça dégage de l'énergie, ça consomme de l'énergie, on sait où elles sont, ça rayonne. Enfin, donc on sait cibler un data center.

On voit bien que, heureusement d'ailleurs, ces data centers font partie d'un cloud : c'est-à-dire que si vous détruisez quelque chose, les données ne vont pas disparaître, elles vont être préservées. Mais ça devient des objectifs effectivement militaires, parce que ça affaiblit l'agilité avec laquelle on peut utiliser des systèmes, notamment des systèmes d'intelligence artificielle.

Julien:

Comment vous travaillez sur l'IA ?

Emmanuel Chiva:

Et sur le développement de l'agence ?

Alors, il y a une agence ministérielle de l'IA de défense qui a été créée. Qui a été créée il y a trois ans.

À partir d'abord d'Ex-Minello, il y a eu de nouveaux ingénieurs, de nouvelles structures.

Il y a eu 80 personnes de la DGA, des experts de haut niveau, qui ont rejoint l'agence. Des développeurs, des chercheurs. Et aujourd'hui, vous avez tout ceci qui est directement rattaché à la ministre des Armées. Qui est capable, à la fois, de faire de la production et de la recherche. Donc, production d'algorithmes, de systèmes, pour incorporation dans les systèmes d'armes.

Et une fois que cette production est réalisée, l'intégration dans un système d'armes, c'est la DGA, évidemment, qui s'en occupe. Mais également de la recherche : et à Palaiseau, juste à côté de l'École polytechnique, vous avez le laboratoire de l'AMIAD, qui est chargé de faire des thèses et des doctorats sur des systèmes qui intéressent l'IA militaire.

Julien:

Et le quantique, pourquoi c'est identifié comme quelque chose de stratégique ? Et, pareil, comment vous traiteriez-tu ?

Emmanuel Chiva:

Le quantique, c'est une vraie évolution. C'est-à-dire qu'il y aura un avant, un après. Il y a quatre dimensions importantes dans le quantique : l'ordinateur quantique, les capteurs quantiques, les communications quantiques et la cryptographie post-quantique. Je vais vulgariser. Commencez par les capteurs, parce que c'est là où c'est l'argent du ministère des Armées qui permet de faire des contrats industriels pour développer des capteurs quantiques.

C'est quoi, un capteur quantique ?

Je vous donne un exemple : ce sont des accéléromètres, ou ce sont des gravimètres. Un gravimètre, ça mesure le champ magnétique terrestre, la gravité terrestre, pardon. Par exemple, vous avez une catégorie de capteurs quantiques : ce sont des gravimètres quantiques à atomes froids.

Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'à l'échelle infinitésimale, les particules ne se comportent pas comme d'habitude. Et donc on utilise ces propriétés — sur lesquelles je ne vais absolument pas développer — pour dire qu'on va refroidir des atomes avec des lasers, puis on va regarder la vitesse à laquelle ces atomes tombent. Et en fonction de ça, on va mesurer de manière très précise le champ magnétique, ou le champ gravitationnel.

Et ça, ça nous permet d'avoir des cartes, sans avoir besoin de liaison satellitaire ou quoi que ce soit. Parce que ce champ, il est unique en tout point, et donc vous allez pouvoir cartographier et vous situer grâce à ces gravimètres quantiques, voire détecter des perturbations de ce champ : des avions, des sous-marins, etc.

La marine française est aujourd'hui la première marine au monde à être équipée, de manière opérationnelle, de gravimètres quantiques sur ses frégates. Donc c'est un truc qui n'est pas connu, et donc on est en pointe, et si vous allez même visiter nos industriels et nos start-up...

Je reviendrai sur les start-up, mais si vous allez chez Thales, vous allez voir des choses qui sont incroyables : il y a quelques années, ça prenait à peu près la taille d'une armoire comme ça, et qu'aujourd'hui, vous avez dans une carte électronique. Donc, à la fois en termes de maturité de la technologie, mais en termes de miniaturisation et d'embarquabilité de la technologie, c'est quelque chose de remarquable. Le NERAF a la même chose avec le gravimètre Girafe, qui est un gravimètre quantique à atomes froids.

J'aime bien cet exemple parce que vous imaginez mesurer la vitesse à laquelle un atome tombe. Deuxièmement : ordinateur quantique. Le premier pays qui se dotera d'un ordinateur quantique aura un avantage sur les autres, et en plus, il ne le dira pas. Un ordinateur quantique, je ne vous explique pas non plus comment ça marche, mais...

Je renverrai un épisode dédié à ça. Au lieu de calculer avec des zéros et des 1, calculer avec des zéros et des 1 en même temps. Et toutes les valeurs... Et ça nous permet de cribler un espace de recherche beaucoup plus rapidement qu'avec un ordinateur classique, puisque, sur certains problèmes — et certains problèmes de cryptographie s'y prêtent bien — vous allez pouvoir avoir une réponse, une réponse mathématique à une question, en quelques secondes ou minutes, là où ça prendrait l'âge de l'univers à l'ensemble des machines disponibles sur Terre.

Julien:

Le chat est mort et vivant en même temps. C'est un peu compliqué à comprendre, mais c'est un truc qui va complètement révolutionner tout le domaine, notamment de la…

Emmanuel Chiva:

Cryptographie. Je rappelle que Richard Feynman, qui a inventé la physique quantique, disait que l'esprit humain n'est pas fait pour comprendre le quantique. Donc, s'il le dit, ça veut dire que si vous ne comprenez pas, c'est normal. Ce qui est important, c'est de savoir pourquoi on ne comprend pas.

Et donc, cette course à l'ordinateur quantique, théoriquement, ça permettrait de déchiffrer nos données. C'est ce que font les Chinois : les Chinois, aujourd'hui, ils ont une approche qu'on appelle « store now, decrypt later ». C'est : on aspire tout, toutes vos données, et on ne sait pas les lire parce qu'elles sont cryptées ; mais le jour où on a un ordinateur quantique, certaines d'entre elles, on pourra les lire.

Et vous imaginez vos données de santé, vous imaginez vos données bancaires, vous imaginez vos données d'énergie. Je ne parle pas des données militaires, parce que, justement, elles sont résistantes aux quantiques.

Julien:

Gros, ce qu'il faut dire, c'est que ça rend caduque toute une partie de la cryptographie. Notamment tout le vol de passe.

Emmanuel Chiva:

D'où l'intérêt de faire de la cryptographie post-quantique, c'est-à-dire, dès aujourd'hui, d'utiliser des simulateurs d'ordinateurs quantiques pour être capable de concevoir la manière dont on va barrer l'accès à nos secrets.

Cette course à l'ordinateur quantique, la France est dedans. On a lancé un programme qui, aujourd'hui, associe, sous l'égide de France 2030, mais géré par la DGA, 5 start-up : Qobly, Pasqal, Quandela — tout ça avec des Q, évidemment, parce que c'est du quantique — chacune avec une technologie différente, pour arriver à l'internet quantique. Parce que ça va des supraconducteurs jusqu'aux photons, jusqu'au… qui va faire pédant : le tressage du fermion de Majorana.

Bon. Vous avez différentes approches. On ne sait pas laquelle est la bonne. Donc on est toutes les cinq en compétition : on donne de l'argent, et puis, dans un an ou deux ans, on verra que celles qui sont les plus prometteuses, on ne gardera que celles-là, et on continuera de financer. Et c'est 430 millions d'euros, quand même, pour ce programme.

Et on est dans la course. On est dans la course, comme on me dit souvent, mais finalement, est-ce que, face à des Google et à des IBM qui ont des millions d'euros… Ouais, mais les équipes chez Google, IBM, qui travaillent là-dessus, c'est l'équivalent d'une start-up française. Donc c'est pas que de l'argent : c'est des maths. Si t'en viens en France, on est quand même assez bon en maths et en techno. Donc, pour moi, cette course en quantique, elle est urgente. Et d'ailleurs, depuis quelques temps, on voit que les Chinois publient beaucoup moins.

Julien:

Ils partagent plus, on sait pas trop, voilà.

Emmanuel Chiva:

Donc j'ai dit post-crypto, j'en ai parlé ; ordinateur quantique, j'en ai parlé ; j'ai parlé des capteurs quantiques. Et il y a les communications quantiques, qui sont des communications qui sont, comment dire… On ne peut pas les intercepter. On ne peut pas les intercepter parce qu'une propriété du quantique, c'est que si vous observez un phénomène quantique, vous le figez, et donc il n'est plus quantique. Donc, si vous échangez des clés, ou si vous échangez des systèmes de communication, si vous tentez d'intercepter, la communication disparaît. Il y a plein de gens qui vont regarder le truc en disant : « Il n'a rien compris, c'est pas ça du tout. » J'essaie juste de faire comprendre à peu près les mécanismes. Évidemment, c'est beaucoup plus sophistiqué et beaucoup plus précis que ça, mais je pense que c'est pas le but de notre entretrès.

Julien:

Il y en a toujours un ou deux. Écrivez-nous pour vous plaindre. Il devrait parler du spatial, les enjeux, et puis comment vous les traitez au sein des DGA.

Emmanuel Chiva:

Centrale : une prochaine guerre devrait débuter dans l'espace, en fait. Le spatial, c'est compliqué, parce qu'il n'y a pas un spatial. Il y a le spatial d'abord sur Terre. Le spatial sur Terre — désolé, c'est une mauvaise… voilà : VSEC. Les spatials sur Terre, ce sont les stations : les stations de communication, les stations de contrôle.

Ensuite, vous avez l'orbite basse, voire très basse (400–700 km), l'orbite moyenne, et puis l'orbite… la haute orbite, le géostationnaire (36 000 km).

Entre les deux, d'ailleurs, vous avez la très haute altitude, qui est une confusion entre l'espace endo-atmosphérique et l'espace exo-atmosphérique : des dirigeables qui vont juste au-dessus de l'atmosphère, dans la stratosphère.

Donc il y a beaucoup d'acteurs, il se passe énormément de choses dans le militaire spatial. Vous avez aujourd'hui des lancements de satellites par milliers par des grandes puissances comme la Chine : ce sont des satellites militaires, des satellites de communication, des satellites de renseignement. Mais vous avez des armes. Et la Russie, il y a quelques temps, avait montré deux choses : qu'elle était capable d'aller approcher des satellites, notamment géostationnaires ; et vous vous souvenez de l'exemple de Luch-Olymp, qui est un satellite russe qui vient, je crois, d'être désorbité, mais qui est un satellite russe qui va aller au plus près d'un satellite franco-italien qui s'appelle Athena-Fidus — c'est un satellite de télécommunication militaire — pour aller l'espionner ou le gêner.

Comment est-ce qu'on lutte contre ça ?

Les Russes ont, il n'y a pas très longtemps, montré qu'ils étaient capables de délivrer, depuis un satellite, une charge cinétique non explosive, capable d'aller détruire un autre satellite, donc de générer un nuage de débris. Et vous avez, si vous avez vu le film*Gravity*, vous voyez à peu près l'effet que ça génère. Donc il y a une course à l'arsenalisation de l'espace. Et Florence Parly, quand elle avait présenté la stratégie spatiale de défense en 2019, avait dit : « l'espace ne doit pas devenir un nouveau Far West ». Elle avait bien vu le risque, et le risque, il est avéré aujourd'hui : c'est un nouveau Far West, et tout ça.

Julien:

Avec, en plus, il n'y a pas de coordination internationale, en plus, sur le… c'est compliqué sur le lancement de satellites. Donc on va faire ce qu'on veut, voilà.

Emmanuel Chiva:

Enfin, il y a quand même la difficulté : ça va être… il ne faut pas mettre, si vous passez l'expression aussi, tous ses œufs dans le même panier.

Il y a des satellites patrimoniaux qui restent nécessaires. Faire des communications sécurisées militaires, faire du renseignement avec des optiques à très haute précision, comme les satellites qui sont aujourd'hui en orbite : ça va continuer à exister, c'est nécessaire. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'un accès autonome à l'espace : c'est pour aller mettre ces objets-là en orbite.

Et puis vous avez le New Space. Beaucoup d'objets ont une forte capacité de revisite : très rapidement, on peut leur demander de vérifier s'il y a des choses qui ont changé entre deux passages. Ce n'est pas possible avec les gros satellites géostationnaires : il faut les repositionner.

Ou, en orbite autre, il y a les constellations en orbite basse. Et donc ça, c'est effectivement tout nouveau, et il faut exploiter les deux, absolument. Il faut exploiter le fait d'avoir plusieurs satellites qui peuvent avoir des charges hybrides, des charges militaires comme des charges civiles ; des satellites qui sont du haut ; des satellites civils sur lesquels on va pouvoir avoir des actions, par exemple, de captation d'images ; et garder nos gros satellites patrimoniaux, parce que ça, c'est des choses que peu de monde a et qui sont cruciales pour la crédibilité de nos opérations militaires.

Donc le spatial, c'est un domaine qui fait l'objet d'une accélération dans la programmation militaire sur l'ensemble des aspects, y compris des aspects très innovants. Par exemple, on a montré, il n'y a pas très longtemps, une innovation mondiale : le fait d'avoir une communication par laser entre un satellite en orbite basse et la Terre, sans optique adaptative, c'est-à-dire sans avoir besoin de corriger les défauts dus aux turbulences atmosphériques.

Pourquoi c'est important ?

Parce que si vous avez une optique adaptative, ça veut dire que votre senseur est très gros et pas mobile. Mais si vous avez cette technologie-là, vous pouvez embarquer ça sur un véhicule. Donc c'est juste un exemple, mais pour montrer que la recherche, elle est foisonnante dans ce domaine-là, et elle va jusqu'à la construction des capacités en orbite.

Tout ceci est d'une complexité extrême. On a la chance, en France, d'avoir une bonne base industrielle spatiale ; on n'est pas les seuls. Là aussi, ça accélère un peu partout dans le monde. La France est une puissance spatiale depuis très longtemps. On a la chance aussi d'avoir le Spaceport de Kourou ; il y en aura d'autres.

Et la DGA, d'ailleurs, fait des essais avec des petites start-up du spatial sur ces centres d'essais. Par exemple, la DGA Essais en vol — oui, non : la DGA Essais de missiles — qui se trouve à côté de Bordeaux, et sur lequel on a ouvert un espace pour que les start-up du spatial puissent aller tester leur système, avec évidemment des projets d'intérêt militaire. Oui.

Julien:

Il y a plein de choses qui se passent au niveau des lanceurs, j'imagine, notamment avec les évolutions de SpaceX.

Emmanuel Chiva:

Oui, et puis faire du lancement réactif : on vous détruit un satellite, mais ce n'est pas grave, vous vous en remettez un sur orbite très vite.

Julien:

Ça a commencé à être un peu encombré, là-haut, non ?

Emmanuel Chiva:

Ça commence à être très, très encombré, oui. Ça fait peur quand on voit le… Ensuite, derrière, quand on voit l'image globale, on se dit que c'est très encombré. Quand on va dans l'espace, les distances sont telles que c'est évidemment loin de ça. Mais ça veut dire qu'on a des risques énormes, des risques de collision : il faut garder le contrôle de tous les satellites.

Julien:

De pollution atmosphérique aussi, puisque c'est des satellites qui tombent régulièrement en orbite basse. Autre sujet, j'y reviendrai sûrement par ailleurs.

On parle de l'importance du secteur privé. Vous avez dit : il y a un tissu industriel en France. Les Chinois font un peu un modèle similaire, je crois, où il y a un lien très, très fort entre le privé et le public ; les États-Unis, évidemment. Mais on voit qu'il y a des nouveaux noms qui ont émergé récemment. On a parlé d'IA, donc on pense à Anthropic, qui travaille à toute l'affaire Anthropic, qui est en train d'être remplacée par GPT.

Enfin, ce n'est pas très clair.

Emmanuel Chiva:

Non, ce n'est pas très clair. Ce n'est pas très clair.

Julien:

Mais, en tout cas, il y a vraiment l'utilisation par l'armée de ces ressources privées autour des LLM, de l'IA. On entend parler de boîtes comme Palantir, comme Anduril, qui sont Peter Thiel, dont j'ai aussi parlé dans ce podcast. Il y a évidemment Musk avec Starlink, avec une capacité aussi à switcher on/off. On voit les conséquences que ça peut avoir sur un conflit.

D'ailleurs, est-ce que c'est quelque chose de nouveau, cette puissance du privé dans toute cette chaîne de décision militaire ? Et comment ça structure, encore une fois, cette nouvelle donne ?

Est-ce qu'en France, on a la même approche ?

Emmanuel Chiva:

Alors, on a deux dimensions, à mon avis, qui sont nouvelles et qui sont traitées. La première dimension, c'est — je l'ai dit tout à l'heure — le fait d'aller chercher des technologies civiles privées, là où, avant, c'était uniquement des acteurs industriels, voire étatiques. C'est, by the way, la raison pour laquelle on a créé — j'ai encore de l'eau, voilà — on a créé l'Agence de l'innovation de défense, avec deux fonctions notamment.

La première, c'est d'aller à la chasse et à la pêche, c'est-à-dire d'aller chasser. Moi, j'avais envoyé des équipes lors du CES à Las Vegas : des technos qui ne sont pas faites pour le militaire, mais qui pourraient fournir une fonction particulière. Généralement, avec une grosse adaptation, attention. On parle, par exemple, des voitures électriques : ce n'est pas la même chose d'être en France avec une Tesla et des superchargeurs, et d'être, à l'époque, au Mali avec 800 km d'élongation, des températures négatives et 54 degrés de jour. Donc les technos peuvent être utilisées, mais le monde militaire est un monde rugueux, donc c'est un peu compliqué.

Donc, aller à la chasse et à la pêche : les militaires nous disent « tiens, j'aimerais bien ça ». C'est, par exemple, ce qui s'est passé avec nous, et c'est pour ça que nous — et je revendique cette action-là — avons mis notre ami Zapata sur sa planche volante au-dessus des Champs-Élysées lors du défilé du 14 juillet.

C'était au profit des forces spéciales : on était rentrés en contact avec Zapata et on voulait illustrer ça. Donc ça, c'est la chasse. Et puis il y a la pêche, c'est-à-dire : vous lancez un filet, vous regardez tout ce qui peut remonter et qui peut être utile.

Et ça, ça décide d'envoyer des équipes partout, d'être curieux, de recenser. On a plusieurs milliers de start-up désormais qui sont dans nos bases de données, parce qu'on sait qu'elles peuvent être contactées pour utiliser des technologies aujourd'hui, ou même demain d'ailleurs, quand elles seront mûres, pour faire ça.

Et, au passage, on a mis en place un guichet unique au sein de l'Agence innovation défense. Parce qu'auparavant, vous aviez des sociétés qui se disaient : « Bon, ça peut être intéressant d'aller voir les armées, mais par où je commence ? À qui je m'adresse ? » Alors, vous en avez qui étaient très en avance, qui connaissaient la DGA ; mais même à la DGA : à qui je m'adresse ? 10 600 personnes, il faut trouver la bonne.

Et donc, on a mis en place ce guichet unique sur le site internet de l'Agence de l'innovation de défense. Et n'importe quel entrepreneur peut aller déposer un projet en disant : « Est-ce que ça vous intéresse ou pas ? » Et nous, ce qu'on lui garantit, c'est un appel téléphonique dans les dix jours, si ma mémoire est bonne, et surtout de lui dire oui ou non très vite.

Et si on dit oui, c'est qu'on a trouvé un sponsor en interne qui dit : « Si ça fonctionne, j'en veux. »

Julien:

Ça, c'est au niveau européen ou c'est… ? Non, c'est au niveau français.

Emmanuel Chiva:

Ça a beaucoup intéressé au niveau européen, notamment l'Agence Européenne de Défense avec laquelle on travaille, pour essayer de faire un réseau d'innovation. Mais, ayant quitté mes fonctions de directeur de l'Agence Innovation de Défense depuis un certain temps, je ne saurais pas vous dire où on en est aujourd'hui, de manière effective, au niveau européen.

Deuxième phénomène, beaucoup plus récent, très intéressant : vous avez parlé d'Endurine. C'est une des premières sociétés qui a mis en place un système de production d'armes sans qu'on lui ait demandé de le faire. Le Pentagone ne lui a pas demandé de produire les armes qu'elle a produites. Elle a juste dit : « Je prends le risque. » Alors, il faut avoir un peu d'argent, mais : « Je prends le risque, je vais développer ce système-là, et puis je vais bien le vendre, et puis ça va intéresser les militaires. »

Ce qui est la manière un peu inversée dont on fonctionnait auparavant, qui était : « Nous, on fait des specs, on fait un cahier des charges, venez nous voir. »

Ça, ça a engendré deux choses. Première chose : c'est qu'on a revu nous-mêmes notre manière de nous adresser à nos différents industriels.

Je prends l'exemple d'un appel d'offres qui s'appelait Colibri. Colibri, c'est : développer un drone capable de neutraliser une menace — alors on appelle ça une cible molle, je vous laisse vous faire une idée — à 5 km, avec, je crois que c'était 30 minutes ou 15 minutes de temps de vol sur zone. Ça doit être pas cher, ça doit être facile en termes de formation, et on le veut dans un an et demi.

Avant, c'était 500 pages de cahier des charges. Et là, j'ai dit : la page qu'on a donnée aux industriels, en disant : « Vous êtes industriels, c'est à vous, finalement, d'avoir les idées », ce qui les a complètement perdus au départ. Ils ont dit : « Mais vous voulez un drone ? Vous voulez plusieurs drones ? Vous voulez un drone qui largue des drones ? On sait pas. »

Et deuxième chose : ça a provoqué, chez certains industriels, de nouvelles stratégies. Je pense notamment à un industriel qui s'appelle Turgis & Gaillard, qui a décidé, sur fonds propres, de produire un drone armé alors que personne ne lui avait demandé. Et quand je dis « sur fonds propres », c'est qu'ils ont dépensé de l'argent, effectivement, en allant jusqu'au… J'ai assisté au premier vol du drone. Alors, il n'est pas encore… mais c'est quelque chose qui prend beaucoup d'argent, qui prend du temps. Ils nous ont tenu au courant : « Vous allez voir, ça pourrait vous intéresser. » Effectivement, ça nous intéresse. Et d'ailleurs, on a lancé un appel à propositions : il y a cinq dronistes, dont Turgis & Gaillard, qui proposent leur système. Et ça, c'est quelque chose de très nouveau : le fait que vous ayez des sociétés privées qui vous disent : « Ah, moi je prends le risque. On ne me l'a pas demandé, mais je développe une arme, et puis je vous la propose. »

Alors, il faut avouer que le monde a un peu changé depuis quelque temps, et que donc il est plus facile de se dire : « Si je produis tel missile et qu'il est efficace, je vais le vendre », plutôt qu'en temps de paix.

Julien:

Est-ce qu'il n'y a pas une autre question, un peu parallèle ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque de prolifération énorme, du fait de l'accessibilité, justement, de ces technologies ?

Emmanuel Chiva:

Il y a un risque de prolifération, oui. Alors, en France, je rappelle — et je reviens sur ce que j'ai dit — : on ne peut pas exporter de matériel de guerre sans aval de l'État français. Donc les industriels français qui produisent des armes, ils les produisent pour nous d'abord, et puis ensuite on verra. Ils savent très bien qu'on va essayer de les aider, mais c'est pas : « Oui, je vais aller proposer à l'Iran tel système. » Ensuite, je ne parle que pour les industriels de France.

Julien:

Je voudrais qu'on parle un peu des gros programmes qui sont lancés. Est-ce que, par exemple, la DGA a quelque chose à voir avec le SCAF, qu'on a un peu évoqué ?

Emmanuel Chiva:

Beaucoup, oui. Je pense que ça… que Patrick Payou…

Julien:

On peut rappeler un peu ce que c'est, bien sûr.

Emmanuel Chiva:

Patrick Payou, mon successeur, doit être assez occupé. Je lui souhaite le meilleur, d'ailleurs, parce que c'est un sujet qui est très complexe. Mes deux prédécesseurs étaient occupés par le sujet. Et ça, le SCAF, c'est l'acronyme de « système de combat aérien du futur ». Donc, un système — on appelle ça un « système de systèmes » : ce n'est pas un avion. C'est un avion de nouvelle génération. Et d'ailleurs, il faut arrêter de dire « 5e, 6e, 7e génération » : c'est un concept marketing, bien utilisé par les États-Unis, pour faire en sorte que, chaque fois qu'ils annoncent un nouvel avion, on soit tenté de dire : « Ah oui, mais c'est de la 7e génération ; vous, vous n'en êtes qu'à la 6e. » Il faudrait définir ce que veut dire une génération.

Julien:

iPhone 18, iPhone 19

Emmanuel Chiva:

Oui, c'est ça : de plus en plus cher. Mais, pour le coup, c'est un avion de nouvelle génération, avec un certain nombre de caractéristiques, un certain nombre de capacités d'emport, qui sera aidé par des ailiers dronisés : des gros drones, des petits drones, des drones de combat, des drones de communication, des drones de saturation. On appelle ça des « remote carriers ». Et puis derrière, surtout — et c'est peut-être le plus important —, un cloud de combat.

C'est-à-dire une infrastructure de communication sécurisée, une bulle de communication, interopérable, évidemment, avec les communications OTAN, mais qui permet à tout ce système de systèmes de dialoguer en toute sécurité. Et évidemment, vous voyez tout l'intérêt et l'importance d'avoir ce cloud de combat qui soit hyper sécurisé.

Ce programme-là, il est aujourd'hui franco-allemand-espagnol.

Pourquoi ?

Ce n'est pas pour gagner de l'argent. On ne gagne pas d'argent à faire des coopérations. On pourrait se dire : chacun met un peu, donc, du coup, on économise. Non : on fait des choses plus ambitieuses quand on est ensemble. Et d'ailleurs, de manière assez contre-intuitive, parfois, les coopérations peuvent mener à des devis plus élevés que si on faisait des choses tout seul.

Ce programme connaît — ce n'est pas un mystère — un certain nombre de difficultés, ne serait-ce que parce que les trois pays ne veulent pas forcément la même chose, ne sont pas intéressés par les mêmes enjeux, notamment des enjeux industriels. La France est guidée, en particulier, par la satisfaction des besoins opérationnels de ses armées, et par la nécessité de renouveler, à une certaine date, le missile de la composante aéroportée, qui devrait être porté par ce nouvel avion.

Et ce missile a des caractéristiques différentes. Donc, on a des calendriers qui ne sont pas complètement alignés, on a une gouvernance qui est compliquée. On a des industriels qui peuvent être concurrents. On a un avionneur français, parce que c'est la France qui a le lead, notamment sur l'avion, et qui est expert du domaine. Mais la complexité de cette gouvernance fait qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de discussions en cours.

Alors, je ne vais pas me substituer à mon successeur pour vous expliquer comment on pourrait faire, ou ce qui se passe aujourd'hui : ça serait inélégant de ma part. Mais oui, c'est compliqué. Oui, on peut y arriver.

Est-ce qu'il faut continuer ?

Est-ce qu'il ne faut pas continuer ?

Tout ceci ne me regarde plus. Néanmoins, tout le travail qui est fait à développer ce système-là, c'est du travail dont nous héritons les briques technologiques. Quand on fait des hyperstatoréacteurs, ça nous permet de progresser à pas de géant dans l'hypervélocité. Quand on fait du cloud de combat, on sait qu'on en aura besoin.

Et d'ailleurs, vous avez le pendant de ce grand programme, SCAF, qui, lui, s'appelle MGCS, qui est l'acronyme pour Système de Combat Terrestre du Futur, où c'est la même chose. Des blindés de nouvelle génération, des ailiers dronisés, à la fois micro-drones et sur Terre, et un cloud de combat ; et donc, réutilisation sans doute d'un certain nombre de briques entre les deux. Et, de toute manière, c'est le sens de l'histoire dans l'innovation dont nos armes ont besoin.

Julien:

Et on imagine la complexité dès qu'on sort du cadre purement français, à partir du moment où on travaille avec d'autres pays qui ont d'autres manières de…

Emmanuel Chiva:

Travailler avec d'autres qui ont d'autres manières de fonctionner, qui n'ont pas de loi de programmation militaire. Donc il y a des choses qui peuvent revenir devant le Parlement sur ce qui se passe en Allemagne, par exemple. Bon, oui, la volonté est là pour coopérer. Est-ce que c'est facile ? Non, ce n'est pas facile.

Julien:

Qu'est-ce que le doute, on va dire, qui est né avec la présidence Trump, change dans le rapport à ces grands projets ?

Emmanuel Chiva:

C'est une excellente question. C'est, en fait, aussi une opportunité.

En fait, beaucoup de pays européens n'ont pas la position d'affluence, d'autonomie stratégique. Même si on est dépendants sur certains points : ce sont les Américains qui fabriquent les catapultes électromagnétiques de nos futurs porte-avions ; c'est aussi les Américains qui fabriquent les catapultes à vapeur du Charles-de-Gaulle. Donc ça ne va pas changer, et on ne va pas créer une filière de catapultes électromagnétiques parce que le marché est assez réduit : on ne vend pas beaucoup de porte-avions. Donc, qu'est-ce que ça a changé ?

Les gens se sont rendus compte que, du jour au lendemain, on était dépendants de matériel sur lequel on n'avait pas la main. Et notamment de matériel américain. Je pense à l'aviation de transport, par exemple. Je pense à la défense sol-air également. Je pense à l'aviation de combat. Et donc ça crée un réflexe de relocalisation, de rééquilibrage de nos capacités européennes.

Je vous donne un exemple très concret : jusqu'à maintenant, nous avions des AWACS. Les AWACS, ce sont des avions de veille avancée : c'est des gros avions avec le gros radar au-dessus. Eh bien, nous avons décidé d'être autonomes en Europe, d'autant plus que le successeur de l'AWACS n'est pas encore sorti, et qu'il est extrêmement cher. L'AWACS, c'est horriblement cher aujourd'hui, compte tenu notamment de son âge : en maintenance à l'heure de vol, c'est 6 chiffres. Et nous en avons besoin pour notre raid nucléaire, c'est-à-dire que, pour la composante aéroportée, on a besoin d'avoir ces avions de guet, ces avions de veille. On a décidé de prendre une solution suédoise, développée par Saab : le Global Eye, qui va être francisé a minima, et qui nous permettra d'avoir quelque chose qui est beaucoup moins cher que ce qu'on a aujourd'hui, mais qui est fait en européen. Les gens qui vont regarder votre podcast vont dire : « Oui, mais c'est sur une base d'avions bombardiers. » Oui, c'est sur une base d'avions bombardiers, mais la vraie technologie qu'on achète, c'est la technologie du radôme, des radars embarqués, des optiques frontales, etc.

Julien:

Il y a d'autres points majeurs qui sont remis en question, parce qu'on sait qu'il y a pas mal de dépendances — moins en France, comme vous l'avez expliqué. Mais, pour comprendre l'étendue du chamboulement : est-ce qu'effectivement ça avance, ou finalement les gens restent au « très fait, très rideux », parce que, structurellement…

Emmanuel Chiva:

Non. En fait, ce que ça provoque, c'est aussi une manière nouvelle de coopérer. Souvent, on dit que la France est arrogante, qu'elle fait tout toute seule. Et effectivement, on avait ce réflexe de se dire : « Comme je sais tout faire tout seul, par définition, puisque j'ai construit ma BITD pour être autonome… » Quand on veut se doter de quelque chose, on sait le faire, donc on va prendre ça.

Sauf que, dans certains cas, il peut y avoir des matériels qui sont mieux, qui sont meilleurs, mieux fabriqués, ou meilleurs, ou moins chers au niveau européen, et sur lesquels on aurait intérêt à travailler ensemble pour pouvoir se doter, soit nous, soit un groupe de pays.

Donc, ça veut dire qu'il faut accepter aujourd'hui de se dire : sur tel matériel, oui, la France le propose ; quels sont les pays qui sont intéressés ? Et sur d'autres matériels, c'est — j'en sais rien — la Suède, l'Allemagne, l'Italie qui proposent : est-ce que la France est prête à y participer ? Et je pense que oui : il faut se dire « je suis prêt à aller acheter un matériel étranger », peut-être en commun avec d'autres nations, peut-être produit sous licence en France aussi, parce que ça fait de l'emploi, plutôt que d'essayer de tout faire moi-même.

Et ça a changé la manière de voir les coopérations entre les différents pays européens dans le domaine de l'armement.

Julien:

Peut-être deux mots aussi sur l'OTAN, parce que c'est quand même une brique essentielle qui est assez mal comprise, je pense : sur les exigences aussi, même en termes de développement, s'il y en a ; les exigences en termes de budget aussi.

Emmanuel Chiva:

La première exigence, c'est… Bon, alors le budget, je ne rentre pas là-dessus : ce n'est pas du tout mon rôle. En termes technologiques, la première exigence, c'est l'interopérabilité : faire en sorte que les forces armées françaises — et c'est le cas aujourd'hui, puisqu'on le voit — participent aux exercices, puissent aller travailler avec l'OTAN. C'est une alliance, d'ailleurs une alliance qui est fondée sur le nucléaire.

Mais il est essentiel de ne jamais mettre en danger cette interopérabilité avec l'OTAN : qu'il s'agisse des centres de commandement ; qu'il s'agisse de la manière dont on va gérer nos avions en l'air ; de la manière dont nos troupes au sol vont communiquer ; de la manière dont on va échanger des informations sur ce qu'on appelle l'entrée en premier sur un territoire.

Alors, d'un point de vue opérationnel, je n'en parle pas : vous savez qu'on est intégrés dans un certain nombre de mécanismes de l'OTAN, et que les Rafale volent notamment en Estonie. Mais il est indispensable de continuer avec l'OTAN, et ça nous apporte des choses.

Vous savez que c'est un Français, l'amiral Vandier, qui est à SACT — donc c'est le commandeur suprême, on appelle ça comme ça, pour la transformation. Il conduit, à l'échelle OTAN, des recherches, des expérimentations. Il a, par exemple, conduit des exercices avec des drones sous-marins en mer Baltique, avec le fameux mur de drones. Tout ça bénéficie à la France, parce que c'est l'ensemble des nations de l'OTAN qui peuvent soit acquérir des technologies, soit proposer des technologies ; et vous avez des sociétés françaises qui sont associées à ces exercices-là.

Et puis, vous avez des laboratoires d'innovation, et vous avez un réseau qui s'appelle DIANA, qui est un accélérateur défense, auquel la France participe, même si ce n'est pas exclusif.

Julien:

On l'a brièvement évoqué au début, mais on peut considérer qu'en fait, dans toutes les guerres, les sociétés civiles sont aussi ciblées, d'une manière ou d'une autre, notamment dans cette guerre de communication. À quoi ressemble, en quelques mots, une société résiliente par rapport à une guerre, au déclenchement d'une guerre ?

Emmanuel Chiva:

Déjà, le déclenchement d'une guerre dans laquelle on serait directement impliqués : on n'est plus à 2 % du PIB. Donc là, il faut réfléchir. Vous avez vu ce que font les Russes aujourd'hui, qui transforment des centres commerciaux, dans les grandes villes, en usines à fabriquer des drones.

Julien:

Ça commence à faire une grosse part de leur PIB.

Emmanuel Chiva:

Oui, c'est d'ailleurs un problème. Mais je pense qu'en France, on a quand même un tissu assez patriotique. Et on le voit quand on discute avec… j'ai donné l'exemple de Renault, il y en a beaucoup d'autres. On est en train de préparer la possibilité de se dire que, si demain il faut accélérer et fournir aux forces — parce qu'elles seraient entraînées dans une opération — du matériel. Je sais que mon successeur saura sur quel bouton appuyer pour que, d'un coup, on produise moins de voitures de tel type et plus d'armes potentielles de telle eau.

Ensuite, la composition des deux chambres de l'Assemblée fait que ces sujets-là font rarement débat. Je pense que la loi de programmation militaire, même si ça n'a pas été facile, a quand même été votée, avec toute la difficulté qu'on connaît aujourd'hui dans le paysage politique et législatif français.

Les gens, ils sont relativement prêts.

En cas de crise, vous voyez ce qui s'est passé pendant les attentats.

Vous avez effectivement l'opinion publique qui est derrière ces armées. Ça s'oublie. Et d'ailleurs, c'était une des craintes qu'on pouvait avoir, et malheureusement elle ne se réalise pas. Pourquoi je dis ça ? C'est que, le conflit en Ukraine s'arrêtant, eh bien finalement tout le monde se dit qu'il n'y a pas de menaces : bon, on va baisser ; il y a vraiment beaucoup d'argent qu'on donne aux armées ; on va baisser tout ça parce que c'est pas la peine.

Encore une fois, il faut préparer l'avenir.

Donc, une société résiliente, d'abord, c'est une société qui s'est donné les moyens de préparer la manière de s'armer, et la France est bien faite pour ça.

Parce que je rappelle qu'en plus de la DGA, vous avez différents centres, vous avez différents opérateurs, vous avez des écoles, vous avez des industriels : donc on a préparé cette résilience, quelque part. Qui est capable de lutter contre les ingérences permettant de la désinformation ? Et ça aussi, c'est une des priorités aujourd'hui : qui va utiliser des acteurs civils pour pouvoir préparer sa défense, qui va s'appuyer sur les alliés que nous avons un peu partout.

Et je rappelle que, si on vend des Rafale, par exemple, en Inde, ce n'est pas uniquement pour vendre des Rafale : c'est parce qu'il y a un intérêt à avoir un partenaire qui soit allié, non allié, comme le disait le général de Gaulle, donc qui ne soit pas uniquement partenaire des États-Unis. Nous avons ces partenaires, les Émiriens. Et donc vous avez vu, là aussi, ce qui se passe aujourd'hui entre la guerre Israël–États-Unis–Iran : nous avons le désir de respecter nos accords de défense.

Donc voilà : c'est une réponse qui est sans doute un peu sibylline, mais comme je ne suis pas géopoliticien, je ne suis pas non plus politique. Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est que, par rapport à d'autres pays, nous avons la puissance technologique et industrielle qui nous permet de ne pas être désarmés.

Julien:

J'imagine qu'il y a quelques personnes qui nous écoutent pour qui tout ça est un peu inaudible, voire révoltant, notamment du fait qu'on va pouvoir dire qu'à force de parler de la guerre et de parler de menaces, c'est comme ça aussi qu'on y va, etc.

Emmanuel Chiva:

La prophétie autoréalisatrice.

Julien:

Voilà : qu'on veut nous emmener vers la guerre et que, donc, on en parle. Notamment, je voudrais revenir un peu sur l'idée de menaces. On arrive vers la fin, peut-être, avec le travail que vous avez fait avec l'arrêt de team, notamment, pour qu'on puisse un peu balayer la réalité de certaines menaces, même en dehors — si on oublie la potentialité de la Russie, etc. Quels sont les autres types de menaces qui sont assez crédibles sur les années à venir, qu'on n'a pas forcément en tête ? C'est aux conséquences aussi du dérèglement climatiques : il y a plein d'autres aspects.

Emmanuel Chiva:

Bien sûr.

En fait, ces menaces, elles sont généralement assez peu conventionnelles. L'Ukraine–Russie, on l'avait vu venir. On ne savait pas si ça allait se déclencher. Depuis 2014, on savait qu'il y avait un problème. Ça monte, quoi. On ne peut pas dire qu'on découvre qu'il y a un problème entre Israël et l'Iran non plus. Donc ça, c'est des menaces conventionnelles, avec des nouveaux modes, mais c'est un peu la guerre telle qu'on l'a toujours connue.

Et puis, il y a les autres menaces. Les menaces liées à un changement de posture du monde, parmi les scénarios que nos auteurs avaient pu imaginer — mais qu'on peut retrouver ailleurs, d'ailleurs — : les États privés. La fortune, aujourd'hui, d'Elon Musk est supérieure au PIB de plusieurs États ; et donc on pourrait imaginer, j'en sais rien, d'acheter des États et, donc, ça : d'en caparer les ressources, après tout, ou…

Julien:

De prendre le pouvoir.

Emmanuel Chiva:

D'État, ou d'être dépendant. Vous avez parlé de la rétime : la rétime, c'était très, très long terme.

Et puis on s'est dit : qu'est-ce qu'on fait à très court terme ?

Et donc, à la suite de cette expérimentation — parce que c'était une expérimentation qui m'a valu quelques animosités au départ, puisqu'on m'a dit : « On prend pas l'argent de la Défense pour faire des Mickeys » — mais non, mais c'était pas ça. Est-ce que ça peut apporter quelque chose ? S'il n'y apporte pas, on arrête.

Et en fait, ça apportait beaucoup. Je le cite souvent, mais dans le porte-avions de nouvelle génération, il y a un système d'autoprotection qui répond à une menace inventée par des auteurs de science-fiction.

Julien:

Donc, on ne peut pas parler.

Emmanuel Chiva:

Ben non.

Ensuite, derrière, vous avez tout ce qui pourrait arriver — et donc arriver vite —, et donc on a créé le programme Radar. Le programme Radar fait l'objet, d'ailleurs, d'un ouvrage de coordination, un peu de vulgarisation au grand public, que je recommande parce que je pense qu'il est vraiment instructif, très pédagogique en tout cas.

C'est d'abord d'aller agir : il n'y a pas que des auteurs de science-fiction ; il y a des scientifiques, il y a des historiens, il y a des militaires, il y a des ingénieurs, il y a des étudiants, des gens du CAC 40, pour une perspective beaucoup plus large sur différents scénarios de société à l'horizon 10 ans.

Donc 2035. Vous avez parlé du dérèglement climatique : par exemple, il y a un scénario de manipulation du climat à des fins militaires. Ce qui, d'ailleurs, n'est pas nouveau, puisque je rappelle qu'en Indochine et au Vietnam, il y a eu 2000 opérations d'ensemencement des nuages avec de l'iodure d'argent pour prolonger la mousson.

Générer des précipitations et gêner l'adversaire. Ça n'a pas forcément très bien marché, mais bon… Vous vous souvenez des Jeux Olympiques à Pékin, où les Chinois ne voulaient pas qu'il pleuve. Imaginez que vous manipulez le climat à des fins militaires. Déjà, manipuler le climat, c'est tout sauf consensuel.

Et ensuite, si vous avez une catastrophe qui s'abat — j'en sais rien : des tornades et autres —, que le climat est manipulé et que vous ne pouvez pas l'attribuer…

Je dis souvent : « Qui est-ce qui nous a volé un nuage ? » Vous ne pouvez pas utiliser les moyens classiques de défense. Donc ça, c'est un des exemples. Un autre exemple, c'est celui qu'on avait présenté lors du lancement radar. On a imaginé — et là aussi, ça part toujours du vrai : tout ce qu'on imagine part du vrai, on tire le fil. On ne va pas parler de voyage dans le temps, on ne va pas parler de téléportation, ça ne nous intéresse pas —, mais, dans les années 2000, il y a un certain nombre de familles (je fais court) de bactéries qui ont été étudiées, qui montraient qu'elles pouvaient dégrader le plastique, en particulier le plastique médical d'ailleurs, résistantes aux antibiotiques, et puis, derrière, dégrader le plastique sur les océans.

Vous savez qu'on a ce gros problème du continent plastique.

Qu'est-ce qu'on a imaginé ?

On a imaginé qu'une de ces bactéries était mise sur le marché à des fins commerciales en 2035, mais elle devenait hors de contrôle. Or, il y a du plastique partout. Dans les câbles sous-marins, dans les pneus de voiture, dans les hôpitaux — un hôpital sans plastique, ça ne marche pas —, dans les armes, dans le corps humain. Et donc, c'est par ce type de menaces-là, emmenées trop loin, qu'on fait prendre conscience, à la fois à nos gouvernants, mais aussi à ceux qui sont chargés d'élaborer les réponses à ces menaces-là, de ces nouvelles tendances et de la manière de s'en prémunir.

Parce que le but, c'est pas uniquement de faire peur : le but, c'est de trouver les solutions. Et on part toujours de faits de société ; je trouve que c'est intéressant. Mais c'est pour ça, d'ailleurs, que la science-fiction était intéressante. C'est Isaac Asimov qui disait : « C'est le seul champ de la littérature qui se soucie des réponses de l'être humain au progrès de la science et de la technologie. »

Je dis souvent : c'est pas la voiture volante qui m'intéresse, c'est l'embouteillage.

Julien:

On arrive à la fin. On peut élargir, rester sur ce sujet, ou élargir par rapport à tout ce que vous regardez. Quand vous observez le monde aujourd'hui et ce qui va se passer sur les 20 prochaines années — on ne sait pas grand-chose, mais on peut tirer les fils, comme vous dites — qu'est-ce qui vous inquiète et, au contraire, qu'est-ce qui est source d'espoir pour vous ?

Emmanuel Chiva:

Ce qui m'inquiète, c'est évidemment, aujourd'hui, le mépris pour toutes les formes de droits, d'engagement, de contrats, d'alliances. On voit que ça ne veut plus dire grand-chose dans certains cas : de jour au lendemain, on a signé, oui, mais ça ne m'intéresse plus, et ce n'est plus en vigueur. Donc ça, c'est inquiétant, parce qu'on a quand même fondé l'ensemble de nos systèmes de défense sur des sociétés qui respectaient le droit international.

Bon, moi, je ne suis ni juriste, ni stratège, ni géopoliticien, ni militaire, mais vous me demandez ce qui m'inquiète : c'est à la fois ça, et la guerre hybride, c'est-à-dire la désinformation, et le fait de pouvoir, quelque part, rentrer dans le cerveau de nos concitoyens pour pouvoir leur faire accepter des choses qui sont soit fausses, soit orientées à des fins effectivement nuisibles.

Qu'est-ce qui me rend optimiste ? La résilience de la société française, quand même, qu'on voit à chaque fois qu'il y a une crise. Mais surtout le fait qu'on est quand même un pays assez singulier, qu'on a une science, une technologie remarquables. Et vous voyez ça aujourd'hui avec pas mal de chercheurs qui reviennent en France. On a un problème : c'est l'argent, c'est clair. Mais, à part ça, on a des centres de recherche, on a des laboratoires, on a des industriels, mais de premier rang.

Et moi, il y a sans doute des gens qui vont dire : « Mais on est ridicules, on ne tiendrait pas trois jours dans une guerre conventionnelle. » Mais justement, on ne pense pas à ça, parce que notre but, c'est d'être imaginatif, créatif, de pouvoir épargner la vie humaine aussi, parce qu'on fait tout ça pour ça.

Moi, je n'ai pas été délégué général pour l'armement pour faire la guerre. J'ai été délégué général pour l'armement parce que je pensais que la manière dont je pouvais servir pouvait aider le pays, et la DGA est quelque chose de remarquable. Nos industriels ne sont pas ridicules du tout, loin de là. Je connais beaucoup de pays qui s'intéressent à l'espace, qui sont capables d'aller dans l'espace, qui sont capables d'aller sous les mers.

De voler, de faire de la fusion nucléaire — qui sont bons en médecine — on n'en a pas parlé, mais tout ce qui est biologie, médecine, ce sont des choses sur lesquelles on est au premier rang et auxquelles on s'intéresse aussi au niveau militaire.

Moi, je me souviens quand même du premier Forum Innovation Défense que Florence Parly avait inauguré : on avait montré — et ça existe aujourd'hui — une machine capable d'imprimer, avec une encre biologique, de la peau synthétique sur un grand brûlé, in situ.

C'est-à-dire : éviter de le rapatrier en avion si c'est un soldat qui a été blessé au front, et ensuite de subir une semaine de souffrance atroce en attendant une greffe. Tout de suite, vous lui permettez d'avoir les meilleures chances de se rétablir. Moi, des pays comme ça, j'en connais pas beaucoup. Il y en a qui sont très imaginatifs, très créatifs, très technologiques parce qu'ils sont en guerre permanente — et je pense à Israël —, ou ceux qui sont entourés par une pression considérable — et je pense à Singapour —, mais la France, en Europe, elle a une place singulière. Et donc ça, c'est ce qui me rend assez confiant.

Julien:

Je rebondis rapidement. Certains — j'entends déjà des commentaires — vont dire : « Oui, mais ça, c'est un héritage qui est encore maintenu. » Votre opinion sur la relève ? Est-ce que vous êtes très positif sur ce que vous voyez arriver comme talent, sur ce qui se passe aussi dans le privé, toutes ces solutions qui arrivent, pour savoir si ça continue de bouillonner et si ça le fait de plus ?

Emmanuel Chiva:

En plus ? J'ai visité plus de mille start-up. Oui, ça continuait à bouillonner partout. À côté d'ici, on enregistrait plus tôt : à côté d'ici, vous avez une entreprise qui va remettre des dirigeables cargos géants, et c'est fait à Paris ; et ensuite il va y avoir un des Space Ports.

C'est pas le Flying Waves — pour leur faire un peu de pub —, j'ai pas d'action dans rien du tout, j'ai arrêté d'avoir des actions dans quoi que ce soit. Oui, ça bouillonne, oui, on a tous les talents. Il faudrait qu'on ait un peu plus d'argent pour pouvoir les pérenniser, les attirer, et je pense notamment à tout ce qui est opérateurs et recherches publiques. Mais on n'a pas à avoir honte du tout, et la preuve en est qu'on a des coopérations avec nos partenaires : qu'il s'agisse de l'Allemagne, qu'il s'agisse des États-Unis, de la NASA, du JPL, de l'agence japonaise spatiale, on travaille avec tous ces gens-là et.

La France, aujourd'hui, a cette longue tradition, effectivement, d'expertise scientifique, de coopération, de projets en commun, qui ne va pas s'arrêter. Oui, la relève est là. Maintenant, il y a un challenge quand même, un challenge : les études scientifiques, les études scientifiques en général, et les femmes.

Et je pense qu'il y a un gros travail à faire sur les métiers scientifiques et les femmes. Je ne rentrerai pas dans une polémique, mais on constate qu'il y a un effondrement : effectivement, des métiers scientifiques, du nombre de femmes qui font des métiers scientifiques. Or, pour avoir réussi, à l'Agence Innovation Défense, à avoir une parité complète — vous avez 100 % de parité, autant d'hommes que de femmes — je peux vous dire que ce n'est pas normal.

Mais il faut travailler là-dessus parce que, en fait, ce sont les générations suivantes qui en payeront le prix. Donc il faut travailler vraiment sur l'éducation, la formation, maintenir l'excellence de notre formation scientifique, mais donner davantage accès, peut-être la restructurer, je ne sais pas : ça n'est pas mon métier. Mais c'est peut-être un point sur lequel il faut être extrêmement vigilant. Gros.

Julien:

Gros sujet, que l'éducation est stratégique et fragile. Des hommes, dernière question. Souvent la plus compliquée : deux livres à lire absolument dans sa vie.

Emmanuel Chiva:

Ah oui, puis en plus, je dis à tous les gens qui nous écoutent que je n'étais pas du tout préparé à « deux livres à lire absolument dans sa vie ». Je ne peux pas m'empêcher de donner un livre de science-fiction parce qu'effectivement, je pense que, quand même, le cycle de Dune est quelque chose d'intéressant, parce qu'il combine à la fois des aspects technologiques d'anticipation, et puis des aspects diplomatiques, géopolitiques, de religion également.

Donc, vous n'avez pas lu Dune, vous avez raté votre vie. Ça, c'est clair. Il faut préciser que j'ai quand même à peu près plus d'un millier de bouquins chez moi et que j'ai du mal à répondre.

Julien:

Oui, c'est souvent le cas, je vous rassure.

Emmanuel Chiva:

D'accord, ça me rassure un petit peu. À la deuxième question : le premier qui vient.

Julien:

Que vous avez bien aimée récemment, sinon.

Emmanuel Chiva:

Ah ! Il faut savoir que j'en lis quatre ou cinq à la fois aussi. S'il n'y en a pas d'évidence…

Julien:

Pas grave, on rassure.

Emmanuel Chiva:

Non, mais je pense qu'il faut relire Borges aussi.

Julien:

Très bien, d'actualité effectivement. Voilà, merci beaucoup, merci de m'avoir donné tout ce temps, et je mettrai toutes les notes sur Sismique.fr. Je pense qu'avec tous ces acronymes et tous ces fils à tirer, ça sera bien utile. Merci.

Emmanuel Chiva:

Merci beaucoup de cette invitation.