L’eau sous tension

Dans cet épisode, on s’intéresse à une ressource omniprésente mais largement invisible dans notre manière de penser l’économie : l’eau.

Car derrière ce que nous mangeons, produisons ou consommons, il y a presque toujours de l’eau. Et à mesure que cette ressource devient plus contrainte, elle commence à influencer les prix, les chaînes de valeur, et les équilibres économiques.

Avec Esther Crauser-Delbourg, économiste de l’eau, on explore plusieurs questions clés :

- Pourquoi l’eau est-elle restée aussi absente du débat économique, alors qu’elle en est une condition fondamentale ?

- Comment l’empreinte eau et les échanges internationaux redessinent-ils les dépendances entre pays ?

- En quoi le stress hydrique peut-il devenir un facteur d’inflation et de fragilité pour certaines industries ?

- L’eau est-elle en train de devenir un enjeu géopolitique majeur ?

- Et surtout : comment mieux la gouverner, sans créer de nouvelles tensions sociales ou économiques ?

Un épisode pour comprendre comment une ressource aussi essentielle peut encore rester aussi mal comprise.

00:00 - Introduction

01:00 - L’eau, un sujet central

02:45 - Déclics et prise de conscience

06:12 - L’économie de l’eau : une ressource invisible

11:09 - La faillite hydrique mondiale

19:13 - Stress hydrique : l’exemple de la Californie

23:51 - Marché et tarification de l’eau

29:07 - L’eau au cœur des chaînes de valeur

33:00 - Stress hydrique et risques économiques

35:30 - Produire de l’eau : coûts et limites

37:30 - Inflation alimentaire et contraintes hydriques

38:52 - Tensions autour des usages de l’eau

40:19 - Arbitrages entre agriculture, industrie et besoins humains

41:00 - Conséquences sur les choix de production

43:50 - Gaspillage de l’eau et inefficacités

45:29 - Géopolitique de l’eau

50:41 - Commerce mondial et valeur de l’eau

53:35 - Régulation internationale de l’eau

56:37 - Responsabilité des entreprises

59:29 - Gestion de l’eau en France

01:02:48 - Bassines et tensions agricoles

01:05:50 - Culture de l’eau et perspectives d’avenir

L’eau, socle invisible de l’économie

• L’eau n’est pas seulement une ressource domestique. L’essentiel de son usage sert à produire de la valeur économique : agriculture, industrie, énergie, textile, alimentation.

• Nous consommons beaucoup plus d’eau que celle qui sort du robinet. Une grande partie de notre empreinte hydrique est cachée dans les biens que nous mangeons, portons ou utilisons.

• L’eau est probablement l’une des ressources les plus échangées au monde en volume, mais elle reste très peu valorisée économiquement.

Une ressource locale dans une économie mondialisée

• L’eau est physiquement locale, mais économiquement globale. Un produit importé contient aussi l’eau du territoire qui l’a produit.

• Certains pays exportent indirectement leur eau à travers leurs productions agricoles ou industrielles, parfois alors même qu’ils sont déjà en stress hydrique.

• La mondialisation rend nos modes de vie dépendants de ressources hydriques situées très loin de nous.

Une crise de quantité, de qualité et de temporalité

• Le problème n’est pas seulement le manque d’eau. Il concerne aussi la pollution, la sécheresse des sols, la mauvaise recharge des nappes et le dérèglement du cycle hydrologique.

• Le changement climatique ne supprime pas l’eau, mais il la rend moins prévisible : trop d’eau à certains moments, pas assez à d’autres.

• Une nappe phréatique n’est pas une simple réserve que l’on peut vider et remplir à volonté. Certaines eaux souterraines ont mis des siècles ou des millénaires à se constituer.

Prix, arbitrages et tensions sociales

• L’eau domestique reste relativement peu chère, mais elle finance largement les infrastructures et la gestion collective de la ressource.

• Les usages agricoles et industriels paient souvent l’eau beaucoup moins cher que les particuliers, alors qu’ils représentent l’essentiel des volumes utilisés.

• À mesure que l’eau devient plus contrainte, les arbitrages vont devenir plus politiques : qui doit avoir accès à l’eau en priorité, pour produire quoi, et au nom de quelle utilité sociale ?

Risques économiques et chaînes de valeur

• Le stress hydrique commence déjà à affecter les prix et la disponibilité de certains produits : alimentation, textile, matières premières agricoles, composants industriels.

• Les entreprises découvrent que l’eau n’est pas seulement un sujet RSE, mais une ressource opérationnelle : sans eau, certains sites, produits ou usages deviennent impossibles.

• Les risques liés à l’eau peuvent être opérationnels, financiers, réglementaires ou réputationnels. Une mauvaise gestion de l’eau peut coûter cher et fragiliser une marque.

Géopolitique de l’eau

• L’eau est rarement la cause unique d’un conflit, mais elle devient presque toujours une dimension des tensions politiques, territoriales ou militaires.

• Les barrages, fleuves transfrontaliers, nappes partagées et usines de dessalement deviennent des infrastructures stratégiques.

• La dépendance au dessalement de certains pays riches montre que la prospérité peut reposer sur des infrastructures très vulnérables.

Agriculture, stockage et controverses

• L’agriculture est au cœur du sujet hydrique, mais il faut distinguer irrigation, eau de pluie, prélèvement et consommation réelle.

• Les tensions autour du stockage de l’eau montrent la difficulté à concilier sécurité agricole, préservation des nappes et acceptabilité sociale.

• Toutes les solutions de stockage ne se valent pas. Le débat public gagnerait à distinguer les dispositifs, les contextes et les impacts réels.

Vers une culture de l’eau

• La France dispose d’une gouvernance de l’eau structurée, mais complexe, parfois peu lisible et encore insuffisamment équipée en données économiques précises.

• Mieux gérer l’eau suppose de mieux la mesurer : où elle est prélevée, comment elle est utilisée, dans quel état elle est rendue.

• La transition hydrique n’est pas seulement technique. Elle implique de retrouver une culture de l’eau, dans l’éducation, les métiers, les entreprises et les choix collectifs.

Concepts

• Économie de l’eau

  Approche qui consiste à regarder l’eau comme une ressource productive : agriculture, industrie, énergie, biens de consommation. Dans l’épisode, Esther rappelle que l’essentiel de l’eau utilisée dans le monde sert à produire de la valeur économique.

• Empreinte eau

  Volume d’eau nécessaire pour produire un bien ou un service. Elle permet de comprendre que notre consommation réelle d’eau dépasse largement l’eau domestique visible.

• Eau virtuelle

  Eau “contenue” indirectement dans les produits échangés : café, t-shirt, avocat, cacao, coton, etc. Importer un produit revient aussi à importer l’eau du territoire qui l’a produit.

• Stress hydrique

  Situation dans laquelle les besoins en eau dépassent fortement les ressources disponibles. Il dépend à la fois du climat, des usages humains et des infrastructures disponibles.

• Faillite hydrique

  Expression utilisée dans un rapport évoqué pendant l’épisode pour désigner le dépassement durable des réserves disponibles. L’idée est qu’il ne s’agit plus seulement d’une crise ponctuelle, mais d’un déséquilibre structurel.

• Prélèvement / consommation d’eau

  Prélever, c’est prendre de l’eau puis la rendre au milieu, parfois plus chaude ou polluée. Consommer, c’est utiliser une eau qui ne revient pas directement au milieu, par exemple dans un produit ou une culture.

• Dessalement / désalinisation

  Technique qui permet de produire de l’eau douce à partir d’eau salée. Elle est centrale dans certains pays du Moyen-Orient, mais coûte cher en énergie et pose des questions environnementales.

• Réutilisation des eaux usées

  Traitement d’eaux déjà utilisées pour les rendre à nouveau utilisables. Esther cite notamment Singapour comme exemple de culture avancée de la réutilisation.

• Bassins versants

  Territoires hydrologiques où les eaux convergent vers un même cours d’eau ou une même zone. La gouvernance française de l’eau est organisée autour de ces bassins.

• Retenues collinaires / bassines / mégabassines

  Dispositifs de stockage d’eau, mais qui recouvrent des réalités très différentes. L’épisode insiste sur l’importance de distinguer les formes de stockage, leurs sources d’eau et leurs impacts.

Organisations, institutions et sigles

• ONU

  Organisation des Nations unies. Elle est citée à propos d’un rapport sur la “faillite hydrique mondiale” et de la reconnaissance de l’eau comme enjeu économique.

• GIEC

  Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. L’épisode évoque le rôle des sols dans la captation du carbone, en lien avec l’eau et le climat.

• OMC

  Organisation mondiale du commerce. Elle est citée pour souligner que le commerce international ne comptabilise pas vraiment les flux d’eau virtuelle.

• PAC

  Politique agricole commune européenne. Elle est évoquée dans le contexte du modèle agricole intensif et des contraintes économiques pesant sur les agriculteurs.

• RSE

  Responsabilité sociale des entreprises. C’est souvent par ce biais que le sujet de l’eau entre dans les entreprises, avant de devenir un sujet opérationnel et stratégique.

• Agences de l’eau

  Institutions françaises chargées de la gestion de l’eau par bassin. Elles financent, orientent et accompagnent les politiques de l’eau sur les territoires.

• Comités de bassin

  Instances de concertation liées aux bassins hydrographiques. Elles participent à la définition des grandes orientations de gestion de l’eau.

• SDAGE

  Schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux. Ce sont des documents de planification qui fixent les grandes orientations de gestion de l’eau à l’échelle d’un bassin.

• DREAL

  Directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement. Elles interviennent notamment dans le contrôle et l’application des politiques environnementales.

Lieux et cas évoqués

• France, sécheresse de 2022

  Moment de bascule dans la perception du sujet de l’eau en France. Esther explique que cette sécheresse a contribué à relancer son travail entrepreneurial sur l’eau.

• Pyrénées-Orientales

  Département cité comme exemple de territoire français confronté à des pénuries d’eau importantes, avec certaines communes alimentées par camions-citernes.

• Californie

  Exemple majeur de tension hydrique entre urbanisation, agriculture intensive, marchés de l’eau, amandes, data centers et dépendance au fleuve Colorado.

• Fleuve Colorado

  Fleuve structurant de l’Ouest américain. Il alimente plusieurs États, mais n’atteint plus toujours la mer, signe d’une pression extrême sur la ressource.

• Moyen-Orient / péninsule Arabique

  Région citée pour sa dépendance au dessalement. Sans cette technologie, des villes comme Riyad ou Dubaï ne pourraient pas maintenir leur niveau actuel de développement.

• Nil et barrage de la Renaissance

  Exemple classique de tension hydropolitique entre pays amont et aval. L’Égypte dépend fortement du Nil et craint les effets des barrages situés en amont.

• Inde / Pakistan

  Région évoquée comme zone de tension autour de l’eau, notamment sur les fleuves partagés et les menaces de privation.

• Israël / Palestine

  Exemple de conflit où l’eau n’est pas la cause unique, mais reste une dimension importante, notamment autour des nappes partagées.

• Singapour

  Cité comme exemple de pays ayant développé une culture avancée de la gestion et de la réutilisation de l’eau.

• Pays-Bas

  Exemple d’un pays où la culture de l’eau est intégrée dans l’éducation, l’aménagement et la gestion collective.

• Maroc et Espagne

  Pays évoqués pour leurs stratégies d’adaptation au stress hydrique, notamment par le dessalement, la réutilisation et la transformation des pratiques agricoles.

• Mayotte

  Mentionnée à propos des effets possibles du dessalement sur les milieux côtiers et la pêche.

Produits et secteurs cités

• Café, cacao, coton, avocats, amandes

  Produits utilisés pour illustrer l’eau virtuelle, la dépendance aux territoires producteurs et les effets du stress hydrique sur les prix.

• Textile / fast fashion

  Secteur cité comme exemple de gaspillage hydrique et de pollution, notamment via le coton, la teinture et les chaînes de production mondialisées.

• Data centers

  Infrastructures numériques très consommatrices d’énergie et parfois d’eau pour le refroidissement. Elles posent des questions d’arbitrage avec les autres usages locaux.

• Nucléaire

  Cité comme premier prélèveur d’eau en France, principalement pour le refroidissement des centrales.

• Agriculture irriguée

  Sujet central de l’épisode. L’irrigation est distinguée de l’agriculture dépendante de l’eau de pluie, car elle ne pose pas les mêmes enjeux hydriques.

Livres cités

• Humus, Gaspard Kœnig

  Mentionné brièvement en lien avec Aqua. Lien éditeur : (editions-observatoire.com)

• Les Trois Mousquetaires, Alexandre Dumas Lien éditeur : https://www.gallimard.fr/catalogue/les-trois-mousquetaires/9782070417681 Esther le cite explicitement comme première recommandation.

• Les livres d’Erik Orsenna sur l’eau, en particulier L’Avenir de l’eau. Petit précis de mondialisation n°2 Lien éditeur : https://www.fayard.fr/livre/lavenir-de-leau-petit-precis-de-mondialisation-ndeg2-9782213634654/ Esther ne donne pas un titre unique, mais parle de “la série de livres d’Orsenna sur les sujets de l’eau”.

Concepts et cadres de pensée

• Eau virtuelle

  Concept clé pour comprendre l’eau “embarquée” dans les produits agricoles et industriels échangés dans le commerce mondial. Voir Tony Allan, Virtual Water.

  https://www.bloomsbury.com/uk/virtual-water-9780857730503/

• Empreinte eau

  Méthode de calcul de l’eau utilisée tout au long d’une chaîne de production. Voir Arjen Hoekstra, The Water Footprint of Modern Consumer Society.

  https://www.routledge.com/The-Water-Footprint-of-Modern-Consumer-Society/Hoekstra/p/book/9781138354784

• Communs et gouvernance collective

  Pour penser l’eau autrement que comme simple bien privé ou ressource administrée par l’État. Voir Elinor Ostrom, Governing the Commons.

  https://www.cambridge.org/core/books/governing-the-commons/7AB7AE11BADA84409C34815CC288CD79

• Cycle hydrologique comme bien commun global

  Une idée centrale pour comprendre pourquoi l’eau ne peut plus être pensée uniquement à l’échelle locale. Voir la Global Commission on the Economics of Water.

  https://watercommission.org/

Rapports utiles

• Global Commission on the Economics of Water, The Economics of Water

  Rapport majeur sur la valeur économique du cycle de l’eau et les risques systémiques liés à sa mauvaise gouvernance.

  https://watercommission.org/

• Banque mondiale, High and Dry: Climate Change, Water, and the Economy

  Rapport de référence sur les liens entre stress hydrique, croissance économique, migrations et conflits.

  https://www.worldbank.org/en/topic/water/publication/high-and-dry-climate-change-water-and-the-economy

• UN-Water / UNESCO, World Water Development Report 2024: Water for Prosperity and Peace

  Pour creuser le lien entre eau, paix, développement, climat et coopération internationale.

  https://www.unwater.org/publications/un-world-water-development-report-2024

Livres

• Sandra Postel, Last Oasis: Facing Water Scarcity

  Un classique sur la rareté de l’eau, ses causes, ses effets et les choix collectifs qu’elle impose.

  https://www.routledge.com/The-Last-Oasis-Facing-Water-Scarcity/Postel/p/book/9781853831485

• Fred Pearce, When the Rivers Run Dry

  Une enquête accessible et documentée sur les crises de l’eau à travers le monde.

  https://www.penguinrandomhouse.com/books/567169/when-the-rivers-run-dry-fully-revised-and-updated-edition-by-fred-pearce/

• David Sedlak, Water 4.0

  Pour comprendre l’histoire des infrastructures de l’eau, des réseaux urbains aux défis contemporains.

  https://yalebooks.yale.edu/book/9780300212679/water-4-0/

Julien:

Bonjour, Esther.

Esther Crauser-Delbourg:

Bonjour Julien.

Julien:

Merci d'être là, merci de m'accorder ton temps. Est-ce que tu peux commencer par te présenter brièvement, parler un petit peu de ton parcours, et me raconter ce que tu fais aujourd'hui ?

Esther Crauser-Delbourg:

Avec plaisir. Alors, je suis économiste de l'eau, de formation. J'ai fait une école de commerce il y a longtemps et, après, un doctorat d'économie sur l'empreinte de l'eau pour l'économie : en gros, l'agriculture, l'industrie et l'énergie. J'ai fait ça à une époque où l'eau n'intéressait pas grand monde. C'était le tout début du changement climatique, et même du CO2.

Bref, à l'époque, j'ai essayé de monter une petite boîte sur le sujet : ça ne l'a pas pris. Du coup, j'ai passé huit ans chez AXA à travailler sur plein de sujets, dont la biodiversité et le climat. Et puis, depuis 2022, la grande sécheresse qu'on a connue en France, j'ai quitté AXA et j'ai refondé le cabinet que j'avais en tête il y a 15 ans, qui s'appelle Waterweiser et qui, aujourd'hui, accompagne les grands groupes dans leur compréhension des enjeux de l'eau.

Et sinon, je suis passionnée de vin et de l'eau dans le vin. Voilà, exactement : l'eau et le vin. C'est mon hobby, à côté des sujets de l'eau.

Julien:

OK, donc on va parler d'eau. Et on va essayer d'en parler de plein de manières, parce qu'effectivement, non seulement on la retrouve partout, y compris dans la vie. Pour rappel, l'eau, c'est la vie. Et puis, on la retrouve dans les enjeux climatiques, on la retrouve dans les enjeux économiques, on la retrouve dans les enjeux géopolitiques.

Et puis, dans les entreprises : on va balayer tout ça.

À quel moment tu as eu cette espèce de déclic qui consiste à voir de l'eau partout, à se dire qu'en fait, justement, c'est un sujet absolument central, et que tout tourne quelque part autour de cette problématique-là ?

Esther Crauser-Delbourg:

J'en ai eu deux, des déclics. Le premier, c'était en fin d'école de commerce, où j'étais passionnée de géopolitique. Je me suis dit : bon, je vais me tourner vers ce qui concerne et qui concentre la géopolitique. À l'époque, c'était le pétrole. Le problème, c'est que le pétrole et l'énergie, de façon générale, c'était complètement saturé.

J'ai commencé à regarder l'eau, et là, je n'ai pas trouvé grand-chose. Il y avait les livres d'Orsenna qui faisaient un peu date et qui étaient un peu les seuls ouvrages vraiment importants en France. Aux États-Unis, il y avait pas mal de littérature, mais c'était tout. Je me suis dit : tiens, ça me donne envie de creuser.

Et après, je suis tombée sur un chiffre absolument faramineux, qui a tout changé, et qui m'a persuadée qu'à l'époque, l'eau, c'était la bombe du siècle. C'est que, dans le monde, en fait, 90 % de l'utilisation de l'eau qu'on a, ce n'est pas pour boire, nous doucher, tirer la chasse d'eau, cuisiner. Mais 90 % de l'eau sert à produire des biens économiques : donc de l'agriculture, de l'industrie et de l'énergie.

C'est faramineux. Ça veut dire qu'en gros, notre consommation à nous, domestique, ce n'est que 10 %. Et là, je me suis dit : mais en fait, il y a plein de pays qui sont déjà en stress hydrique, qui ont des problèmes de production. Et donc, c'est ça, la prochaine grande crise économique sur nos chaînes de valeur. Il faut que je m'y mette, il faut que je compte, et il faut qu'on dise quelque chose sur le sujet.

Julien:

On va aller dans le détail, mais en gros, comment tu cadres le sujet ?

Parce qu'il y a plein de dimensions, notamment même quand tu regardes l'actualité. On voit de l'eau dans la guerre — on va en parler aussi —, dans les crises agricoles, dans le choc des prix. Quand tu regardes la géopolitique, quand tu regardes l'actualité avec ce prisme-là, c'est quoi les points saillants ? Qu'est-ce que ça a changé dans ta grille de lecture ? Moi, je pose la question des lunettes que tu as : au travers de ces lunettes teintées par l'eau, qu'est-ce que ça donne ?

Esther Crauser-Delbourg:

C'est vrai qu'en fait, on parle de l'eau tous les jours, mais ce n'est pas toujours forcément la même eau.

En fait, l'eau, d'abord, c'est une ressource dont 4 milliards de personnes sont privées à travers le monde entier.

Et pendant les guerres, on voit ces gens qui ont du mal à accéder, notamment, à de l'eau, et puis à de l'eau propre : donc à la ressource domestique. Après, il y a la ressource économique, que moi, je vois absolument partout. Dès que je vois une matière première, dès que je regarde ton t-shirt, dès que je vois une table, je sais qu'il y a eu de l'eau derrière, et je me demande d'où elle vient.

Et puis après, tu as l'eau, moyen de transport. Je le dis là, mais c'est vrai qu'on n'en parle pas souvent. Mais sans l'eau, en fait, 80 % du commerce international ne pourrait pas fonctionner. Et puis après, tu as l'eau en tant que menace, qui est celle qu'on voit le plus. Et notamment, il y a eu les grandes inondations en France en début de l'année 2026.

Et donc là, l'eau en tant que menace, c'est souvent le trop d'eau. Et quand on a trop d'eau, on ne s'imagine pas qu'on puisse en manquer après. Et donc, en fait, moi, quand j'ai vu les inondations en janvier, je me suis dit : zut, tout ça ne nous empêche pas potentiellement d'avoir un printemps sec et un été caniculaire.

Et donc, c'est possible qu'en fait, on ait exactement l'inverse dans quelques mois. Donc voilà, c'est un peu ces quatre facettes que je vois partout.

Et c'est vrai que j'ai un peu ce biais de me dire : bon, dès qu'il y a trop d'eau ou pas assez d'eau, économiquement, qu'est-ce qui va se passer derrière ?

Julien:

OK.

Pour rester sur l'idée d'économie d'eau : comment est-ce que tu définis ça ?

Peut-être qu'on peut prendre des exemples de ce que ça veut dire dans les usages, dans ces 90 % : où est-ce qu'ils vont ?

Déjà, pour qu'on commence à avoir quelques quantités en tête : dans les t-shirts, dans la viande, dans tous ces trucs-là, dans la production industrielle. Pour qu'on se rende compte qu'en fait, effectivement, sans eau, il n'y a pas d'économie. Il n'y a pas de vie, mais il n'y a pas non plus d'économie. Et à quel point c'est important pour comprendre le monde actuel.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, mais en fait, si tu veux, la plupart des choses qu'on a autour de nous, là, aujourd'hui, elles ont demandé de l'eau à un moment donné. Alors, c'est très vrai pour tout ce qui a nécessité, par exemple, de l'agriculture à la base. Donc, ton t-shirt, c'est du coton. Je ne vais pas dire forcément — je ne sais pas d'où il vient — mais il y a forcément un peu de coton qui est peut-être passé par l'Ouzbékistan, par l'Inde ou par la Chine.

Et tout ça, ça a demandé de l'eau, et en particulier de l'eau d'irrigation. Donc, il y a eu à peu près 2 000 à 2 500 litres d'eau qui ont été nécessaires pour produire ton t-shirt. Ce n'est pas grave : c'est simplement pour dire qu'il y a de l'eau derrière. Et pareil, ce matin, si tu as bu un café : le café ne vient pas de France.

Il vient forcément du Kenya, de la Colombie, du Pérou. Et donc, virtuellement, tu as déjà consommé l'eau qui a servi à faire pousser les grains de café. Et en fait, par jour, tu vas consommer l'eau d'environ 10 à 15 pays différents. C'est inévitable : même en essayant de bien consommer, on est dépendant de l'ensemble des ressources en eau dans le reste du monde.

Et c'est pareil : une partie du reste du monde consomme de l'eau française tous les jours, à travers ce qu'on exporte. Donc, en fait, cette eau-là fait qu'aujourd'hui, elle n'est pas calculée. Moi, pendant ma thèse, c'est une des premières choses que j'ai faites. L'eau est aujourd'hui la ressource la plus échangée en volume dans le monde, mais la dernière en valeur, parce qu'en fait, elle n'a pas de prix.

Elle n'est pas comptabilisée dans les agents internationaux.

Julien:

Et échangée en volume, parce qu'il faut la compter dans chaque avocat qu'on importe. En fait, c'est un certain volume d'eau qui a été pris au pays qui le produit, etc.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, c'est ça.

Julien:

Quand on est exportateur industriel ou de l'agriculture, on est exportateur net d'eau.

Esther Crauser-Delbourg:

C'est ça.

Julien:

Et comment tu expliques que ce ne soit pas compté, que ce ne soit pas bien compris ? Parce que c'était considéré jusqu'à présent comme une ressource infinie, en abondance, et qui ne posait pas de problème ?

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, c'est ça. Alors, en fait, il y a plein de raisons à cela, et elles sont géographiquement différentes. Mais la première, c'est que, de toutes les façons, la plupart des grands pays développés, dont la France fait partie, n'ont pas réellement eu de problème d'eau jusqu'à récemment.

C'est un peu 2022, notre déclencheur : quand on a vu des communes dans les Pyrénées-Orientales qui n'avaient plus d'eau et qui ont dû être alimentées en camions-citernes, ou quand on a vu des usines s'arrêter parce qu'il y avait des arrêtés préfectoraux sur l'eau. Donc, un : on avait de l'eau jusqu'à récemment.

La deuxième chose, c'est qu'on a du mal à concevoir cette idée que l'eau est à la fois un bien essentiel à la survie humaine et, en même temps, un bien économique.

Si tu veux la définition de bien économique, on en parle facilement aujourd'hui, mais elle n'est pas encore ancrée ; elle n'est pas encore gouvernée ni conceptualisée en tant que telle.

Et donc, étant donné que c'est d'abord un sujet humanitaire, quand moi je parle d'eau économique, on me dit : « Mais attendez, vous voulez financiariser l'eau, vous voulez en faire un objet économique ? » Donc ça, ça fait encore peur.

Donc on n'est pas encore prêt à assumer ce statut. C'est pareil dans le monde entier. Et puis il y a une troisième raison très forte : pour compter, pour gouverner, il faut qu'on sache à quelle échelle on met cette gouvernance. Et en fait, l'eau, c'est à la fois quelque chose de très, très local — tu vois ce qui se passe en ce moment dans le sud de la France, ce qui se passe en Inde, en Californie ; nous, en ce moment, ça ne nous impacte pas — mais l'eau, c'est complètement mondialisé, à travers le fait que tu portes aujourd'hui sur toi de l'eau indienne, et que tu as mangé de l'eau du Pérou, peut-être, ce matin avec ton café. Donc c'est à la fois très local et immensément global, et donc on ne sait pas forcément à quelle échelle il faudrait qu'on mette cette fameuse gouvernance de l'eau. Et donc, tout ça fait que, mis bout à bout, on n'a jamais vraiment calculé.

Il faut dire aussi que l'élément principal, c'est que le prix de l'eau, ça ne vaut pas grand-chose dans la plupart des pays. Donc, à partir du moment où quelque chose ne vaut pas grand-chose, on ne le comptabilise pas. Et donc, on l'utilise un peu n'importe comment, un peu n'importe où.

Julien:

Et on va voir les problèmes que ça peut créer en local aussi, dans la manière dont on a utilisé l'eau.

Enfin, dans la manière dont on a utilisé l'eau… Je fais des phrases un peu étranges, pardonnez-moi.

Alors il se trouve que l'UN s'est emparée du sujet, qu'on commence à parler de l'eau comme bien économique aussi — enfin, en tout cas à la com'.

Et l'UN a sorti un rapport sur le fait qu'on était maintenant en faillite hydrique mondiale.

Est-ce que tu peux me parler de ça : de ce constat, d'où ça sort, et ce que ça crée aussi comme conversation ?

Esther Crauser-Delbourg:

Moi, ça m'a beaucoup plu, ce rapport, parce qu'enfin il parlait d'eau en termes économiques.

Il a expliqué que la faillite hydrique mondiale, c'est une question d'eau avec un bilan : il y a un passif, un actif, et qu'en fait, aujourd'hui, on a dépassé nos réserves telles qu'elles sont disponibles aujourd'hui. Le mot « faillite » est important, parce que l'UN dit qu'on ne peut plus utiliser les termes de « crise » ou de « stress hydrique », qui supposeraient qu'on puisse revenir en arrière.

Là, on parle de faillite : ça veut dire qu'on ne peut plus revenir. Là où je mets un bémol sur le mot, c'est que ce n'est pas la faillite partout, et qu'on peut régénérer à certains endroits. Mais, globalement, c'est vrai que la plupart de nos nappes phréatiques ont été vidées et polluées. On a perdu 50 % de nos zones humides, ce qui est très grave.

50 % des lacs aussi ont perdu à peu près 30 % de leur capacité. Donc, de façon générale, on a moins d'eau dans le monde, disponible à l'instant T. Et il dit que tout ça est largement dû à la sécheresse des sols. Et ça, c'est très intéressant, parce que, jusqu'avant, on parlait du climat uniquement à travers le prisme du CO2.

Et là, l'UN dit que c'est la sécheresse des sols qui est responsable de tout. Cette sécheresse, elle est entièrement due à l'homme : parce qu'on est allé prendre de l'eau trop vite, parce qu'on a réchauffé l'atmosphère. Et donc, le sol transpire beaucoup plus vite qu'autrefois.

C'est comme ta peau : quand tu transpires, enfin, quand tu fais du sport, tu transpires.

Là, les sols ont chaud, donc ils perdent plus rapidement leur eau. Ça fait plus d'eau dans l'atmosphère ; donc c'est pour ça que, quand elle retombe, on a de plus en plus d'événements climatiques très, très forts. Mais, de l'autre côté, tu as des sols de plus en plus secs. Et un sol sec, c'est un sol qui n'absorbe plus d'eau ; c'est un sol qui ne recharge plus ses nappes phréatiques ; c'est un sol qui ne crée plus d'agriculture ; et surtout, c'est un sol qui ne sait plus capturer de carbone.

Et il se trouve que les scénarios du GIEC reposent sur une hypothèse fondamentale, qui est que, chaque année, nos sols vont capturer à peu près 30 % du CO2 mondial émis. Donc, pour ça, il faut qu'un sol soit vivant, donc qu'il soit humide. Donc, la sécheresse des sols fait qu'on est en train de se priver d'agriculture, on est en train de se priver de notre eau dans les sols, et on est en train de se priver de cette captation naturelle du carbone.

Donc, en gros, la sécheresse des sols est très, très majeure dans ce rapport. Et le troisième élément qui est intéressant — et ça, je l'adore, celui-là — c'est qu'il dit que, si on s'attaque à l'eau, on fait un peu d'une pierre trois coups, parce qu'en fait, de l'eau dans nos sols, c'est de la captation carbone. Donc, à travers l'eau, on touche le carbone, et 50 % de la biodiversité évolue dans l'eau.

Donc, si on touche à l'eau, on touche à la biodiversité aussi. Donc, ce rapport, il a fait date pour nous. En vrai, avec tout ce qui se passe dans le monde, ça fait un peu plus « shit » maintenant, mais c'est très important qu'il ait été publié. Et potentiellement, ça va ouvrir la voie à une vraie reconnaissance des sujets de l'eau par l'ONU, par les COP, etc., parce que c'est un peu la grande oubliée aujourd'hui.

Julien:

Oui, donc ça a un impact sur le climat, sur la capacité, sur la biodiversité, et c'est complètement central dans toutes ces problématiques-là. On peut peut-être faire un point : pas sur le cycle de l'eau d'une manière générale, mais plutôt sur la manière dont cette eau, non pas est utilisée, mais d'où elle provient. Tu parlais de nappes phréatiques : cette idée qu'en fait, il peut y avoir une faillite, c'est qu'à un moment donné, on a épuisé un stock qui ne se régénérera pas.

Je pense que ce n'est pas forcément clair pour tout le monde : le fait qu'il peut y avoir ces nappes phréatiques qui sont préhistoriques, historiques, à certains endroits. La Californie dépend de ça ; tout l'Ouest américain dépend de ça.

En Europe aussi, il y a des choses qui en dépendent, puisqu'on a plutôt tendance, dans notre imaginaire, je pense, à se dire que c'est une espèce de cycle éternel et qu'en fait, on va prendre l'eau dans les rivières, ou dessaliniser l'eau à certains endroits. Mais en fait, de ce que je comprends, il y a quand même une grande partie de l'agriculture mondiale, en tout cas, et de la consommation d'eau de manière générale, qui dépend de ces nappes phréatiques.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, absolument. C'est vrai que c'est un cycle tel qu'on l'a appris à l'école. Simplement, ce n'est pas un cycle parfait qui se régénère, parce qu'on l'a rompu. C'est ça qu'on n'apprend plus à l'école, pour le coup. On l'a rompu parce qu'on a consommé trop vite aux mêmes endroits, et on l'a rompu parce qu'on a aussi beaucoup pollué.

Donc, en gros, ce qu'il faut savoir, c'est que notre eau, elle peut venir soit des ressources que l'on voit, c'est-à-dire des ressources en surface : les lacs, les nappes, les rivières, etc. Elle peut venir des nappes phréatiques : c'est ce qui est en dessous, et qu'on va venir récupérer quand on fait un forage, par exemple.

Et puis, elle vient aussi de la pluie. On peut capter cette eau de pluie directement, ou alors cette eau de pluie va venir alimenter les mêmes rivières, les nappes phréatiques, etc. Et en fait, ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui, en prélevant plus vite, par exemple dans une nappe phréatique, en fonction de sa rapidité de recharge, on peut la sécher.

Une nappe phréatique peut soit se recharger très, très vite, soit se recharger très lentement. Et plus on est allé creuser de façon profonde pour trouver de l'eau — notamment dans les pays du Moyen-Orient, notamment au Mexique, au Pérou, etc. — plus on a empêché ces nappes de se remplir, parce qu'elles se remplissaient lentement.

Et plus on est allé toucher une eau qui avait mis des milliers d'années à se recharger. Donc forcément, en allant la prendre, on sait qu'elles ne vont pas se remplir de sitôt. Donc ça, c'est un premier phénomène : on est allé assécher une partie de nos nappes phréatiques.

Ensuite, en construisant et en aménageant le territoire — et forcément en le bétonnisant — on n'arrive plus à faire en sorte que l'eau de pluie qui tombe arrive à récupérer, ou arrive à rejoindre, ces nappes.

Donc c'est pour ça qu'on dit que l'aménagement urbain et le béton sont dangereux pour la recharge des nappes. Attention : je ne suis pas en train de dire qu'on n'a plus le droit d'avoir des villes, parce qu'on sait faire des espaces urbains avec du béton drainant ou du béton poreux. On sait remettre des espaces verts en ville pour que cette eau puisse aller retrouver sa maison, pour qu'elle puisse aller recharger les nappes.

Et puis l'autre sujet, c'est qu'en fait le changement climatique vient rabattre les cartes de quelle eau nous avons, et à quel moment. Et aujourd'hui, il se trouve qu'il y a des gagnants et des perdants. L'eau qu'on avait autrefois — typiquement une année typique en France — il y avait forcément des changements ; et d'ailleurs le vin représente bien ça, puisque les millésimes représentent les différentes disponibilités d'accès à l'eau.

Mais l'agriculture a connu des années plus ou moins bonnes, et on a toujours eu un apport un peu régulier en eau : c'est-à-dire qu'on avait un peu de pluie de temps en temps, un peu de soleil, on avait ce qu'il fallait. Aujourd'hui, le problème, c'est qu'on a des événements trop intenses sur une courte durée. Donc on va avoir beaucoup, beaucoup d'eau à un moment.

Avoir beaucoup d'eau en janvier, ce n'est pas pratique, parce qu'en fait c'est le moment où la terre est à nu : il n'y a pas de végétation.

Donc, s'il y a trop d'eau, les sols se gorgent et ensuite elle ne peut plus rentrer.

À l'inverse, si on n'a pas assez d'eau en été, alors que c'est le moment où la végétation en a besoin, elle va boire toute l'eau des nappes phréatiques et on n'en aura pas assez. Donc, en fait, la question, c'est : le cycle de l'eau, on a besoin d'un peu d'eau un peu tout le temps, et nous l'avons rompue parce que cette eau tombe de façon imprévisible et de façon très intense, à des moments qui ne nous arrangent pas forcément.

Voilà, un peu une image du cycle de l'eau possible.

Julien:

Je voudrais qu'on comprenne un peu mieux cette faillite hydrique mondiale, et ce qui se dit dans le rapport de l'Eau : ce qui va être significatif et que tout le monde devrait avoir en tête.

Quels sont les lieux les plus importants où il y a cette faillite hydrique ?

Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement ?

Quels sont les lieux qui sont les plus en tension, où ce n'est pas encore tout à fait le cas, mais ça ne saurait tarder ?

Et où il y a des nœuds, où il y a des points de bascule aussi ?

Je voudrais comprendre aussi ce que ça veut dire, pour une région ou un État, lorsqu'il se déclare en faillite hydrique.

Esther Crauser-Delbourg:

Aucun État ne s'est vraiment déclaré en état de faillite hydrique, même si on sait qu'il y a des endroits qui sont de plus en plus vulnérables. C'est toujours une combinaison du climat et de ce que les hommes ont fait sur place. Parce que tu peux avoir des endroits qui sont très secs, mais si les hommes ne sont pas allés chercher à mettre des activités économiques délirantes sur place, ce n'est pas très grave.

En gros, tu as des hubs qui sont aujourd'hui complètement rouges quand tu regardes les cartes de stress hydrique. Tu as évidemment le Moyen-Orient, tu as le nord de l'Afrique avec tous les pays du Maghreb, tu as une grande partie de l'Amérique centrale. Et puis, aux États-Unis, tu as des zones rouges, notamment comme la Californie.

Et puis après, tu vas avoir l'Australie, qui est pratiquement entièrement rouge, qui l'a toujours été depuis longtemps. Et en Europe, on a un peu de chance : on est un peu mieux lotis.

Julien:

Et ça, c'est une combinaison de climat, de changement climatique éventuellement, mais aussi, et surtout, de la manière dont l'eau est utilisée, pour que ce soit clair.

Esther Crauser-Delbourg:

Alors là, ce que je viens de dire sur la faillite hydrique, sur ces cartes qui sont très rouges, c'est surtout ce qu'on appelle les indices de stress hydrique, c'est-à-dire les besoins par rapport à ce qui est disponible. Ça ne prend pas en compte les technologies.

Par exemple, l'Espagne est globalement rouge aussi, mais l'Espagne arrive à survivre, comme le Maroc, parce qu'elle est en train de mettre en place des technologies de désalinisation, de réutilisation des eaux usées, etc. Donc, le rouge, il est un peu partout.

Maintenant, il faut rajouter ensuite dessus, sur cette carte du monde, la carte des hommes qui arrivent, du coup, par les technologies, à s'en sortir.

Et en fait, c'est là que tu te rends compte que, typiquement, le Moyen-Orient ne pourrait pas avoir ce niveau de prospérité économique. Notamment l'Arabie Saoudite, Israël, évidemment, les Émirats Arabes Unis, le Koweït, qui sont les plus riches.

Eux, ils y arrivent parce qu'ils ont désalinisé à fond. Sans cette eau désalinisée, qui coûte très cher, on ne pourrait pas avoir des villes comme Dubaï ou Riyad qui prospèrent, avec une consommation qui est presque trois fois plus élevée que celle d'un Français par jour. Voilà. Donc ça, c'est un peu la partie « à quoi ressemblent les cartes ».

Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, en fait, il ne faut pas se dire que le technosolutionnisme va venir nous sauver la vie. Typiquement, Israël survit parce qu'ils ont 90 % de l'eau qui est réutilisée et ils ont 80 % de l'eau qui est désalinisée. Donc, c'est énorme. C'est un petit État, un petit État qui a réussi à s'y faire.

Il ne faut pas se dire que, parce que nous avons accès à une large côte atlantique, une large façade atlantique en France, on va pouvoir aller désaliniser un peu n'importe comment.

En gros, il faut d'abord regarder l'état de nos ressources : comment est-ce qu'on peut moins la gaspiller, comment est-ce qu'on peut mieux l'utiliser, mieux la recycler, etc.

Peut-être être plus sobre avant d'aller regarder les solutions techniques, parce que, un, elles coûtent très cher.

Julien:

Sachant qu'il y a beaucoup d'énergie aussi, oui.

Esther Crauser-Delbourg:

Voilà, exactement. Un, c'est très cher, parce que c'est de l'énergie, parce que c'est de l'infrastructure très lourde, etc. Mais deux, il y a aussi des conséquences. On a parlé de la désalinisation, mais la désalinisation, il faut bien deux litres d'eau salée pour produire un litre d'eau douce. Et une fois que tu as récupéré ton eau douce, il faut bien faire quelque chose de l'eau salée.

Et ça, aujourd'hui, ce n'est pas très bien régulé : ce qu'on peut faire, et comment on la relâche. Donc, à moins d'être sûr d'avoir des acteurs extrêmement responsables — on en a en France, potentiellement — c'est une eau extrêmement salée qui va au bord des côtes de ces pays-là, et qui peut venir impacter dangereusement, par exemple, la pêche.

C'est le cas à Mayotte où, en fait, la désalinisation a fait reculer les bancs de poissons. Et donc, en plus des désastres qu'ils ont connus, les bancs de poissons sont moins accessibles qu'avant, etc. Donc, attention aux solutions techniques.

Julien:

La Californie comme exemple de point de bascule potentiel, c'est pertinent, parce qu'on sait qu'il y a un stress hydrique de plus en plus important ; que toute une agriculture — c'est le grenier des États-Unis — repose, si j'ai bien lu, sur cette nappe, cette gigantesque nappe phréatique qui est sur l'Ouest américain, et qui commence à être épuisée.

Est-ce que c'est déjà déclaré comme étant une situation d'urgence ?

Comment c'est géré ?

Comment c'est anticipé ?

Et après, on pourra parler du prix de l'eau, parce que je comprends comment ça fonctionne.

Esther Crauser-Delbourg:

La Californie, elle est intéressante parce qu'elle symbolise toutes les contradictions américaines sur la gestion des ressources. Déjà, la Californie, qui est alimentée par une partie du fleuve Colorado, qui n'arrive plus à la mer, qui s'arrête juste avant d'arriver au Mexique : la Californie, selon la plupart des livres des historiens, n'aurait pas dû exister.

C'est-à-dire qu'il y avait tellement peu d'eau que tout ce qu'on a fait autour — et la Californie est plus étendue avec le Nevada, etc. — n'a aucun sens, dans un désert où il y a très peu d'eau dans les nappes phréatiques, où il fait très chaud la plupart de l'été ; et on n'aurait pas dû voir des pôles urbains et des zones comme ça arriver.

Bon, ça, c'est la première chose.

Donc, on a réussi à construire là où, normalement, l'homme n'aurait pas réussi à survivre autrefois, parce qu'il n'y avait pas assez d'eau.

Ensuite, la Californie : il y a des pôles urbains très importants. Il y a de l'agriculture intensive, massive, irriguée : beaucoup de vin, évidemment, irrigué avec ce qu'on appelle du goutte-à-goutte. Mais tu as aussi d'énormes cultures, et notamment, par exemple, des amandes.

La Californie produit 80 % des amandes dans le monde, et ça demande quand même beaucoup d'eau, les amandes. Notamment, les amandes californiennes demandent presque quatre fois plus d'eau que les amandes françaises ou espagnoles, parce qu'ils irriguent à fond. Donc, on est dans un endroit où on n'a pas assez d'eau, mais on a des pôles urbains massifs et explosifs en termes de consommation.

Et puis, on a des cultures agricoles qui demandent énormément d'eau. Et puis, on a tous les data centers, etc., qui commencent à s'installer. Donc, tout ça demande beaucoup d'eau. Et le problème, c'est qu'on a vu que, chaque année, maintenant, on a régulièrement des feux, des canicules, qui font que la situation devient intenable.

Donc, c'est tout rouge aussi, d'un point de vue… si tu superposes la carte des ressources disponibles et puis ce que peuvent faire les hommes. Et d'ailleurs, ils commencent à désaliniser sur place.

Donc, qu'est-ce qu'on voit ?

On voit deux phénomènes. Un : ils ont créé un marché financier de l'eau. Ça, c'est un cas d'école que j'enseigne. C'est qu'en fait, c'est le premier marché financier avec un indice qui bouge tous les jours. Et tu peux investir : tu peux y aller aujourd'hui et mettre de l'argent sur cet indice-là. Ce qui est un peu…

Ce qui est un peu effrayant, c'est qu'en fait, cet indice, forcément, il s'envole pendant les mois de juin, juillet, août, quand il fait plus chaud et que tout le monde veut de l'eau. Ce qui fait qu'on a des moments complètement absurdes où les fermiers qui ont des allocations d'eau préfèrent revendre leur eau, parce que le prix est beaucoup plus intéressant que s'ils l'utilisaient pour cultiver.

Donc, on arrive à l'inverse de ce qu'ils ont voulu faire. C'est-à-dire qu'on a des fermiers qui abandonnent leurs terres. D'ailleurs, des terres qui sont de plus en plus difficiles à irriguer. Donc, on a, dans certains endroits, des terres qui sont abandonnées ou qui deviennent d'ailleurs des fermes solaires, ou autres.

Julien:

Ils ont le droit à l'utilisation de l'eau.

Esther Crauser-Delbourg:

Donc, tu as cette première chose qui est absurde.

Et puis, le deuxième exemple, c'est par exemple sur les amandes.

Les fermiers californiens qui se rendent bien compte que ça devient de plus en plus compliqué de produire là : qu'est-ce qu'ils font ?

Ils viennent en Espagne, par exemple, pour reproduire ce qu'ils savent faire. Donc, reproduire le modèle californien des amandes en Espagne, qui est largement irrigué. Et donc, c'est tout un système où, en fait, il faut faire attention, parce que ces pratiques agricoles-là ne peuvent pas être répliquées telles quelles chez nous, surtout dans un pays comme l'Espagne, qui est déjà très, très rouge, qui a déjà été très abîmée par l'agriculture intensive, qui essaie de se récupérer, qui fait de la désalinisation, etc.

Mais voilà : la Californie est en train de s'exporter parce que, sur place, l'eau est de moins en moins disponible. Voilà, et ce n'est pas pour autant que… Alors, la ville de Los Angeles a réussi à diminuer un petit peu sa consommation domestique, mais ce n'est pas pour autant que les pratiques ont changé.

Julien:

Et on n'est pas loin du seuil, en fait. Est-ce que c'est anticipé ? Ou est-ce que c'est un impensé, puisqu'on continue justement d'installer des industries ou des agricultures qui consomment beaucoup d'eau ? Parce que, à un moment donné, en fait, le truc s'arrête et, du jour au lendemain, on peut se rendre compte qu'il n'y a plus rien dans le robinet.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, alors c'est quand même pensé aux États-Unis. Bon : un, parce qu'ils sont quand même très forts dans les infrastructures. Ils ont la désalinisation, qui est très importante. Dans certains quartiers de Los Angeles ou de San Francisco, s'ils ouvrent le robinet, c'est de l'eau désalinisée. Et notamment, par exemple, Las Vegas, qui consomme énormément d'eau, a commencé à mettre des restrictions sur la façon de remplir les piscines.

Ça doit forcément, dans certains endroits, être de l'eau réutilisée. Ils ont commencé à mettre des restrictions sur la façon dont, tu sais, ces pelouses magnifiques américaines, vertes, qu'on voit partout : a priori, dans certains quartiers, on n'a plus le droit de les avoir, etc.

Mais t'avais des guerres, on va dire, « froides » de l'eau. Parce qu'on sait que, pendant un grand moment, Las Vegas est allée pomper l'eau qui revenait aux populations de Navarro, qui étaient juste à côté. Et puis, il faut savoir que le Colorado traverse à peu près 11 États — excuse-moi, 7 États — donc t'imagines : arriver à s'entendre, dans cet État même américain, c'est très, très compliqué.

Donc c'est un cas d'étude encore très intéressant, aussi intéressant que le Nil, qui traverse 11 pays, ou que la rivière Columbia, qui part du Canada pour arriver aux États-Unis, et que Trump a essayé de menacer le Canada en disant : « Si nous n'avons pas plus de flux d'eau, pour alimenter nos barrages hydroélectriques venant du Canada, ça sera un motif de guerre. »

Julien:

On va revenir sur la question géopolitique aussi après. Je voudrais comprendre le fonctionnement de la tarification de l'eau et le marché de l'eau, d'une manière générale. Est-ce que c'est local ? Est-ce que c'est pays par pays que ça se passe ? Est-ce qu'il y a des choses qui se passent au niveau européen ? Est-ce qu'il y a des choses qui se passent au niveau mondial ? Comment ces prix-là sont fixés ? Comment est-ce que l'eau est échangée — sans parler forcément de l'eau dont tu parlais, qui va se retrouver dans l'eau virtuelle — déjà, sur l'eau, avant qu'elle soit transformée : comment ça se passe, alors ?

Esther Crauser-Delbourg:

Déjà, est-ce que toi, tu connais le prix de ton eau ?

Julien:

Non. Je vois à peu près que ma facture mensuelle,

Esther Crauser-Delbourg:

Mais par rapport à mon volume. Parce que la plupart des gens n'ont aucune idée, et moi j'étais la première à ne pas savoir combien je payais l'eau. Surtout quand tu habites dans un immeuble : tu n'as pas de compteur individuel. On pourrait en avoir, mais bon, ça n'a pas été historiquement bien.

Julien:

Je ne peux pas te dire le prix au litre.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, tu ne peux pas te dire le prix au litre. Sachant que ce prix-là, il n'a absolument aucune gouvernance internationale, aucune gouvernance régionale.

C'est vraiment déjà par pays, et ensuite, à l'intérieur des pays — surtout en France — ça dépend de ta commune, ça dépend de l'endroit où tu es, ça dépend de qui tu es et de qui gère ton eau.

Est-ce que tu es en régie publique, ou est-ce que tu es en délégation de services publics ? Ça dépend de plein de choses. Ce qui fait que nous, à Paris, on paye tous plus ou moins la même eau. Mais si je vais à Neuilly-sur-Seine, si je vais à Fontainebleau, et puis si je descends à Marseille, on change complètement de prix.

Le prix moyen en France, pour répondre à la question, c'est environ 4 euros le mètre cube.

Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que si t'en consommes — je l'ai dit tout à l'heure — mais j'allais te demander si tu savais combien tu consommais d'eau par jour. En gros, la moyenne française, c'est à peu près 150 litres par jour, par personne. Ça comprend ta douche, les toilettes, se laver les mains, cuisiner, etc. Sur tes 150 litres, à 4 euros le mètre cube, ça fait à peu près 60 centimes par jour.

Pour tout ce que l'eau va t'apporter : donc 18 euros par mois. Ce qui est intéressant, c'est que si tu bois tes deux litres d'eau par jour, comme tu devrais le faire, à l'eau du robinet, pendant un an, tu auras dépensé 3,15 euros.

Donc, en 3,15 euros, c'est un an d'eau au robinet juste pour boire, sachant qu'on a tous acheté nos bouteilles d'eau à l'aéroport, à la gare, pour l'équivalent. Donc, on a acheté : à chaque fois que tu achètes, un an d'eau quand tu l'achètes. Donc voilà le prix, et aujourd'hui se pose la grande question du prix en France.

Intéressante, tu l'as dit au début : il faut bien qu'on distingue quand même l'eau domestique de l'eau économique. Mais là, si je reste uniquement sur l'eau domestique : le plan eau qui est sorti en 2023 parle du fait qu'il va falloir revoir cette tarification parce qu'en fait, on ne la paye pas assez cher, au regard de tout ce qui se passe en termes de tensions, en termes de pollution, en termes de maintenance et réparation de toutes les infrastructures qui fuient, etc.

Donc on est sur un prix qui ne vaut pas grand-chose. Et d'ailleurs, si la plupart des gens ne le connaissent pas, c'est que c'est un signal faible sur le fait que c'est un prix qui est suffisamment raisonnable.

Julien:

On imagine qu'il y a des endroits du monde où l'eau va coûter beaucoup plus cher.

Esther Crauser-Delbourg:

Justement, c'est intéressant. Quelques pays d'Europe du Nord la paient plus cher, autour de 10 euros le mètre cube. Ça ne me choque pas. Ce serait un grand changement sur notre facture, mais ce n'est pas choquant. Dans la plupart des pays du monde, ce n'est pas cher du tout, l'eau. Et même au Moyen-Orient — alors en ce moment, c'est un gros sujet — mais au Moyen-Orient, l'eau désalinisée coûte moins cher qu'à Paris.

Parce qu'en fait, elle est largement subventionnée. Pareil en Espagne : l'eau est globalement moins chère que l'eau française. Donc, en fait, on n'a pas une eau chère : on a une eau dans la moyenne. Mais l'eau est quelque chose qui n'est pas du tout valorisé à son juste prix. Petite remarque là-dessus pour la suite de notre discussion.

Là, on parle du prix domestique de l'eau. Mais après, si je te demande combien paient les industriels ou les agriculteurs, là, on tombe dans un autre monde encore.

Julien:

Ce n'est pas le même prix ?

Esther Crauser-Delbourg:

Pas du tout le même prix.

Julien:

OK. Pourtant, on se dit que c'est les mêmes tuyaux, finalement ?

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, alors ça dépend, tu as raison. C'est vrai que, pour certains industriels, notamment pour les usages de bureaux, etc., ça va être les mêmes tuyaux. Après, le problème, c'est les volumes. Un industriel, pour un site industriel, ou pour un agriculteur : on est sur des volumes qui dépassent largement nos 150 litres par jour, par personne.

Et donc, c'est normal que les prix soient plus faibles. Mais ils sont vraiment, vraiment plus faibles. C'est-à-dire que nous, on paye 4 euros le mètre cube. Un industriel va la payer — c'est une moyenne, on peut trouver un peu moins en dessous — mais entre 20 centimes et 50 centimes le mètre cube. Donc, de 4 euros à 20 centimes.

Et un agriculteur : les agriculteurs en France la payent entre zéro — pour beaucoup, qui ont des forages ou qui ont accès directement à des ressources gratuitement —, la payent entre zéro et, le max qu'on a pu voir, nous, c'est 30 centimes le mètre cube. Donc, sachant que nous, on est tout petit, finalement : on a une goutte d'eau dans l'utilisation de l'eau en France.

On est quand même ceux qui la payons le plus cher. Ça demande beaucoup d'entretien. L'eau industrielle n'est pas toujours potable, pareil pour l'eau agricole, mais c'est quand même fou : ces différences sont très fortes, sachant qu'aujourd'hui, la seule façon de financer l'eau, c'est par le prix. Et donc, aujourd'hui, les agences de l'eau, quand elles reçoivent de l'argent, 80 % de cet argent, il vient de nous.

Il vient de l'eau domestique ; il vient pas de l'eau économique.

Julien:

OK. 90 % de l'eau sert à la production de biens et qu'on s'échange après : soit agriculture, soit industrie, voilà. Je voudrais avoir une idée des grandes masses, en fait.

Quel pourcentage de cette eau utilisée, en fait, pour l'économie sert à produire de l'agriculture ? Sert à quel type de biens agricoles ? Sert à produire des vêtements, etc. ?

Pour qu'on se fasse une idée, en fait, d'où est-ce qu'on va : à quel moment on va importer de l'eau, à quel moment on va en exporter ; qui sont les exportateurs d'eau nette aussi, parfois sans s'en rendre compte d'ailleurs.

Et après, on va aller sur les nouveaux enjeux : à partir du moment où on consomme de plus en plus de telles ou telles choses, il y a une problématique de disponibilité de l'eau derrière, qui est en train de changer, finalement, la structure de l'économie mondiale aussi, en partie. Oui, bien sûr.

Esther Crauser-Delbourg:

Alors, dans les 90 %, à l'échelle mondiale, la segmentation, c'est 70 % pour l'agriculture et 20 % pour l'industrie-énergie.

Julien:

L'agriculture, tu mets l'élevage aussi ?

Esther Crauser-Delbourg:

Tu mets tout ce qui est au niveau d'une exploitation agricole et qui, après, va fournir plein de secteurs. L'agriculture, ce n'est pas que l'alimentation. Ça va être majoritairement l'alimentation, mais ça va être le textile, la pharmaceutique, la cosmétique : tout ce qui demande un amont agricole.

Ensuite, cette segmentation-là, elle est un peu différente en France.

Alors, c'est un peu technique, mais il y a cette question, quand on parle d'utilisation de l'eau : est-ce qu'on parle de prélèvement ou de consommation ?

On va rester sur les prélèvements. Prélèvement, ça veut dire : je prends et, à un moment donné, je vais rendre. Quand je rends, je ne rends pas forcément toujours dans la qualité optimale. Je peux la rendre plus chaude, je peux la rendre un peu polluée, mais je la rends quand même au milieu. Donc, si on parle de prélèvement, aujourd'hui, en France, les premiers préleveurs — à 51 % de l'eau qui est prélevée en France — c'est l'industrie nucléaire, c'est l'énergie.

C'est les premiers à prendre de l'eau pour refroidir les réacteurs. Après, tu vas avoir tout ce qui est…

Julien:

Ça, c'est plutôt fleuve, mer, ou ça ne tape pas dans les nappes phréatiques ?

Esther Crauser-Delbourg:

Non, ça ne tape pas dans les nappes phréatiques : c'est vraiment de l'eau de surface qui est récupérée. Qui est rendue, mais qui, en général, est rendue un peu plus chaude. Pareil pour les data centers, qui doivent refroidir : ils vont la rendre. Ça rentre aussi dedans.

Et ensuite, tu vas avoir tout ce qui est canalisation et eau potable, qui est un très gros poste, et qui sert à alimenter l'ensemble de l'eau potable qu'on a pour l'ensemble de nos services, etc. : les bâtiments publics, les maisons, et tout.

Et après, les deux derniers postes que tu vas avoir en prélèvement, c'est l'industrie, à hauteur de 9 %, et l'agriculture, à hauteur de 8 %. Là, je parle de prélèvement. Donc, l'agriculture est, en fait, le dernier préleveur d'eau en France.

Pourquoi ?

Tout simplement parce qu'en fait, on n'a pas une grande tradition de culture irriguée en France. En fait, en France, il n'y a que 8 % de l'agriculture qui est irriguée. Ça, on ne le dit pas souvent, parce que souvent, on parle d'agriculture, d'irrigation qui prend beaucoup d'eau ; mais en fait, c'est un peu moins de 8 % de la surface irriguée.

En revanche, si on passe à la consommation — consommation, c'est l'eau que tu prends et que tu ne rends pas.

Je suis une usine, je produis des shampoings : je prends de l'eau, j'ai besoin de mettre de l'eau dans mes shampoings. Cette eau, elle reste dans mon shampoing, donc elle n'est pas rendue. Pareil : je suis un agriculteur, j'irrigue du maïs ; il y a une partie de l'eau qui est captée, je ne la rends pas. Eh bien là, ça s'inverse : là, c'est l'agriculture qui devient le premier consommateur, et, en tout dernier lieu, c'est l'industrie qui est le dernier consommateur.

Tout ça, c'est des chiffres pour dire que c'est important parce que, pour nous, pour agir sur l'eau, il faut qu'on sache si on parle de prélèvement, de consommation. Je veux rappeler quelque chose qui est très important : ce n'est pas grave de consommer de l'eau. On a un peu cette idée dans la tête que, comme une empreinte carbone — parce qu'on se réfère à ça — c'est mauvais, il faut la publier, c'est obligatoire, ça embête tout le monde, et on n'a pas envie de la voir.

Une empreinte eau, ce n'est pas grave du tout. Ça veut juste dire qu'on a besoin d'eau, parce que sans eau, on ne fait rien.

Mais la question, c'est : derrière cette empreinte eau, est-ce que cette empreinte eau, elle est à risque ?

Est-ce que je l'ai prise dans un milieu où il n'y en avait pas assez ?

Comment on la rend ? Exactement : comment je la rends ?

Et puis, aussi, il y a un autre sujet qu'on n'a pas encore abordé : c'est de quel type d'eau je parle ?

Est-ce que je parle d'eau de pluie, ou est-ce que je parle, finalement, d'eau d'irrigation ?

Il faut se rappeler qu'une grande partie de l'agriculture dans le monde n'est pas irriguée : elle dépend uniquement de l'eau de pluie. Oui, elle a besoin de beaucoup d'eau, mais c'est de l'eau de pluie. Donc, ce n'est pas la même histoire, si tu veux, que de demander de l'eau d'irrigation.

Julien:

OK. Vous voudriez qu'on regarde maintenant comment ce stress hydrique qu'on voit ici et là — donc, au niveau global, en fait — est en train d'impacter aussi les chaînes de valeur.

Oui.

Parce que tu expliques que ça perturbe déjà, en fait, une partie du fonctionnement de l'économie mondiale.

Donc, concrètement, comment ça commence déjà à influencer la production, les prix aussi de certains produits, et même la disponibilité, en fait, de certaines choses ?

On peut prendre, je ne sais pas, l'exemple du café, des amandes, du cacao, du coton, pour se faire une idée de comment, déjà, c'est mis sous tension, et comment ça va être aussi amené à recomposer la géographie des lieux de production de tout ça.

Esther Crauser-Delbourg:

Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, tu m'as posé une question aussi sur qui est l'exportateur ou importateur net. Ce que tu dis, ça réfère effectivement à l'eau virtuelle, qui est cette idée que, dans le monde, si tu regardes le globe, tu as des flux d'eau virtuelle qui vont dans tous les sens, qui sont intégrés dans les produits qu'on s'échange.

Dans ma thèse, j'ai traduit le commerce international en eau pour regarder si, effectivement, les pays étaient nets importateurs ou nets exportateurs d'eau. Le spoiler, c'est que, pour les grandes cultures, c'est quand même les pays qui ont beaucoup d'eau qui exportent plus, davantage d'eau.

Mais pour tout ce qui est un peu culture exotique — le café, les avocats, les mangues ou autres, ou les dates — ce sont des pays qui ont très peu d'eau, qui vont exporter énormément d'eau vers des pays comme nous, qui avons l'argent pour les acheter.

Julien:

Et comment on explique, alors, ce choix de produire ? Par exemple, le Maroc, qui produit des avocats ou qui exporte son eau alors qu'il en a peu : c'est quoi, une méconnaissance du sujet ?

Esther Crauser-Delbourg:

Effectivement, tu as une combinaison. La première : bon, il faut quand même se dire que ce sont des climats qui sont favorables à la production d'avocats, de mangues, de dattes, etc. Il faut quand même de la chaleur. Donc, c'est naturellement des endroits où, en fait, il y a un peu moins d'eau. Et puis, surtout, l'autre chose, c'est qu'en fait ce sont des pays où il y a quand même moins de capital, moins de technologies, et une main-d'œuvre beaucoup moins chère que chez nous.

Et donc, en fait, avec tout ça, on va dire que la seule ressource qui ne coûtait rien, c'était l'eau. Donc, du coup, l'abondance de main-d'œuvre pas chère et l'absence de capital ou de techno font que, du coup, tu vas produire des choses qui sont très intensives en eau, parce qu'elles se vendent très, très bien.

Et c'est pour ça qu'on voit des pays comme le Kenya produire des haricots verts ou des fleurs exotiques qui demandent beaucoup d'eau, et qui vont être envoyés vers des pays comme la Hollande, comme la France, comme l'Angleterre, parce que nous, on est prêts à les payer très cher.

Et dans ces pays-là, le problème, c'est que les populations locales rurales, les fermiers locaux, se font souvent soit exproprier de leurs terres pour qu'elles soient exploitées pour des grandes cultures qui vont être exportées, soit n'ont plus accès à l'eau ; ou alors ils ont accès à de l'eau un peu moins, ou alors elle est polluée.

Et donc, c'est tout l'enjeu de ces choses exotiques : elles font qu'en fait, on a un impact. Alors moi, j'adore les avocats. J'ai beau savoir tout ça, je continue à en consommer, et je continue à acheter des haricots verts d'Éthiopie ou du Kenya : c'est compliqué. Mais voilà, c'est un peu ça, la réalité qu'il y a derrière quand on utilise les ressources en eau de ces pays-là.

Julien:

Donc, qu'est-ce qui est en train de se recomposer ?

On se souvient peut-être de l'inflation massive qu'il y avait eue, par exemple, sur le cacao : ça peut être un exemple. Ou ça peut arriver aussi sur d'autres produits — tu dois connaître ça mieux que moi. Mais, pour comprendre : comment ce qui se passe au bout du monde va impacter toute la chaîne de production ? À un moment donné, est-ce que ça se corrige, ou alors à quoi on doit s'attendre pour la suite ? Est-ce qu'il y a certains produits qui vont, de fait, ne plus être disponibles ? Et aussi, quelles sont les conséquences sur place, en fait, de ces choix de production qui sont faits, à un moment donné, par une partie de la population, sur le reste de la population ?

Esther Crauser-Delbourg:

Il y a trois exemples intéressants. Le premier, par exemple, ce sont les oranges : il y a 3-4 ans, elles ont eu une maladie liée au trop d'eau, qui a fait des petites pourritures, des champignons. Ça s'appelait la maladie du dragon. Du coup, le Brésil a produit beaucoup moins d'oranges que prévu, et donc ça a provoqué une inflation sur l'orange, importante pour les fruits, etc.

Mais aussi très importante pour la pharmaceutique, qui a besoin de petites molécules qui sont à la surface de la peau d'orange. Typiquement, l'industrie pharmaceutique a subi une inflation sur une de ses matières premières principales : intéressant comme exemple.

L'autre, c'est le cacao. Effectivement, alors là, le cacao est en train de revenir à la baisse parce que les gros syndicats de producteurs de cacao en Côte d'Ivoire ont dit que c'était devenu trop cher. Donc, ils ont bloqué les prix. Ils ont bloqué les prix pour l'achat aux fermiers, ce qui devrait faire baisser les prix. Ce n'est pas encore le cas.

Mais la grosse hausse des prix qu'on a eue depuis deux ans, c'est parce qu'il y a eu des sécheresses très, très fortes. Et donc, ils n'ont pas pu avoir de rendement aussi fort que d'habitude. Et ça, on l'a vu parce qu'on a vu du +400 % sur du chocolat. On en a beaucoup parlé à Noël ou à Pâques.

Et enfin, tu as effectivement les amandes : à chaque fois que la Californie connaît des grands épisodes de feu, tu as les amandes californiennes qui font un x3 ou un x4 sur le marché.

On dirait qu'on peut survivre avec des amandes un peu plus chères. Mais donc, du coup, c'est là que se réveillent d'autres marchés, comme le Maroc, comme l'Espagne, comme la France, qui se disent : tiens, les amandes californiennes ne sont pas forcément soutenables.

Est-ce qu'il y a un marché à développer chez nous ?

La petite anecdote, c'est qu'il y a 15 ans, quand je me suis dit : je vais travailler là-dessus, j'étais allée voir un distributeur agroalimentaire, au niveau de la RSE, du développement durable à l'époque, et je leur avais dit : embauchez-moi, je vais cartographier vos risques de l'eau ; les amandes ont triplé de prix, qu'est-ce qu'on peut faire ?

Et à l'époque, cette personne m'avait répondu que ce n'était pas très grave si la Californie brûlait parce qu'en fait, il y avait le Chicago Stock Exchange, où on peut s'échanger à peu près n'importe quoi à n'importe quel moment de l'année, et qu'il y aurait sûrement un endroit où ils trouveraient des amandes moins chères ailleurs.

Et j'adore cette anecdote parce qu'en fait, elle était très représentative de ce qu'on vivait à l'époque : cet ailleurs existait encore. Et 15 ans après, il n'y a plus d'ailleurs complètement sûr, en fait, sur l'eau. C'est-à-dire que maintenant, il n'y a pas un endroit du monde qui n'ait pas un problème d'eau, ou alors qui n'ait pas conscience que, si les autres en ont, c'est un avantage compétitif pour lui.

Julien:

Donc il faut plus d'attention.

Esther Crauser-Delbourg:

Exactement, ouais.

Julien:

OK. On voit aussi qu'il y a des tensions qui apparaissent à différents endroits du monde sur l'utilisation de l'eau, entre l'agriculture, l'industrie et les villes. On a eu un cas, par exemple, à Taïwan, qui a été assez significatif il y a quelques années : suite à une sécheresse, ils ont dû arbitrer entre l'industrie des microprocesseurs, qui est très importante à Taïwan, qui nécessite beaucoup d'eau, et l'utilisation de l'eau par la population.

Est-ce qu'on voit apparaître ça de plus en plus ?

Et comment est-ce que ces tensions sont gérées ?

Sachant qu'on en parle aussi dès qu'un data center vient s'installer en France : ça devient de plus en plus prégnant aussi chez nous.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, c'est le gros sujet. C'est très lié aux tarifs de l'eau, d'ailleurs, parce que les tarifs devraient être différenciés en fonction de ce que tu apportes à la société, ou en fonction de ce que tu dégages comme chiffre d'affaires par litre d'eau prélevé.

Effectivement, la question des arbitrages, elle est clé. On adore nous prendre l'exemple, par exemple, d'un bassin où tu as une centrale nucléaire, un agriculteur, un producteur de médicaments, et puis une maroquinerie de luxe. Et donc tu te dis : ils ont chacun leur utilité sociale, ils ont chacun une valeur économique en fonction de ce qu'ils apportent au territoire. Et s'il y a moins d'eau, qui a le droit à l'eau en premier ? Notamment entre celui qui produit des salades et celui qui produit des médicaments : comment tu fais pour arbitrer ?

Et en fait, ça, déjà, ça doit être représenté… Alors, en France, on a une gouvernance très spécifique, où les comités de bassins et puis les agences de l'eau sont supposés faire une forme d'arbitrage. En vrai, on n'est pas encore… Nos modèles sont perfectibles, on va dire, sur la façon dont on peut arbitrer sur cette eau.

Mais ce qui devient très grave, c'est effectivement quand tu te dis qu'une industrie comme Taïwan, très, très dépendante de ses microprocesseurs — donc elle ne peut pas les laisser tomber — se pose la question de commencer à remettre des restrictions sur nos usages quotidiens.

Et donc ça pose la question, finalement : qu'est-ce qu'on a le droit de faire à la maison ? Qu'est-ce qui est légitime ?

Nous, on parle des piscines tout de suite, de laver sa voiture. Effectivement, c'est une première liberté à restreindre. Elle ne paraît pas importante, mais le fil est très, très fin entre te dire que tu n'as plus le droit de laver ta voiture et que tu n'as plus le droit de prendre un bain, par exemple.

Puis le fil est très, très fin entre dire : « Tiens, celui qui produit des médicaments, c'est utile, mais celui qui produit des sculptures ou des meubles, ça, ça peut attendre pour la société. » Et donc, en fait, au bout d'un moment, qui sommes-nous pour juger de ce qui est utile ? Est-ce qu'il ne l'est pas ?

Et ça, dans des pays comme le nôtre, je pense qu'il y aura déjà des tensions, parce qu'on a vu des tensions, d'ailleurs — pas toujours très utiles — : des campings avec des piscines se faire taguer ou attaquer. Ce qui, entre parenthèses, n'est pas du tout une bonne solution. Et notamment les piscines publiques, on va vraiment en avoir besoin en été, parce qu'il va faire de plus en plus chaud.

Donc il faut des endroits où les gens puissent récupérer de la fraîcheur. Soit dit en passant, mais c'est très grave de se dire qu'on va avoir ce genre de problème. Je n'ose imaginer, potentiellement, dans des pays, on va dire, plus autoritaires, le genre d'imposition qui pourrait être faite sur notre utilisation de l'eau.

Julien:

Oui, ou tout simplement là où ce n'est pas, aujourd'hui, géré : c'est-à-dire qu'il va y avoir une priorisation de fait qui existe, parce qu'il y a un accaparement de la ressource par l'industrie locale, en fait, qui ne demande pas son avis aux habitants. Et on voit ça un peu partout. Même aux États-Unis, il y a des reportages qui sont sur le sujet, ou des data centers.

On pourra nous dire, d'ailleurs, combien utilise d'eau un data center, ça me paraît… qu'on ait une idée, mais… Et tout d'un coup, il y a moins d'eau au robinet, et personne n'a été consulté. Et voilà, j'imagine que ça se passe un peu partout.

Esther Crauser-Delbourg:

Ça se passe déjà, surtout dans les endroits où les communautés sont socialement plus pauvres, ou plus rurales, et donc moins organisées. On a déjà vu, par exemple, au Mexique — dans le nord du Mexique — des industries agroalimentaires assécher les nappes phréatiques et devoir être approvisionnées en camions-citernes, alors qu'autour, les communautés elles-mêmes n'ont pas à boire.

Donc, il commence à y avoir des manifestations. Mais les enjeux économiques sont tellement importants que, parfois, les manifestations de certaines communautés ne pèsent pas grand-chose par rapport à ça. Donc, en fait, on le voit déjà. Et tu as raison : sur les data centers, on voit plein d'endroits — aux États-Unis y compris — où l'installation d'un data center a fait exploser le coût de l'électricité, ou a provoqué des pannes, parce que c'est tellement énergivore et hydrovore, un data center, que ça peut être l'équivalent d'une petite ville, quand c'est un gros data center, en termes de consommation.

Donc oui, ça va provoquer de plus en plus d'émoi. Ce qui m'étonne juste, c'est qu'en fait, on tape beaucoup sur le data center, mais on n'a pas attendu l'IA ou les data centers pour mal utiliser l'eau.

Et typiquement, ce que fait, par exemple, la fast fashion : utiliser beaucoup, beaucoup d'eau pour irriguer du coton qui va ensuite être mal utilisé, impossible à recycler.

Ça, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas plus de manifestations, d'interdictions là-dessus, par exemple.

Julien:

Où est-ce qu'il y a le plus de gaspillage qu'on voit aujourd'hui ? Après, ça va être une évaluation un peu subjective : on va dire « ce produit ne sert à rien » ou « ce n'est pas utile », etc. Mais quand je dis « où », c'est en termes de secteurs qui vont consommer énormément d'eau pour, finalement, ne pas avoir une très grande valeur ajoutée en termes de société, et peut-être aussi en termes de géographie.

Esther Crauser-Delbourg:

Déjà, on peut dire qu'à l'échelle mondiale, on gaspille 30 % de notre alimentation. C'est vrai à l'échelle de la France aussi : on gaspille tous, à la maison, un tiers de ce qu'on achète. Donc on pourrait se dire, déjà, que c'est le premier gâchis mondial. C'est un gâchis d'eau, parce qu'il a fallu… c'est autant d'eau, en fait, mise à la poubelle, parce qu'elle n'a pas été consommée.

Tu peux me dire : derrière, il y a du compost, etc. Bon, voilà : si c'est recyclé, c'est bien. Mais pour moi, le premier gâchis, c'est le gâchis de l'agriculture, en fait.

Est-ce qu'on produit trop ? Ou est-ce que l'alimentation est mal distribuée ?

Il y a quand même beaucoup de gens qui meurent de faim aujourd'hui : c'est une autre question. Le premier gâchis, c'est celui-là.

Et ensuite, celui que j'ai cité — le textile — pour moi, est un gâchis absolument fondamental. Parce qu'en fait, le textile ne peut pas se passer de demande agricole ; qu'en général, c'est dans des pays où la main-d'œuvre est très peu chère ; des pays qui ont déjà beaucoup donné de leur eau ; des pays où l'eau est complètement polluée.

Donc, typiquement, mon t-shirt, aujourd'hui, a été fait sûrement à base de matières premières agricoles, dans un pays que je ne saurais citer ; probablement irrigué avec de l'eau déjà un peu sale ; et qui a probablement vu la teinture davantage polluer encore les cours d'eau, et affecter les communautés en aval — les enfants qui jouent à côté, etc. Parce que tout ça, évidemment, ce sont souvent des infrastructures qui sont mal contrôlées.

Donc je dirais que le textile, et la fast fashion en particulier — qui n'est pas recyclable, je le rappelle — fait qu'aujourd'hui, on a des montagnes et des montagnes de ces choses qui se retrouvent dans les mêmes pays qui les ont produites, qui n'arrivent pas à s'en débarrasser. Donc il faut le brûler ou l'enterrer, etc.

Donc, pour le coup, c'est une création de poubelle. On peut le dire comme ça.

Julien:

Quand on parle de géopolitique, il se passe pas mal de choses en ce moment, mais en tout cas, ça attire notre attention.

Il y a de plus en plus de tensions sur l'utilisation des nappes phréatiques, sur l'eau des fleuves, que ce soit pour des raisons énergétiques, pour l'accès à l'eau d'une manière générale. Comment, d'abord, est-ce que tu cadres cette problématique de géopolitique de l'eau, de manière large ? Par quel bout est-ce que tu prends les choses, et les différentes catégories de la géopolitique de l'eau, on va dire ?

Esther Crauser-Delbourg:

Alors, en fait, il se trouve que maintenant, l'eau est toujours une composante des conflits. Elle n'est jamais la seule. Il y a toujours un moment où, quelle que soit la raison du conflit, il y a un sujet d'eau qui finit par arriver. Ça, c'est intéressant. On parle souvent des guerres de l'eau. On dit : « Mais elles sont où ? »

Elles sont un peu partout. Il y en a des micros, il y en a des macros. Il y a une guerre — ce que j'appelle une guerre froide de l'eau — qui dure depuis 50 ans, par exemple sur le bassin du Nil. Parce que l'Égypte, qui a la position la plus défavorable, parce qu'elle est tout en bout du Nil, a très, très peur du barrage de la Renaissance qui a été construit en Éthiopie, tout au début du Nil.

Et même si toutes les garanties ont été données, l'Égypte a toujours eu une peur bleue d'être privée de son eau, parce que 90 % de son agriculture dépend de ce que le Nil veut bien lui donner. C'est un conflit froid, on va dire, mais qui existe. Et puis, tu as des conflits plus armés. Il y a récemment eu, entre l'Inde et le Pakistan, des enjeux et des menaces de privation de l'eau par l'Inde sur le Pakistan.

Et puis là, en ce moment, effectivement — alors c'est tout récent — il y a eu deux stations de dessalement qui ont été touchées, notamment au Bahreïn et en Arabie saoudite. Il faut savoir que c'est des pays qui dépendent largement de la désalinisation. 90 % de l'eau, à peu près, de Riyad. Alors c'est un chiffre où on voit en général entre 60 et 90 % de l'eau qui est dessalée.

Julien:

Pas de fleuve en Arabie et sur la péninsule arabique.

Esther Crauser-Delbourg:

Ah, c'est ça : il n'y a pas grand-chose. En dessous, il n'y a pas grand-chose non plus. Ils ont essayé d'irriguer beaucoup dans les années 80, avec ces fameux ronds verts que tu peux voir — qui sont d'ailleurs assez magnifiques à regarder — mais entièrement désalinisés, ou entièrement en train de pomper dans les nappes phréatiques, et le peu qui est resté.

Donc typiquement ça : alors aujourd'hui, je ne crois pas — mais ça se trouve, j'espère pas — que le conflit ne va me donner tort là-dessus. Le jour où les stations de dessalement deviennent... Conflit avec l'Iran, pour préciser. Exactement, oui, pardon. Disons qu'Israël, les Émirats arabes unis, l'Arabie saoudite, le Koweït, Bahreïn, sont largement dépendants de la dessalinisation.

L'Iran et le Liban ne le sont pas encore. Mais le jour où les stations de dessalinisation deviennent des cibles militaires déclarées, là on passe dans un autre type de conflit, on change complètement de dimension, parce qu'on vient toucher à l'eau potable, qui est un droit reconnu par l'Eau.

Donc, est-ce que c'est un « grimpe de guerre » ou pas, je ne sais pas le qualifier. Mais là, on rentre dans un conflit où on sera obligé, en tout cas, de prendre une forme de position, et on commencera à avoir des exodes. Alors, pas forcément des communautés intérieures, mais des grandes villes qui seront coupées de leur eau, ou qui devront se restreindre. Et c'est des pays, ou en tout cas c'est des grandes villes, des pôles urbains, où la restriction n'est pas ce qui a fait leur réputation. C'est des endroits d'abondance, où ils consomment beaucoup plus d'eau que nous, par jour ou par personne. Donc ils viendraient menacer le cœur même de l'économie, et puis de la survie de ces pôles urbains très forts.

Julien:

En termes de bassins fluviaux, où est-ce qu'il y a les plus gros risques de tensions ? Où ça en est, et pourquoi ?

Esther Crauser-Delbourg:

Bonne question académique.

Julien:

C'est carré.

Esther Crauser-Delbourg:

Aujourd'hui, les endroits où c'est le plus compliqué, ça reste—parce que c'est une zone politiquement instable—tout ce qui est le Moyen et le Proche-Orient. Et puis j'étends jusqu'à la zone sur l'Indus : Pakistan et Inde.

Parce que c'est politiquement instable, il y a un moment donné où ça va toujours sur l'eau. Le conflit entre Israël et la Palestine, le conflit historique fait que le mur qui a été bâti est au-dessus de nappes phréatiques qui sont en fait partagées entre les deux pays, et que seul Israël, aujourd'hui, est en mesure d'aller creuser le plus loin possible pour encore avoir de l'eau, si tu veux, mais côté du mur, les Palestiniens n'ont pas de quoi creuser aussi bas. Donc, est-ce que c'est un conflit de l'eau ou pas ? On ne le qualifie pas en tant que tel, mais il y a des sujets de l'eau.

La Chine, typiquement, en interne, s'est organisée depuis des décennies, depuis des centaines d'années. Elle a mis en place ce qu'on appelle des autoroutes de l'eau, où le Sud donne de l'eau au Nord à travers des autoroutes. L'Australie s'organise à travers des marchés.

Le Maroc, qui a beaucoup de problèmes d'eau, malgré les très, très grandes pluies récentes, lui s'est dit : à fond technologie. J'invite tous les pays du monde qui veulent investir chez moi à faire de la désalinisation et à construire des autoroutes de l'eau. Donc, en fait, tous ces bassins-là, qui étaient autrefois des hot spots, on va dire, de désertification, commencent à investir dans la technologie.

Pareil pour l'Espagne, qui s'est dit : « Maintenant, je vais désaliniser parce qu'en fait, j'ai trop utilisé mes nappes phréatiques et je n'ai plus assez d'eau. » Donc, je t'ai cité un peu plein de rois dans le monde, mais en fait, chacun commence à s'organiser avec des modèles. Celui qui, aujourd'hui, est le plus menacé, ça reste le Proche-Orient, le Moyen-Orient. Ça reste cette zone-là, mais parce qu'elle est naturellement, politiquement instable.

Julien:

Il y a d'autres points essentiels que tu veux évoquer sur la géopolitique, avant qu'on passe aux entreprises dont on n'a pas parlé, en fait, d'une autre dimension ? Je ne sais pas s'il y a un lien à faire avec le climat, dont on a beaucoup parlé, notamment.

Esther Crauser-Delbourg:

Je dirais : ce qui est intéressant, c'est que je vais revenir à cette notion d'eau qui se balade un petit peu dans le monde, un peu partout. Aujourd'hui, l'OMC, typiquement — l'Organisation mondiale du commerce — ne va pas intégrer ou calculer cette quantité d'eau qui se balade à travers le monde. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il y a des pays qui sont littéralement en train de se vider de leur eau pour nous apporter ces fameux avocats, ces dattes, ces mangues, etc.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, ils ne sont pas rétribués pour cette eau. Cette eau, qui est si précieuse chez eux, n'est pas rétribuée dans le prix du produit. Donc, un avocat à 2,50 euros ne reflète jamais le fait que chaque litre d'eau qui vient du Pérou est extrêmement précieux.

Autrement dit, aujourd'hui, un litre d'eau qui vient de Normandie, par exemple, vaut autant — enfin, a le même prix — qu'un litre d'eau qui vient d'une région sèche au Pérou.

Pour moi, c'est un conflit un peu latent qui nous attend là-dessus : c'est qu'en fait, si on ne vient pas réguler, si on ne vient pas regarder le commerce international sur les grandes cultures, potentiellement, on va avoir des pays qui vont vraiment être en faillite hydrique, mais qui ne vont pas avoir, pour autant, l'argent pour pouvoir importer des biens qui auraient été produits ailleurs.

Donc, ce qui fait qu'on va provoquer des exodes, on va provoquer des famines ponctuelles, parce que ces gens ne vont plus pouvoir produire localement ce dont ils ont besoin pour manger.

Julien:

Comment tu peux réguler ça au niveau international ? Parce que j'aurais tendance à dire que ce serait le choix stratégique d'un pays de se mettre à risque sur cette problématique-là, en décidant d'aller sur telle ou telle culture. Et de même qu'il y a des mauvais choix qui sont faits un peu partout sur d'autres ressources.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, et en même temps, je suis d'accord que le modèle dont je vais te parler est un peu lointain, mais pourtant il faudrait qu'on commence à s'y intéresser. C'est qu'aujourd'hui, quand des fermiers au Pérou produisent des avocats pour nous, ils n'ont pas fait le choix délibéré de se dire : « Tiens, c'est l'avocat, ce qu'il y a de mieux. »

Simplement, c'est l'avocat qui gagne : il y a des centaines d'hectares d'avocats, il y a toute la distribution, enfin tout le système qui fait qu'on les achète. On ne se pose pas la question de se dire : « Tiens, moi, je vais changer. » Ça se venge, le produit.

Julien:

Ça se venge, le produit.

Esther Crauser-Delbourg:

Ça se venge, le produit. Il y a d'ailleurs même une mafia de l'avocat au Mexique, tellement ça rapporte de l'argent. Les fermiers, il faut se dire qu'aujourd'hui, c'est souvent des petits exploitants qui vont être mis en masse en coopérative et qui vont vendre en gros. Donc ils n'ont pas forcément le pouvoir de changer ça.

Donc, on en revient à…

Est-ce que c'est à nous d'arrêter d'acheter des fraises en supermarché, ou est-ce que c'est au supermarché d'arrêter de les mettre ?

Là, pour le coup, c'est plutôt au niveau des grandes entreprises de faire des choix responsables sur ce qu'ils produisent et où. Et donc, tout l'enjeu serait de se dire, par exemple, si on prend les grandes cultures — le riz, le maïs, le blé, le soja, etc. — : se dire, bon, on garde la production mondiale, on a besoin d'à peu près X, d'accord ? On va la répartir dans tels endroits.

Cette année, l'Inde a connu une sécheresse très forte. Ça veut dire qu'il faudrait qu'on rebalance et qu'on récupère la quantité de blé qu'elle ne pourra pas faire ailleurs, pour lui permettre de ne pas assécher ses sols et de ne pas priver d'eau ses communautés. Donc, on va se reposer sur un autre pays, qui va produire un peu plus parce qu'il a eu de meilleures conditions.

En fait, organiser, selon les cultures, des espèces de plans de production par année, qui peuvent s'adapter et être agiles par rapport aux conditions climatiques, de façon à ce qu'aucun pays ne se mette en situation de faillite hydrique parce qu'il a des marchés qui ne l'attendent pas. C'est un peu ça, l'idée. Mais ça, ça suppose une organisation mondiale là-dessus.

Et comme on l'a dit tout à l'heure, aujourd'hui, il n'y a rien qui régule l'eau au niveau mondial, parce que l'eau, c'est local.

Et est-ce qu'on serait d'accord pour que les États-Unis viennent nous dire quoi faire avec notre eau ?

Julien:

Oui, bien sûr. Sachant qu'on a du mal à le faire sur le carbone, qui concerne, pour le coup, tout le monde et qui va impacter tout le monde. On n'y est pas encore. Le droit international, c'est encore une autre question. Tu travailles beaucoup avec les entreprises. Tu as fait une petite transition, justement, sur l'impact que ça peut avoir : les discussions, en tout cas, qu'il peut y avoir au sein d'une entreprise.

Tu peux en parler aussi : comment tu travailles avec ces entreprises, et en quoi, en fait, pour un comité exécutif, ces sujets-là deviennent de plus en plus stratégiques, en dehors de cette préoccupation qu'on pourrait avoir — pour ne pas aggraver la situation d'un pays — presque éthique, entre guillemets.

Mais en quoi ça va être, de plus en plus, des sujets que tu vois discutés ?

Esther Crauser-Delbourg:

Alors, c'est un sujet qui commence à arriver. Souvent, il est pris par le biais de la responsabilité sociale de l'entreprise, donc par la RSE, parce que c'est eux qui ont eu le carbone, et parce qu'il y a cette idée que l'eau…

Julien:

C'est eux qui comprennent l'enjeu aussi, oui.

Esther Crauser-Delbourg:

Exactement. Mais ils disent que c'est le prochain enjeu. D'ailleurs, la plupart des conférences s'intitulent « l'eau, le nouveau carbone » : c'est complètement fait exprès, c'est pour dire : bon, voilà, ça arrive, il va falloir faire la même chose. À cette différence près, qui est très importante : c'est que l'eau, c'est une ressource opérationnelle.

Sans elle, une usine ne tourne pas, il n'y a pas d'agriculture. Alors que le carbone, si on en émet trop, ce n'est pas bien pour le changement climatique, mais l'usine, elle continue de tourner. Donc, en fait, souvent, ça vient de la RSE. Et très vite, parce qu'on a un discours très économique, on a accès au COMEX ou au conseil d'administration qu'on forme, pendant lesquels je raconte énormément de choses qu'on s'est dites aujourd'hui.

Et on leur fait rendre compte qu'ils sont face à une ressource opérationnelle majeure qu'ils n'ont jamais comptée, alors qu'ils ont compté le pétrole, le gaz, l'énergie, etc. Et qu'en fait, s'ils viennent à en manquer, ce sont la chaîne de valeur, les sites de production qui peuvent être menacés, et peut-être même l'utilisation de leurs produits par les clients, si les clients eux-mêmes manquent d'eau.

Donc, comment est-ce qu'on les a ?

On les a en montrant que ça va leur coûter de l'argent. Il y a des risques opérationnels, des risques financiers, des risques réglementaires, parce que sur l'eau, quand même, il y a pas mal de réglementations, et puis des risques réputationnels, parce qu'il y a de plus en plus de scandales de l'eau, et un scandale sur l'eau, ça fait très peur.

Autant une entreprise qui émet trop de CO2, ça n'étonne personne. Mais de l'eau polluée, de l'eau contaminée dans des produits, tout de suite, ça fait très peur et ça a un impact. Donc, c'est comme ça qu'on les convainc qu'il faut agir. Et évidemment, il y en a qui sont plus ou moins matures que d'autres. Il y a des secteurs qui sont déjà très rapides. Et puis il y a des secteurs où c'est plus lent : ils s'y intéressent, mais il faut leur expliquer. Il y a un gros, gros travail de sensibilisation.

Mais comme ça a été le cas pour le carbone, quand le sujet est arrivé il y a 15 ans, en fait.

Julien:

Il y en a qui commencent à cartographier un peu leurs risques, à regarder leur impact, et quelles conséquences ça va avoir sur leurs décisions. Peut-être que tu as des exemples à partager ?

Esther Crauser-Delbourg:

Oui, bien sûr. Alors, ça fait deux ans que la plupart des entreprises ont commencé à s'y mettre. Les secteurs les plus matures, tels qu'on les voit aujourd'hui, c'est vraiment la cosmétique, le luxe, la pharmaceutique, et puis l'agroalimentaire. C'est vraiment ces quatre-là, presque dans cet ordre-là que j'ai cité, qui sont conscients des sujets.

Et donc, oui, la première chose à faire, c'est déjà de regarder, sur toute sa chaîne de valeur, où est-ce qu'on a besoin d'eau, à quel moment de la production agricole, site industriel ou autre, on a besoin d'eau, et de cartographier, comme tu l'as dit.

Où sont tes bassins d'approvisionnement ? Et comment ajouter deux cartes et superposer deux informations dessus ?

Est-ce que cette eau est à risque ou pas ?

Et de quel type d'eau dépend-on ?

Est-ce qu'on dépend d'eau de pluie ?

S'il y a de la main agricole ?

Ou est-ce qu'on dépend beaucoup de l'eau d'irrigation, ou simplement de l'eau du réseau ?

Une fois que tu as fait ça, tu commences à avoir une image, une idée de là où tu as besoin d'eau. Par exemple, si je prends les shampoings — l'histoire du shampoing, on va dire, que tu vas trouver en grande distribution — ça commence en Indonésie, en Malaisie, avec de l'huile de palme. Donc, on sait qu'il y a besoin de beaucoup d'eau pour l'huile de palme.

Après, il y a tout un processus, etc. Ça arrive dans les usines : il faut un peu d'eau. Et puis après, il faut de l'eau à la maison pour qu'on puisse se mouiller les cheveux. L'huile de palme, typiquement, c'est intéressant : ça demande beaucoup d'eau, mais ce n'est pas irrigué. Donc, c'est 98% de l'eau de pluie, l'huile de palme.

C'est terrible pour la déforestation et pour la biodiversité, mais, d'un point de vue économique sur l'eau, ce n'est pas à risque aujourd'hui — sauf à moins que les précipitations en Indonésie, en Malaisie changent drastiquement. Mais, pour l'instant, chez nous, c'est plutôt un go sur la partie eau, huile de palme. Mais donc, ça rassure quand on montre ça, parce qu'on n'est pas en train de dire : « Il faut tout arrêter, il faut tout changer. »

On est en train de dire : « Attendez, vous utilisez beaucoup d'eau dans le monde entier. Essayons de voir ce qui est à risque ; et, sur ce qui est à risque, comment est-ce qu'on peut venir changer vos pratiques ? » Il faut savoir que, la plupart du temps — et ça, c'est hyper positif — on trouve souvent entre 30 et 40% de réduction d'utilisation de l'eau pour une entreprise, quel que soit son niveau d'utilisation de l'eau.

Donc, ça veut dire que, pour des géants de la cosmétique, du luxe, du textile, du BTP, de la finance, etc., si on les fait tous baisser de 40% à leur propre taux, à l'échelle du monde, on a quand même fait un sacré gros travail pour aider les ressources, si tu veux. Et c'est comme ça qu'on les aide.

Julien:

Tu l'as un petit peu évoqué tout à l'heure, mais je voudrais mieux comprendre comment la gestion de l'eau est organisée sur un territoire comme la France. Et où est-ce que tu vois émerger les principales tensions ? Je pense notamment aux histoires de bassines qui ont fait beaucoup parler d'elles, avec des tensions très concrètes. Comment tu vois évoluer la chose, et comment c'est géré ? Est-ce que c'est bien géré selon toi ? Où sont les failles, en fait ?

Esther Crauser-Delbourg:

Alors, on a un système assez particulier en France, qui est unique, avec la France qui a été répartie en bassins. Ça date des années 60 — 1967, pour ne pas dire de bêtises — où on a découpé la France. Alors, ça s'appelle des bassins versants. En fait, un bassin versant, c'est un ensemble de ce qu'on appelle des unités hydrographiques.

Ça veut dire l'ensemble des rivières, des lacs, des cours d'eau, qui vont chacun converger vers un même endroit. Donc ça, c'est un bassin. C'est pour ça qu'on voit souvent ces images qui ressemblent à des arbres, à des racines. Oui, les cartes des bassins. Et donc, chaque bassin a son agence de l'eau. Donc tu vas avoir l'agence de l'eau Loire-Bretagne, tu vas avoir l'agence de l'eau Seine-Normandie, l'agence de l'eau Auvergne-Rhône-Alpes, etc.

Donc, qui vont parfois d'ailleurs — qui ne suivent pas les découpages forcément de communes ou départements, etc. Elles vont englober plusieurs départements pour que ça fasse sens d'un point de vue bassin. À l'intérieur de ça, tu as l'État. Après l'État, tu as… j'espère que je vais le dire dans l'ordre. Mais après l'État, tu as ce qu'on appelle l'ensemble des directions environnementales.

Tu as les agences de l'eau.

Tu as les comités de bassin, qui vont eux-mêmes émettre ce qu'on appelle des schémas d'aménagement et de gestion de l'eau, qui ensuite vont être mis en schéma directeur de la gestion de l'eau, donc les SDAGE.

À côté de ça, tu peux avoir aussi la DREAL ; tu peux avoir d'autres types d'institutions étatiques qui vont venir contrôler. Ça a l'air confus comme ça parce qu'en fait, j'ai en tête le rapport de la Cour des comptes qui est sorti il y a deux ans, qui a ce fameux schéma absolument génial, qui s'appelle le « schéma simplifié de la gestion de l'eau en France ».

Et quand tu regardes le truc, c'est pas simplifié du tout. Mais il est compliqué. Derrière, il fait beaucoup de sens, parce qu'en fait il est aussi fait pour s'adapter à notre millefeuille administratif, avec les départements, les communes, les intercos, les communes, les mairies, etc.

Donc oui, c'est une forme de gros millefeuille qui fait sens, qui mériterait — il ne faut pas se le cacher — d'être modernisé, peut-être, et surtout qui mériterait d'être modernisé avec tous les outils comptables dont on dispose aujourd'hui.

Une des choses qui me dérange dans ce système, c'est qu'aujourd'hui, au niveau d'un bassin, déjà, on connaît mal nos empreintes. Donc, au niveau d'un bassin, si je reprends la centrale nucléaire, le camping, celui qui fabrique des médicaments et celui qui fait des salades : l'agence de l'eau, aujourd'hui, ne peut pas te dire combien chacun utilise d'eau.

Parce que ce n'est pas forcément obligatoire de calculer son empreinte. Alors tu peux récupérer les factures, etc. Mais on n'a pas de vue précise. Et on n'a pas de vue précise non plus : tiens, l'industriel, il a investi dans un système de recyclage. Donc il a baissé ses prélèvements de X %. Tiens, du coup, ça veut dire que ça change mon budget eau. Et peut-être que, du coup, je pourrais donner un peu plus d'eau à l'agriculteur, ou je pourrais en donner un peu plus à la centrale nucléaire.

Donc on manque aujourd'hui d'outils économiques. Et donc c'est ça qui me fait aujourd'hui dire — et parfois je sais que ça ne plaît pas quand je le dis — que notre système n'est plus adapté aux trois grands défis qu'on a, qui sont : le défi de quantité. On prélève trop d'eau, on est plus nombreux à en consommer. Deux : on l'a trop polluée. Ça va coûter très, très cher de dépolluer. Et trois : le changement climatique, qui vient rabattre les cartes de tout ça.

Donc aujourd'hui, je trouve ce système peut-être trop compliqué, et peut-être pas assez centré sur l'essentiel, à savoir les scénarios de sensibilité, pour savoir comment est-ce qu'on fait quand il y a trop d'eau ou pas assez d'eau.

Julien:

Et les bassines, dans cette configuration-là, pourquoi c'est un point de tension à ce point-là ?

Esther Crauser-Delbourg:

Les bassines, ça a été très mal géré d'un point de vue pédagogique. Je trouve que, là-dessus, le ministère de l'Agriculture aurait vraiment dû expliquer les choses, parce que c'est devenu une espèce de bataille agriculture versus écologie que je trouve extrêmement dangereuse. Parce qu'aujourd'hui, les deux ne devraient pas être opposés : les deux devraient aller ensemble.

On a un système agricole qui manque de sens, hérité des années 90, avec une PAC qui demandait de produire beaucoup, de façon intensive, et avec une concurrence mondiale qui est devenue impossible à suivre pour les agriculteurs.

Évidemment, moi, je voudrais zéro pesticide. Mais économiquement, qu'est-ce que je fais pour dire à un agriculteur : « Arrête d'en utiliser, divise par trois tes rendements » ?

Alors que, derrière, tout ce qui est importé, en fait, quand on apporte des choses, on apporte les pesticides qui vont avec. Et mes haricots verts du Kenya, mon fils les a mangés. Bon, il y a plein de choses dedans qui ne sont pas bien. Donc, économiquement, c'est très difficile. Sur les bassines, en particulier, c'est le sujet du stockage.

Et, en fait, il y a plein de formes de stockage différentes. Il n'y a pas que la méga-bassine de Sainte-Soline dont on a parlé. Il y a plein de façons de venir stocker l'eau intelligemment, mais ça, on n'en a pas assez parlé. Il y a une réalité : c'est qu'aujourd'hui, l'agriculture, il n'y a plus une année qui est normale.

Chaque année, c'est de l'incertitude. C'est un des métiers les plus difficiles au monde. J'adore le vin et, pour rien au monde, je serais viticultrice. Mais chaque année, il faut trouver des solutions. Il y a une transition, clairement, qui doit s'adapter. On cultive parfois les mauvaises choses au mauvais endroit. Comme je t'ai dit tout à l'heure, tu ne changes pas comme ça, du jour au lendemain, du maïs à la betterave, ou du maïs aux olives, mais il faut les accompagner. En attendant qu'on transitionne, il faut trouver des solutions de stockage. Et, typiquement, il y a la grosse bassine.

Qui, pour le coup, n'est pas une bonne adaptation selon moi, parce qu'elle va prendre l'eau des nappes phréatiques. Ce n'est pas l'eau de pluie : c'est l'eau des nappes phréatiques, dans un moment où une nappe se recharge et elle a besoin de garder son eau. Ce n'est pas juste une baignoire qu'on va venir vider : une nappe, c'est quelque chose qui a besoin de garder son eau, parce qu'elle va nourrir un tas d'autres écosystèmes.

Donc, prendre cette eau et la remettre au-dessus, ce n'est pas du tout anodin. En plus, il y a ce système de qui peut y accéder, etc. Et c'est de l'eau qui reste un bien commun et qui devient, du coup, un bien propriétaire.

En revanche, des bassines plus petites, des retenues collinaires comme on les appelle, qui vont venir capter l'eau de pluie naturellement dans le paysage, qui vont venir prendre un peu de la nappe ou un peu de débordement du fleuve quand c'est possible : ça, c'est tout à fait acceptable, j'en ai visité plein.

Et ça, je ne comprends pas pourquoi, du coup, dans l'imaginaire, les bassines ont été associées à méga-bassines, qu'il ne faut pas faire, alors qu'il y a plein d'autres solutions de stockage qui sont bien. Et là, je trouve vraiment que c'est très dommage que le ministère de l'Agriculture, l'économie et l'écologie n'ait pas une façon transverse de parler d'eau là-dessus, parce que, du coup, la communication a été ratée, et les agriculteurs ont été très meurtris par cette crise-là, et donc ça les rend d'autant plus syndicalisés, ou en tout cas vindicatifs dans leurs recommandations. Et ça aliène, en plus, une partie de la population qui se dit : « tiens, les agriculteurs ne sont pas pour l'environnement », etc.

Julien:

Vindicaliste, ça se dit pas. Non, ça fonctionne bien : vindicatif, syndicalisé. On arrive à la fin. On pourrait creuser chacun de ces sujets, et ça serait nécessaire de le faire, parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont subtiles et qui méritent d'être mieux comprises, et que les enjeux, pour le coup, sont énormes. On a déjà fait plus d'une heure. Quand tu regardes au niveau mondial — ou choisis ton échelle : au niveau d'un territoire, au niveau mondial — qu'est-ce qui t'inquiète le plus dans la manière dont ce sujet-là est en train d'évoluer, que ce soit quand on regarde les phénomènes physiques ou la manière dont les humains regardent ça ou gèrent ça ? Et où est-ce que tu vois, au contraire, des choses qui vont vraiment dans le bon sens ?

Esther Crauser-Delbourg:

Souvent, les champions de la gestion de l'eau, c'est des petits États comme Israël ou Singapour, où, pour le coup, c'est tellement ancré dans la culture qu'il faut s'occuper de l'eau qu'on ne se pose même plus la question. La bière locale de Singapour, la Tiger Beer, elle est faite à partir d'eau issue de la réutilisation des eaux usées.

C'est de l'eau très propre, mais nous, en France, on en fait très peu. Et quand j'en ai parlé un peu aux gens, on me dit : « mais c'est dégueulasse », etc. Donc, on a une vision un peu tronquée de l'eau, parce qu'on en a tellement eu, et qu'on en a toujours beaucoup, qu'on est un peu dégoûtés par ça. Donc, quand je regarde ces pays-là, je me dis : bon, eux, ils ont tout compris.

Julien:

C'est vrai qu'on est un peu nuls sur la gestion des eaux usées en France, par rapport à d'autres pays qui sont les premiers de la classe.

Esther Crauser-Delbourg:

On ne pourrait pas aller trop loin non plus, parce que, typiquement, les fleuves ont besoin qu'on leur rende cette eau. Sinon, on n'aurait plus de paysages, on n'aurait plus d'eau, on n'aurait plus de poissons. Mais oui, effectivement, on pourrait aller plus loin.

Donc, ces pays-là ont fait des jolies choses et, en fait, ils ont une culture de l'eau, que l'on retrouve, par exemple, dans des plus grands pays comme les Pays-Bas : là-bas, c'est ancré, c'est enseigné, ce n'est pas quelque chose qu'on cherche à cacher.

Chez vous, typiquement : qui n'a pas eu une fuite ? Qui n'a pas entendu « ploc-ploc » et qui s'est dit : « Je verrai si ça se résorbe » ? Parce qu'en fait, c'est quelque chose qu'on connaît mal, qu'on a caché derrière les murs. On ne veut pas voir cette eau, on ne veut pas comprendre comment elle marche.

Et donc, je trouve que remettre cette culture de l'eau, comme l'ont fait les Pays-Bas, Israël, Singapour, ça serait déjà une première chose, pour arriver déjà à savoir réparer, à savoir d'où vient l'eau, comment ça marche, pourquoi elle est propre ou pourquoi elle est sale.

Et puis, petit à petit, ça va donner des idées aux générations futures, qui vont inventer les nouveaux immeubles de demain, les nouvelles entreprises de demain. Ça va leur apprendre à toujours avoir l'eau en tête. C'est incroyable, le nombre de décisions qui sont prises par les grandes entreprises, qui incluent systématiquement le regard sur l'énergie, sur le pétrole, sur le coût de la terre.

Mais on ne regarde jamais l'eau avant de faire un investissement. Donc, on est un peu passés à côté de ça. Et donc, c'est cette culture-là qu'il faut remettre, en fait, en place. Et puis, évidemment, donner des métriques économiques, mettre des euros derrière, parce qu'en fait, il n'y a que ça qui fait bouger le monde privé.

Julien:

Et plus de plombiers.

Esther Crauser-Delbourg:

Et les plombiers, ce sont les stars, ce sont les nouvelles stars, pour le coup. C'est un métier, pareil, qui n'est pas du tout assez valorisé pour ce que ça nous amène.

Julien:

OK, et donc ça, ça répond à ce qui te fait flipper et ce qui te donne espoir en même temps.

Esther Crauser-Delbourg:

Oui. Alors, ce qui me fait flipper, on va dire : récemment, j'ai fini le livre de Gaspard Koenig qui s'appelle Aqua, qui est une jolie fable, en plus, sur l'eau. Parce qu'il parle à la fois du très micro et puis du plus macro : donc d'un village jusqu'au niveau de l'État.

Julien:

Après l'humus, la terre, l'eau.

Esther Crauser-Delbourg:

Et il se trouve que ce village vient à manquer d'eau. Je ne spoil rien du tout : on sait que ça va arriver. Et c'est la première fois que je me suis dit : bon, qu'est-ce que je fais ? Est-ce que, maintenant, je vais au supermarché acheter dix bonbonnes d'eau et je les garde chez moi, au cas où ?

Julien:

Dernière question : deux livres à recommander ?

Esther Crauser-Delbourg:

Les Trois Mousquetaires qui, en fait, je me suis rendu compte que je n’avais rien compris quand j’étais petite. C’est pas forcément très mal écrit, mais c’est un regard sur la France.

Finalement, ce n’est que se battre et boire. Je ne l’avais pas vu quand j’étais petite, mais j’ai pris beaucoup de plaisir.

Et puis l’autre qui m’a beaucoup plu — mais je reviens à l’eau — c’est la série de livres d’Érik Orsenna sur les sujets de l’eau. Parce qu’il a à la fois ce regard d’économiste et de géographe ; c’est poétique, c’est bien écrit.

Et donc j’apprends toujours : quand je le lis le soir au lit, je suis obligée de prendre un stabilo parce qu’il faut absolument que je me souvienne de tout ce que je lis.

Julien:

Merci beaucoup, Esther.

Esther Crauser-Delbourg:

Merci à toi.