Dépolariser la société

Comment répondre aux grands défis de notre époque si nous n’arrivons plus à nous parler, ni même à nous accorder sur la nature des problèmes ?

À force de moins nous croiser, de ne plus regarder les mêmes informations, les mêmes contenus, parfois de ne plus vraiment partager de réalité commune, nos sociétés se polarisent. On reste entre semblables, on caricature les autres, on les stigmatise, parfois on les craint. La politique devient une affaire de camps, et même certaines conversations de famille deviennent impossibles : nous contre eux, ceux qui ont compris contre ceux qui se trompent.

Il y a toujours eu des désaccords profonds, et tous les points de vue ne se valent pas. L’enjeu n’est donc pas de mettre tout le monde d’accord, mais de préserver la possibilité de se parler, de se confronter, et de construire malgré nos différences.

D’autant que, lorsqu’on creuse, nous sommes souvent moins divisés que nous le c royons, et parfois d’accord sur bien plus de choses que ce que le débat public laisse penser.

C’est ce que nous allons explorer avec Clara Deletraz : comprendre ce qui nourrit aujourd’hui la polarisation, ce qui nous empêche de dialoguer, et quelles conditions peuvent permettre de retrouver un désaccord plus constructif.

Clara a fondé le studio COLLISIONS, qui cherche précisément à provoquer des rencontres entre des mondes qui ne se parlent pas assez. Après avoir travaillé sur différents projets collectifs, de Paris-Saclay à la French Tech en passant par Switch Collective, elle concentre aujourd’hui une grande partie de son travail sur la fragmentation de nos sociétés.

00:06 La bulle qui nous sépare

07:03 Entre-soi et crises liées

10:21 La démocratie comme conversation

13:57 Une société sans contact

17:10 L’algorithme de la polarisation

20:09 Nos biais nous enferment

24:17 Deux visages de la polarisation

28:01 Quand l’autre devient ennemi

29:42 Les mots qui clignotent

33:36 L’iceberg des opinions

36:22 Dépolariser pour repolitiser

40:27 La charge sous la surface

43:12 Le mythe de la polarisation

50:34 Recréer le dialogue

01:03:04 La méthode deep canvassing

01:08:15 Débats sous pression

01:15:21 Passer à l’échelle

Une société plus polarisée, mais aussi plus consciente de ses fractures

• Le problème central n’est pas le désaccord, mais la manière dont il se transforme. Une démocratie vit du conflit ; elle se fragilise lorsque les désaccords deviennent identitaires, émotionnels et impossibles à arbitrer.

• La polarisation affective fait basculer du “je ne suis pas d’accord” au “je n’aime pas ce que tu représentes”. Le contenu passe au second plan, l’identité de l’autre devient le véritable objet du rejet.

• La polarisation peut aussi avoir une fonction politique. Elle peut rendre visible une injustice, mobiliser, simplifier un enjeu pour le mettre à l’agenda. La difficulté commence lorsqu’elle finit par vider les sujets de leur substance politique.

Pourquoi le lien se délite

• L’entre-soi est naturel, mais il est désormais industrialisé. Les outils numériques, les habitudes de consommation et la réduction des interactions quotidiennes permettent de vivre davantage entre semblables, avec moins de frictions ordinaires avec des personnes différentes.

• Les réseaux sociaux ne créent pas seuls la polarisation, mais ils en modifient l’échelle et la dynamique. Ils personnalisent les univers informationnels, favorisent les contenus émotionnels et transforment aussi le débat public en scène de représentation.

• Les espaces de mélange social jouent un rôle démocratique souvent sous-estimé. École, services publics, lieux de travail ou institutions permettent de croiser des personnes qui ne nous ressemblent pas ; leur fragmentation réduit ces occasions de rencontre.

• L’évitement est peut-être plus dangereux que le clash. Quand les conversations difficiles disparaissent, l’autre devient une abstraction sur laquelle on projette plus facilement des intentions, des peurs et des caricatures.

Nous sommes souvent moins divisés que nous le croyons

• La perception de la polarisation peut dépasser la polarisation réelle. Derrière les oppositions spectaculaires visibles dans les médias, une large partie de la population conserve des positions plus nuancées, ambivalentes et parfois contradictoires.

• Se croire profondément divisés peut finir par nous diviser davantage. La perception d’une société coupée en camps nourrit la méfiance, renforce les appartenances et peut devenir une prophétie autoréalisatrice.

• Le modèle des “deux camps” décrit imparfaitement la France. Un paysage multipartite, des clivages asymétriques et des appartenances plus complexes rendent la lecture française différente du modèle américain classique. L’épisode laisse cette question largement ouverte.

Nos opinions ne sont pas seulement des raisonnements

• Une opinion a une partie visible et une partie immergée. Derrière les faits et les arguments se trouvent aussi des valeurs, des émotions, des expériences vécues et des appartenances sociales.

• Changer d’avis peut avoir un coût identitaire et social. Modifier une opinion peut parfois signifier s’éloigner de son groupe, de ses références ou d’une partie de l’image que l’on a de soi.

• Certains mots ferment la conversation avant même que le débat ne commence. Des termes fortement chargés activent instantanément des représentations, des appartenances et des émotions qui prennent le dessus sur le contenu discuté.

• Les faits restent nécessaires, mais leur efficacité dépend du contexte. Lorsque l’identité ou les valeurs se sentent menacées, une information factuelle peut être disqualifiée ; créer d’abord les conditions de l’écoute peut permettre ensuite de revenir au raisonnement et aux preuves.

Dépolariser sans effacer le conflit

• Dépolariser ne signifie pas rechercher le consensus. L’objectif est plutôt de réduire la charge identitaire et émotionnelle qui empêche d’aborder réellement les désaccords, les intérêts divergents et les rapports de force.

• La confrontation peut être plus féconde que l’évitement. Elle suppose de chercher à comprendre avant de convaincre, de faire émerger ce qui se joue sous les arguments, puis de revenir à la contradiction et aux faits.

• Créer du commun ne suffit pas. Le lien, l’empathie ou la convivialité peuvent ouvrir la conversation, mais la contradiction doit ensuite avoir lieu, faute de quoi le désaccord réel reste intact.

Les conditions d’une confrontation constructive

• Le contact compte, mais il doit être organisé. Mettre des personnes opposées dans la même pièce ne garantit rien : le temps, l’égalité de statut, la sécurité, la confidentialité et la réduction de l’exposition publique changent profondément la qualité de l’échange.

• La présence d’un public transforme la conversation. Lorsque chacun joue aussi pour ceux qui regardent, la logique de performance, de punchline et de victoire peut prendre le dessus sur l’écoute et le raisonnement.

• Chercher un terrain commun modifie la posture avant même d’aborder le désaccord. Une expérience partagée, une pratique ou une vulnérabilité commune permettent de voir à nouveau une personne là où l’on ne voyait qu’un représentant du camp adverse.

• Les méthodes les plus prometteuses misent sur l’écoute et l’expérience personnelle. Les approches inspirées du dialogue approfondi cherchent moins à asséner des arguments qu’à comprendre les ressorts émotionnels et biographiques d’une position.

Recréer les conditions du commun

• La dépolarisation ne peut pas reposer uniquement sur les individus. Les règles des plateformes, l’organisation des médias, les services publics, l’école ou les institutions déterminent aussi la fréquence et la qualité de nos rencontres.

• Les espaces de rencontre doivent être pensés comme des infrastructures démocratiques. Conventions citoyennes, dispositifs de dialogue, services communs ou lieux de mixité peuvent recréer du frottement entre des mondes qui se croisent de moins en moins.

• À l’échelle individuelle, commencer petit reste utile. Parler réellement à un voisin, un collègue ou une personne que l’on croise sans la connaître peut suffire à déplacer les catégories abstraites et à ré-humaniser notre environnement immédiat.

• Le principal motif d’espoir tient à la plasticité des relations. Lorsque les bonnes conditions sont réunies, des personnes très éloignées peuvent rapidement retrouver de la curiosité, de l’écoute et la capacité de se confronter sans se réduire à leurs désaccords.

Concepts

• Polarisation idéologique : désigne l’éloignement entre des positions ou des préférences politiques. Dans l’épisode, elle est distinguée de la polarisation affective, qui concerne davantage le rapport aux personnes et aux groupes.

• Polarisation affective : hostilité ou défiance ressentie envers les personnes identifiées au “camp d’en face”, indépendamment parfois du contenu précis de leurs opinions.

• Politisation : processus par lequel un problème devient un enjeu collectif soumis au débat, aux rapports de force et à des choix politiques. Clara Deletraz insiste sur la différence entre un sujet très présent médiatiquement et un sujet réellement mis en discussion politiquement.

• Bulles de filtres : idée selon laquelle la personnalisation des contenus numériques tend à exposer chacun à des informations compatibles avec ses goûts, relations et opinions. L’existence et l’ampleur exacte de cet effet font l’objet de discussions dans la recherche.

• Économie de l’attention : modèle dans lequel plateformes et médias cherchent à capter et conserver l’attention des utilisateurs. Les contenus suscitant de fortes réactions émotionnelles y bénéficient souvent d’un avantage.

• Biais d’homophilie : tendance à préférer les relations avec des personnes qui nous ressemblent ou partagent nos valeurs, nos opinions ou nos caractéristiques sociales.

• Polarisation de groupe : phénomène par lequel la discussion entre personnes partageant déjà une orientation commune peut conduire le groupe vers une position plus affirmée ou plus extrême.

• Biais de confirmation : tendance à chercher, retenir ou interpréter plus facilement les informations qui confortent ce que nous croyons déjà.

• In-group / out-group : distinction entre le groupe auquel nous nous identifions et ceux perçus comme extérieurs. Elle peut renforcer la solidarité avec les premiers et la méfiance envers les seconds.

• “Mots clignotants” : expression utilisée par Clara Deletraz pour désigner des mots tellement chargés politiquement ou émotionnellement qu’ils activent immédiatement des représentations et peuvent figer la conversation.

• Iceberg des opinions : métaphore utilisée dans l’épisode pour distinguer les arguments et les faits visibles des éléments moins visibles qui structurent aussi une opinion : valeurs, émotions, expériences et appartenances.

• Effet boomerang / backfire effect : hypothèse selon laquelle une correction factuelle contraire à une croyance peut parfois renforcer cette croyance. L’ampleur et la généralité de cet effet sont aujourd’hui très discutées.

• Majorité ambivalente : expression employée pour désigner les personnes qui ne se reconnaissent pas entièrement dans les positions les plus tranchées et peuvent tenir simultanément plusieurs préoccupations ou valeurs en tension.

• Prophétie autoréalisatrice : mécanisme par lequel le fait de croire qu’une situation existe peut contribuer à produire les comportements qui la rendent effectivement plus probable. Dans l’épisode : se croire extrêmement divisés peut renforcer la méfiance entre groupes.

• Deep canvassing : méthode de conversation développée dans le militantisme américain, basée sur l’écoute, le récit personnel et l’exploration des expériences et émotions plutôt que sur la seule confrontation d’arguments.

• Confrontation constructive / collision positive : termes employés par Clara Deletraz pour désigner une rencontre organisée entre des personnes ou des points de vue différents, avec l’objectif de permettre un véritable désaccord sans basculer dans l’affrontement.

• Les cinq ingrédients de la “collision positive” : conscience, contact, cadre, commun et contradiction. Ils constituent la grille pratique exposée par Clara Deletraz pour organiser des conversations difficiles.

Chercheurs, penseurs et personnalités cités

• Serge Moscovici : psychologue social français, figure majeure de la psychologie sociale, cité dans l’épisode à propos des dynamiques de groupe et de radicalisation des positions.

• Bart Brandsma : philosophe et consultant néerlandais travaillant sur les dynamiques de polarisation. Son modèle distingue notamment les instigateurs, leurs partisans et un milieu composé de personnes plus ambivalentes ou moins engagées dans les pôles.

• Laurence de Nervaux : directrice de Destin Commun, déjà reçue dans Sismique. Ses travaux sont évoqués à propos des fractures françaises et des différentes familles de valeurs présentes dans la population.

• Audrey Tang : ancienne ministre taïwanaise du Numérique, citée à propos d’expériences visant à concevoir des espaces numériques favorisant davantage le dialogue et la recherche de terrains communs.

• Otto Scharmer : chercheur au MIT et auteur de la Théorie U. Julien évoque un exercice issu de ses travaux consistant à aller rencontrer une personne extérieure à son cercle social habituel.

• Donald Trump : cité comme illustration d’un environnement politique américain dans lequel le rapport aux faits, l’identité partisane et la polarisation occupent une place centrale.

Organisations et initiatives

• Destin Commun : branche française du réseau international More in Common, qui travaille sur les fractures sociales, les valeurs et la cohésion démocratique. Plusieurs enquêtes évoquées dans l’épisode viennent de cette organisation. Site officiel de Destin Commun

• Faut qu’on parle : initiative qui met en relation des personnes ayant des opinions différentes afin qu’elles se rencontrent et échangent en face à face. Le dispositif a été lancé en France par La Croix et Brut, avec le Fonds de Dotation Bayard. Site de Faut qu’on parle

• Brut : média numérique partenaire de la première édition française de Faut qu’on parle, qui a notamment accueilli le dispositif et ses contenus. Page Faut qu’on parle sur Brut

• La Croix : quotidien du groupe Bayard, partenaire de Faut qu’on parle. L’initiative vise à recréer des conversations entre personnes en désaccord sur des sujets de société.

• Fonds de Dotation Bayard : structure du groupe Bayard engagée sur les questions de lien social et porteuse de Faut qu’on parle. Le site officiel du dispositif précise son rôle dans l’organisation de l’édition 2026. Faut qu’on parle, informations officielles

• L’ObSoCo, L’Observatoire Société et Consommation : organisme d’études et de prospective sur les transformations sociales, économiques et technologiques. Clara cite une de ses enquêtes à propos de la proportion de personnes adoptant des positions très tranchées ou plus intermédiaires. Site officiel de L’ObSoCo

• Assemblée nationale : chambre basse du Parlement français, chargée notamment de voter les lois et de contrôler l’action du gouvernement. Elle est évoquée dans l’épisode comme exemple d’un espace où la médiatisation et les logiques de performance peuvent transformer la nature du débat. Site officiel de l’Assemblée nationale

• Joint Research Centre, JRC, de la Commission européenne : service scientifique interne de la Commission européenne, chargé de produire des connaissances pour éclairer les politiques publiques. Clara évoque un travail européen récent sur les structures informationnelles et la polarisation ; le JRC a notamment publié en 2026 une étude sur les algorithmes et les “réalités fragmentées”. Site officiel du Joint Research CentreÉtude du JRC sur algorithmes et polarisation

• Sator : plateforme de cours en ligne sur laquelle Clara Deletraz propose son Grand Cours L’art de se confronter sans s’affronter, consacré aux bulles, à la polarisation et à la confrontation constructive. Grand Cours de Clara Deletraz sur Sator

Repères politiques et sociaux

• Mort de Nahel Merzouk, 2023 : la mort du jeune homme lors d’un contrôle policier à Nanterre et les émeutes qui ont suivi servent dans l’épisode d’exemple d’un événement présenté publiquement à travers deux camps fortement opposés.

• RN et LFI : le Rassemblement national et La France insoumise sont évoqués pour interroger la pertinence d’un modèle de polarisation en “deux pôles” dans un système politique français multipartite.

• Débats sur l’immigration : utilisés comme exemple d’un sujet où la charge émotionnelle et identitaire peut prendre le dessus sur la discussion des politiques publiques, des intérêts et des arbitrages concrets.

• Égalité femmes-hommes en entreprise : Clara Deletraz évoque une intervention dans une grande banque pour montrer comment une politique de rattrapage peut provoquer frustrations et incompréhensions lorsqu’elles restent difficiles à exprimer collectivement.

• Conventions citoyennes : dispositifs réunissant des citoyens tirés au sort pour délibérer sur une question publique. Elles sont citées comme exemple de cadre permettant la rencontre entre profils et opinions différents.

Hermann Hesse, Le Loup des steppes: roman publié en 1927. Clara le recommande pour sa manière d’explorer la multiplicité et les contradictions présentes à l’intérieur d’un même individu, en écho à la critique des visions trop binaires du monde.

Comprendre la polarisation comme phénomène identitaire

• Lilliana Mason, Uncivil Agreement: How Politics Became Our Identity
  Un ouvrage important pour comprendre comment les appartenances politiques peuvent se superposer à d’autres identités sociales jusqu’à transformer le désaccord politique en rejet du groupe adverse. Particulièrement utile pour approfondir la notion de polarisation affective.

• Noam Gidron, James Adams et Will Horne, “Who Dislikes Whom? Affective Polarization between Pairs of Parties in Western Democracies”
  Une étude comparative particulièrement pertinente pour sortir du modèle américain à deux partis. Elle analyse la polarisation dans vingt démocraties occidentales et montre l’intérêt de regarder les relations entre partis plutôt qu’une simple opposition entre deux camps.

Repenser le rôle des réseaux sociaux

• Chris Bail, Breaking the Social Media Prism: How to Make Our Platforms Less Polarizing
  Le sociologue Chris Bail propose de dépasser l’image classique de la “bulle” : les réseaux sociaux peuvent aussi nous exposer fortement au camp adverse, mais sous une forme qui renforce les identités, les caricatures et la visibilité des positions extrêmes.

• Matthew Levendusky, How Partisan Media Polarize America
  Un travail sur la manière dont les médias partisans influencent leurs publics. Utile pour distinguer les effets réels des médias polarisés des discours parfois trop généraux sur leur responsabilité.

Ce qui fonctionne réellement pour réduire les préjugés et la polarisation

• Thomas Pettigrew et Linda Tropp, “A Meta-Analytic Test of Intergroup Contact Theory”
  Une vaste méta-analyse de recherches sur le contact entre groupes. Elle permet d’aller beaucoup plus loin sur une intuition centrale de l’épisode : rencontrer réellement des personnes appartenant à un groupe différent peut réduire les préjugés, mais les conditions du contact comptent.

• Jan Voelkel et al., “Megastudy testing 25 treatments to reduce antidemocratic attitudes and partisan animosity”
  Une étude expérimentale à grande échelle qui compare 25 interventions auprès de plus de 32 000 personnes. Elle permet de voir concrètement quelles formes de dépolarisation produisent des effets, et lesquelles en produisent moins.

Organiser démocratiquement le désaccord

• James S. Fishkin, Democracy When the People Are Thinking
  Un prolongement utile pour passer de la conversation individuelle aux institutions. Fishkin travaille depuis des décennies sur les conditions permettant à des citoyens ordinaires de s’informer, de délibérer et de modifier éventuellement leur jugement avant de prendre position.

Pour comprendre les spécificités européennes

• Andres Reiljan et ses travaux sur la polarisation affective dans les systèmes multipartites
  Une piste importante pour ne pas importer trop rapidement les catégories américaines en Europe. Ses recherches cherchent notamment à mesurer la polarisation affective dans des systèmes comportant plusieurs partis et plusieurs groupes d’adversaires possibles.

Julien Devaureix:
[2:46] Merci d'être là, merci de prendre du temps. On va parler d'un sujet de sociaux, ce qui est toujours un peu complexe parce que ce n'est pas une science dure, comme on dit. Et il y a plein d'études, c'est du cas par cas. On va essayer de s'appuyer sur tout ça. On va essayer de s'appuyer sur tout un travail que tu fais depuis pas mal de temps. Une question simple, est-ce que tu peux te présenter et me dire comment tu es arrivé sur ce sujet de sociologie et notamment sur ce sujet de polarisation, de comment recréer du lien dans une société ?

Clara Deletraz:
[3:18] Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, petite précision importante, même si l'affection a beaucoup parlé de sociologie, je ne suis pas moi-même sociologue, je ne suis pas chercheuse, même si je me suis beaucoup documentée. Mais je me définis plutôt, moi, comme une entrepreneur. Je dis parfois entrepreneur d'intérêt général, juste pour dire que j'aime travailler sur des sujets d'intérêt général, des sujets sociétaux. Et en tout cas moi j'ai navigué dans des mondes assez différents, le monde public politique d'abord, et après le monde de l'entrepreneuriat, de la tech et de l'entrepreneuriat impact et donc j'étais entrepreneur, j'ai créé un projet que j'ai revendu à la MAIF en 2023, Et en fait, en 2023, justement, j'ai eu un déclic qui m'a amenée à travailler sur ces sujets dont on va parler ensemble. Mais en tout cas, je me suis rendue compte récemment que le point commun finalement de tous les projets sur lesquels j'ai bossé, c'est que c'est tous des projets, même si c'était assez différent, qui avaient la particularité de.

Clara Deletraz:
[4:23] Je dis aujourd'hui, provoquer des collisions entre des mondes qui ne se parlent pas assez. Tu vois, j'ai bossé sur le projet du Grand Paris pour faire se parler des chercheurs, des étudiants, des startups, des institutions ensemble. Quand j'étais en cabinet ministériel, j'ai travaillé sur une initiative, ça s'appelle l'initiative French Tech, pour faire se parler des entrepreneurs de la tech et des acteurs publics, etc. Donc c'est un truc que j'ai un peu, tu vois, chevillé au corps, en fait, depuis longtemps, probablement, sans le savoir. Et donc, en 2023, j'y reviens, j'ai un déclic parce que je donne, une conférence dans un grand événement sur la transition écologique, donc je suis devant plusieurs centaines de personnes et d'un coup je bug en pleine conf et tu sais, je sors, c'est comme si je sortais de moi-même, comme ça que j'observais un peu la scène de loin, pas très agréable à vivre d'ailleurs, mais j'ai ce moment où je me dis, mais en fait je vois la salle comme ça et je me dis mais, tous ces gens me ressemblent et moi je leur ressemble et ils se ressemblent entre eux, ils ont tous plus ou moins la même couleur de peau, le même look probablement plus, les mêmes genres de parcours, de références d'opinions etc et je sais pas pourquoi d'un coup tu vois ça me frappe et je réfléchis à ma vie à moi mes amis, mon travail mon quotidien etc et je me dis mais en fait, j'ai un peu ce déclic de me dire mais je vis dans une bulle je me raconte que je suis ouverte, je parle de collectif, d'ouverture, d'impact, de tout un tas de grands mots comme ça mais en fait je vis dans une petite bulle.

Clara Deletraz:
[5:51] Et voilà et c'est comme ça que j'ai commencé à m'intéresser à ce sujet des bulles cognitives et sociales, parce que je me suis dit « bon, est-ce que c'est juste moi, Clara Deletrasse, ou est-ce que c'est un phénomène qui est plus large ? » La réponse est globalement « oui ».

Clara Deletraz:
[6:07] Et en enquêtant sur ce sujet des bulles cognitives et sociales j'ai ensuite tiré le fil mais on y viendra de la polarisation parce que ces bulles non seulement elles existent mais elles ont en plus tendance, à se polariser qui a un concept dont on parlait assez peu il y a encore deux ans mais qui commence à rentrer un peu plus dans le...

Julien Devaureix:
[6:24] Qu'est-ce qui t'a fait qu'à un moment donné tu t'es dit c'est un sujet qui est central dans tout ce qui nous arrive parce qu'effectivement on parle beaucoup de différents types de crises qui ne sont pas forcément connectés directement entre elles en apparence. Toi, quand je t'ai entendu parler de ce sujet, tu as tendance à dire que c'est quand même une des mères de toutes les batailles, parce que quelque part, si on n'arrive pas à recréer du lien, si on n'arrive pas à s'entendre, on aura du mal à faire du collectif pour résoudre ces trucs-là. Mais tu avais cette intuition, et à un moment donné, tu t'es dit « je vis dans une bulle et on aime bien être dans l'entre-soi », parce qu'on y reviendra, c'est quelque chose qu'on retrouve de toute façon partout. Mais qu'est-ce qui fait que tu t'es dit « c'est plus un problème qu'avant ».

Clara Deletraz:
[7:03] Alors, en tout cas, pour rebondir sur la notion d'entre-soi, l'entre-soi, c'est un phénomène absolument naturel, profondément humain, et on a d'ailleurs tous besoin d'entre-soi pour se sentir en sécurité, pour avancer, pour plein de choses. Donc le problème est pas l'entre-soi la bulle c'est un entre-soi qui est aussi avec tous les dispositifs numériques, technologiques et tout qu'on a qui est, automatisé à grande échelle tu vois qui d'un coup prend une ampleur effectivement qu'on ne connaissait pas on y reviendra, mais donc c'est quand même très largement, amplifié et en fait moi justement en 2023 je me suis formée à ce qu'on appelle En fait, c'est difficile de nommer ça correctement, mais à la systémie, à l'analyse systémique, l'analyse des systèmes et des systèmes complexes. Et pour le dire très simplement, moi, en tout cas, ça m'a permis de comprendre à quel point toutes les crises qu'on vivait étaient totalement entremêlées et reliées les unes aux autres.

Clara Deletraz:
[8:07] Et c'est comme ça que je me suis dit, mais en fait, je ne vois pas comment, d'un côté, on a des crises qui sont vraiment toutes intrinsèquement liées, et de l'autre, on a une société qui a tendance à se fracturer, justement, en bulles, et on silote les sujets, on silote les gens, et cette espèce de mouvement inverse, d'un point de vue systémique, justement, il y a un truc qui déconne. On ne peut pas réussir à résoudre des crises systémiques dans lesquelles tout est lié ou tout fait lien avec une société où justement le lien se délite. Et c'est comme ça que j'ai acquis cette conviction vraiment très forte que c'est un peu la mer de toutes les batailles, finalement, la polarisation, parce qu'on peut avoir toutes les belles solutions qu'on veut, si on n'est pas capable de parler avec ceux qui ne partagent pas notre point de vue, si on est pas capable, si on méprise ou si même juste on est indifférent avec ceux, qui portent pas les mêmes solutions ou les mêmes convictions je vois pas comment on peut arriver à avancer ensemble et on a pas tellement d'autre choix que d'avancer ensemble pour relever justement ces défis qui sont quand même assez inédits.

Julien Devaureix:
[9:16] Je pense que ça parlera à beaucoup de gens cette idée de systémie parce qu'on est entre nous, narcissismique n'est-ce pas ? Il n'y a pas une diversité non plus de dingue comme sur tous les podcasts on pourra en parler en fait il y a beaucoup de gens qui on aime bien écouter ce avec quoi on est plutôt d'accord il y a un inconfort presque cognitif naturel à aller vers des choses qui nous mettent mal à l'aise avec lesquelles on n'est pas d'accord Et partir d'une idée de base, en fait, qui est la démocratie. En quoi est-ce que c'est important, à un moment donné, d'arriver à s'entendre sur l'essentiel dans une démocratie, à s'entendre sur ne serait-ce que les problèmes à traiter et la manière dont on les formule. On voit bien qu'aujourd'hui, si on prend un problème, qu'on a beaucoup traité dans ce podcast, qui va être la crise écologique ou la crise climatique qui fait partie de ça, on voit bien qu'on en est encore à se disputer sur ne serait-ce que la réalité du truc, en tout cas dans l'opinion publique, selon la chaîne qu'on regarde, on ne va pas avoir le même point de vue. Donc forcément, ça rend difficile d'arriver à un consensus sur ce qu'on doit faire.

Julien Devaureix:
[10:21] Je voudrais que tu livres ton analyse sur la nécessité d'avoir une forme de partage, d'opinion en tout cas, dans le fonctionnement démocratique et comment est-ce que un système démocratique organise l'émergence de ce consensus historiquement on va dire

Clara Deletraz:
[10:40] Bon alors moi je vais répondre avec mon tout petit bout de la lorgnette moi j'ai tendance à penser que la démocratie justement c'est la conversation Tout démarre par une conversation. La démocratie, c'est justement la capacité à être en conversation, à mettre en mots ce sur quoi, d'ailleurs, on n'est pas d'accord, ce sur quoi il y a des rapports de force, ce sur quoi il y a des intérêts divergents. Pour moi, d'ailleurs, quand je parle de dépolarisation, on y reviendra aussi, mais il ne s'agit pas forcément de faire du consensus sur tout.

Clara Deletraz:
[11:10] Mais la démocratie, d'ailleurs, pour le dire autrement, c'est l'institutionnalisation du conflit. C'est la capacité à créer, à laisser d'ailleurs, à rendre possible l'expression des conflits, mais de manière saine, avec un cadre institutionnalisé, justement, qui permette que ça ne parte pas complètement en vrille et qu'on puisse, se donner des règles pour arbitrer, décider, mais qu'en tout cas, les conflits puissent exister.

Clara Deletraz:
[11:38] Le problème de la polarisation, c'est que justement, ce n'est plus du conflit. Il peut même y avoir de la polarisation sans conflit, ou heureusement du conflit sans polarisation. Mais la polarisation, c'est une dynamique qui est surtout identitaire et émotionnelle, où justement, on finit par se détacher des sujets concrets, de pourquoi on n'est pas d'accord et du désaccord en tant que tel. Et on dérive vers des logiques émotionnelles, identitaires, etc., qui nous font éviter, d'une certaine manière, le vrai conflit. Tu vois, si on prend le sujet, pour être concrète, de l'immigration, qui est un sujet hyper polarisé, hyper polarisant, c'est un sujet qui est très polarisé, dans lequel il est beaucoup question de guerre d'identité, énormément d'émotions, tout ça. Mais en fait, si tu regardes, c'est un sujet qui est très peu politisé au sens de mis en conflit institutionnel au sein de la démocratie. En fait, on ne parle pas des sujets de fond. On ne parle pas de ce que ça implique sur le travail, le logement, les enjeux de souveraineté. On parle très peu du fond et des éventuels sujets de désaccords concrets. On est sur d'autres logiques. C'est pour ça que la polarisation affaiblit, pour moi, la politisation des sujets et donc la démocratie, puisque la démocratie, c'est aussi de mettre en politique.

Julien Devaureix:
[13:01] Oui, et puis on va regarder comment ce phénomène aussi traverse différentes sociétés, notamment les sociétés démocratiques, dont on dit qu'elles sont en crise, même s'il y a différents niveaux, parce qu'on a les mêmes structures informationnelles aussi qu'on voit arriver partout, même s'il y a des nuances dont c'est important de parler entre les Etats-Unis, entre l'Europe, entre les différents modèles européens, parce que l'information, le débat n'est pas organisé exactement pareil, y compris au niveau des médias, mais il y a quand même les structures des réseaux sociaux qui sont les mêmes, etc., Je voudrais aller là-dessus pour comprendre comment les sociétés ont évolué, qu'est-ce qui s'est abîmé dans la capacité à se parler, à s'écouter, par rapport à il y a 30-40 ans par exemple. Parce qu'il y a toujours eu des dissensions, il y a toujours eu des désaccords d'opinion, il y a toujours eu des guerres droite-gauche-centre, avec une pluralité différente selon les géographies. Mais on sent qu'il y a quelque chose qui a évolué. Quel mot tu mets-tu et comment tu expliques ce phénomène ?

Clara Deletraz:
[13:58] C'est vraiment multifactoriel, il y a plein de couches qui se mélangent, il y en a peut-être une première, celle qui me vient comme ça, mais encore une fois c'est loin d'être la seule, c'est un peu cette société sans contact, vers laquelle on va de plus en plus.

Julien Devaureix:
[14:14] On sort de moins en moins de chez soi.

Clara Deletraz:
[14:16] Voilà, on sort de moins en moins de chez soi. Et voilà, ça permet d'aller plus vite, d'avoir moins de friction, tu vois, comme on dit, moins de frottement. On peut commander en un clic, voilà. Mais c'est aussi moins de milliers de petites interactions, en fait, qu'on avait au quotidien avec des gens, je ne sais pas, avec...

Julien Devaureix:
[14:34] Qui ne sont pas comme nous.

Clara Deletraz:
[14:35] Exactement, qui ne sont pas comme nous. Donc, ça commence presque à cet endroit-là. Et ça va partout. C'est-à-dire que quand je dis société sans contact, on a aussi moins de contacts, y compris dans nos cercles proches. Ça, c'est documenté. Je ne sais plus, on voit, je crois, en 15 ou 20 ans, moitié moins nos amis proches en vrai qu'avant. Les jeunes sortent moins enfin là où ils aussi voient moins leurs amis face à face donc il y a déjà moins de possibilités de contact et donc de conversation là où on y reviendra aussi pour moi.

Julien Devaureix:
[15:10] Le contact physique

Clara Deletraz:
[15:10] Du coup et c'est justement d'abord ce truc aussi basique que le contact qui permet la conversation, le frottement, la friction parce qu'en fait c'est ça la démocratie, c'est ça la vie en société, donc ça c'est un premier élément Après, il y a aussi le fait que, en tout cas, ça, ça explique le fait que les sujets partent plus en rift, que ce soit plus compliqué de se parler et de se parler notamment de politique. C'est qu'en fait, avant, la politique allait un peu plus sur des terrains plus économiques, un peu moins ce qu'on appelle l'identity politics, le fait d'aller vers des sujets de société qui font en général beaucoup appel aux valeurs, à nos valeurs profondes. Quand tu parles du mariage homosexuel ou de sujets comme ça de société, en fait, ça vient chercher les gens sur des valeurs un peu fondamentales en lien avec qui ils sont, leurs convictions profondes, etc. Et ça, c'est compliqué.

Julien Devaureix:
[16:15] Parce qu'il y avait une société plus uniforme, notamment, parce que ces questions-là se posaient moins.

Clara Deletraz:
[16:19] T'avais moins de sujets sociétaux, quand même, comme ça, avant, il y a encore quelques décennies. Et ces dernières années, et pour le meilleur, selon moi, en l'occurrence, mais que les identités et les sujets sociétaux qui font beaucoup appel à nos identités sont beaucoup plus rentrés dans le champ, du débat et de la conversation politique et démocratique.

Julien Devaureix:
[16:39] Si on prend cet exemple-là, tu penses que c'est lié à la structure des populations d'une société qui a évolué et donc qui fait que ces problèmes-là se posent là où ils ne se posaient pas quand tout le monde allait à la messe le dimanche ou que tu as une société uniforme tout le monde mange la même chose, donc tu n'as pas les questions de valeur si on va sur ce sujet-là ou alors ceux qui faisaient différemment étaient cachés pour la question de la sexualité.

Clara Deletraz:
[17:00] Oui exactement, c'est aussi une bonne nouvelle parce qu'en fait c'est aussi le droit des minorités c'est tout ça, enfin tu vois c'est...

Julien Devaureix:
[17:06] Donc il peut y avoir la structure des sociétés qui a changé qui fait qu'il y a des questions qui ne se posaient pas, on pourrait y revenir.

Julien Devaureix:
[17:11] Est-ce qu'il y a quelque chose qui a évolué aussi dans la manière dont l'information se diffuse, dont elle est traitée ?

Clara Deletraz:
[17:17] Exactement. Alors, il y a tout ce grand champ de l'information, de l'économie des médias, de l'économie de l'attention. Enfin, d'une certaine manière...

Julien Devaureix:
[17:26] Tu peux peut-être expliquer ça un peu, comment ça fonctionne ?

Clara Deletraz:
[17:29] Les médias, ils fonctionnent aujourd'hui sur ce qu'on appelle l'économie de l'attention. Et donc, ce qui retient l'attention des gens, et ce qui va du coup nourrir les algorithmes, etc., Ce n'est pas nécessairement la vérité ou l'information, c'est ce qui va les engager émotionnellement, ce qui va potentiellement être clivant. Et c'est ça qui nourrit la machine algorithmique, le clic, et donc qui fait gagner de l'argent, basiquement, aux plateformes. Donc, pour le dire très basiquement, la désinformation, elle est rentable. Donc, structurellement, on a un paysage médiatique qui contribue à la polarisation et au fait que c'est compliqué de se parler sereinement et, qui contribue quand même à la radicalisation, qui contribue à ce qu'on appelle aussi avec les réseaux sociaux les bulles de filtres. Alors c'est parfois un peu remis en cause. Tu m'avais envoyé un article, mais on pourra en rediscuter parce que je suis allée voir. Mais bon, en tout cas, on peut quand même s'entendre sur le fait qu'il y a ce qu'on appelle des bulles de filtres. Donc le fait que...

Julien Devaureix:
[18:33] Que chacun a son petit flux médiatique, qui n'est pas forcément celui du voisin.

Clara Deletraz:
[18:36] Exactement, qui n'est pas du tout celui le même que le voisin, en fonction de où tu vis, de qui tu likes, de qui sont tes amis, etc. On n'a juste pas le même flux. Insta, par exemple. Et donc, on ne partage plus les mêmes mondes. Et donc ça, c'est difficile de se parler quand effectivement la réalité commune n'est plus partagée. Donc ça, c'est un élément en plus. Et d'ailleurs, dans les pays où t'as un audiovisuel public, par exemple.

Clara Deletraz:
[19:08] Plus solide, plus structuré, il y a potentiellement moins de polarisation, tu vois. Parce que quand t'as un paysage médiatique public, il y a en général quand même, un effort qui est fait, enfin, il y a moins cet enjeu de rentabilité, voilà, et donc un effort qui est fait pour pas alimenter, en tout cas alimenter moins la polarisation. Donc ça c'est encore un autre gros champ qui explique que ces dernières années ce soit ça qui se passe. Après il y a un mouvement bien plus large qui est lié au capitalisme, à l'individualisme, au fait que la déstructuration des services publics, au fait que l'école publique par volo, l'école publique c'était quand même aussi un des endroits où tu croises des gens qui sont pas comme toi. Aujourd'hui, et surtout en France, l'école française, c'est une des écoles les plus ségrégées d'Europe et du monde. On a l'impression, l'idéal républicain, mais en fait, c'est une catastrophe. Donc voilà, c'est toutes ces couches,

Clara Deletraz:
[20:06] ensemble qui expliquent qu'il y a une accélération de ce phénomène.

Julien Devaureix:
[20:10] Peut-être dire deux mots aussi sur la pulsion qu'on a en tant qu'humain, notamment si tu as des éléments pour documenter ça, même dans le sens de la scientifique ? Sur cette tendance aussi à vouloir rester avec des gens qui pensent comme nous, qui nous ressemblent, la difficulté à aller se frotter à des gens qui n'ont pas le même mode de vie que nous, ou l'évitement du conflit même. Comment on est tous câblés plus ou moins pour avoir tendance à aller là-dessus, ce qui fait que ça rend finalement les choses pas si compliquées que ça de nous enfermer dans un type d'information et de nous dire qu'on a raison, etc. Est-ce que c'est quelque chose que tu as été regardé ?

Clara Deletraz:
[20:52] Oui, complètement. En fait, c'est ce qu'on appelle les biais cognitifs et on a plein, je ne sais plus, des centaines, voire des milliers de biais cognitifs, je ne sais plus. Et il y en a certains qui alimente directement la polarisation et cet effet bulle et donc encore une fois un bicognitif, on est tous traversés par ça moi compris, je veux dire c'est le fonctionnement normal donc on est tous enclin on a tous cette, inclination à la polarisation d'une certaine manière, c'est pour ça que je ne porte pas de jugement, je m'estime vraiment, pas du tout meilleur que les autres sur ce sujet justement c'était intéressant pour moi de, me demander dans quelle mesure, moi-même j'y contribue et je suis traversée par ça donc les biais en question pour en citer quelques-uns, t'as ce qu'on appelle par exemple le biais d'homophilie c'est ce que tu disais en fait, on aime, on préfère être entouré de gens qui partagent nos valeurs qui nous ressemblent parce que c'est plus confortable, ça c'est très documenté, c'est le biais d'homophilie, Il y a le biais de, je ne sais plus comment il s'appelle exactement, le biais.

Clara Deletraz:
[21:59] De polarisation de groupe, je crois, je ne sais peut-être pas tout à fait, je te le retrouverai, mais qui avait été notamment mis en évidence par un chercheur en psychologie sociale qui est français, qui s'appelle Moscovici, et qui montre, et ça c'est intéressant, qui montre qu'en fait, plus tu traînes avec des gens qui sont comme toi et qui pensent comme toi, plus tu te radicalises. Il y a un effet...

Julien Devaureix:
[22:22] On est beaucoup à avoir raison.

Clara Deletraz:
[22:24] Et voilà, exactement. Et donc, plus tu deviens convaincu que tu as raison, et encore plus, c'est vrai. Donc, il y a un effet de l'entre-soi augmente la radicalisation. Plus tu es entouré de gens semblables à toi, plus tu te radicalises dans tes positions.

Julien Devaureix:
[22:36] Ça, j'imagine que ça peut se faire aussi à distance en regardant une chaîne de télé qui va nous conforter dans nos opinions. On se dit, s'il y a quelqu'un qui est référent, qui en parle, c'est qu'il ne doit pas avoir tout à fait tort.

Clara Deletraz:
[22:48] Exactement. Tu as le biais de confirmation. qu'on connaît tous, on a tendance à aller chercher des informations qui vont confirmer, ce qu'on pense déjà savoir. Et il y en a plein d'autres comme ça. Il y en a au moins une dizaine de biais cognitifs qui font que notre cerveau est presque un peu câblé pour ça. Câblé pour défendre ce qu'on appelle, notre clan, le in-group, et se défendre du out-group, tu vois, de ceux que... de l'exogène, quoi.

Julien Devaureix:
[23:27] Les sociétés sont organisées néanmoins, comme on l'a dit, pour faire en sorte que des gens qui ne sont pas d'accord, qui ne viennent pas forcément du même monde, de la même classe, puissent avoir voix au chapitre, puissent se parler, et idéalement qu'il y ait au moins une espèce de consensus, en tout cas de majorité qui émerge, et faire en sorte que les autres ne soient pas prêts à faire la guerre, en gros, s'ils ont perdu un vote. On peut en parler, ça arrive qu'il y ait des guerres civiles, ça arrive d'aller à un niveau tel que les gens refusent justement cette idée de défaite démocratique. Comment on fait la différence entre une société qui va être, qu'on va dire, sainement politisée, où il y a du dissensus sain,

Julien Devaureix:
[24:11] et une société qui va être vraiment polarisée, et à quel moment ça commence à poser problème ?

Clara Deletraz:
[24:17] Ouais, c'est une très bonne question, c'est pour ça que moi je dis souvent, la polarisation c'est un poison, et tu sais parfois la limite est fine entre le médicament et le poison, et c'est un peu une question de dosage. Donc d'une certaine manière la polarisation encore une fois a toujours existé.

Clara Deletraz:
[24:34] Ça a toujours existé mais c'est une question de dosage, et c'est le moment où ça s'emballe trop, il commence à trop y en avoir là on peut plus se parler on peut plus être en démocratie, on peut plus tout ça, et donc c'est à la fois une question de dosage mais c'est aussi une question de nature et donc c'est important d'avoir en tête qu'il y a deux types de polarisation il y a ce qu'on appelle la polarisation idéologique, donc ça c'est l'écart entre les idées dans le débat public, donc la polarisation idéologique, c'est un désaccord marqué où il y a vraiment une division en camps, mais qui est quand même centré sur une idée ou sur des idées ou sur du contenu. On n'est pas d'accord sur... Il y a des camps qui se sont figés sur le sujet des retraites, mais on est orienté contenu. Ça, c'est la polarisation idéologique. Et puis, tu as un autre type de polarisation qui est ce qu'on appelle la polarisation affective. Et là, on n'est plus centré sur le contenu ou les sujets. C'est justement là où il y a une dynamique qui devient émotionnelle et affective. Donc la polarisation affective, c'est toutes les émotions négatives que tu ressens à l'égard de ceux que tu perçois comme n'étant pas dans ton camp. Donc le sujet, c'est même plus tant ce qu'il pense, ce que l'autre pense, c'est avant même de savoir ce que tu penses, parce que tu représentes ci ou ça pour moi, je t'aime pas. C'est lié à l'identité. C'est vraiment lié à l'identité, l'identité qui prend le pas sur le sujet, sur le contenu, sur le fond. Et à l'émotion, tu vois, il y a les émotions qui prennent le dessus.

Clara Deletraz:
[26:04] Et donc, la polarisation affective, c'est pas juste un désaccord qu'il faut résoudre, dissoudre, voilà, c'est une crise d'identité collective, en fait. Tu vois, il y a quelque chose de cet ordre-là. Et ça peut paraître un peu contre-intuitif, mais en fait, ces dernières décennies, la polarisation idéologique a plutôt eu tendance à diminuer depuis la fin de la guerre froide. Là où la polarisation affective c'est elle en fait qui a grimpé en flèche et c'est dans notre démocratie occidentale et c'est elle surtout qui du coup est un poison, c'est sur elle, qu'il faut agir selon moi et en tout cas moi sur lequel je m'emploie à agir.

Julien Devaureix:
[26:44] Et ça c'est vrai quel que soit le type de modèle démocratique ou alors ça va être par exemple plus fort dans un modèle type français en fait où on vote assez peu où il y a des des débats qui sont d'une certaine nature à l'Assemblée par rapport, je ne sais pas, à un modèle suisse où il y a beaucoup plus d'implications au niveau local. Tu vois la même chose partout, en fait ? Il y a vraiment des différences.

Clara Deletraz:
[27:08] Écoute, c'est une très bonne question et il faudra que je regarde dans le détail parce que ça, c'est pareil, c'est pas moi qui le dis, c'est la recherche qui le documente. Mais il me semble, moi, dans ce que j'avais lu, vu, compris, qu'on a travaillé aussi avec un centre de recherche appliqué sur ces sujets qui s'appellent le destin commun, c'est que ça, c'est un mouvement qui traverse toutes les démocraties occidentales. Alors, peut-être avec des effets d'échelle ou plus ou moins marqués.

Julien Devaureix:
[27:36] Un repli sur les identités, une tendance à associer une idéologie. C'est quoi le mécanisme, en fait ? Comment est-ce qu'on passe d'une... D'une polarisation affective derrière à quelque chose qui va être idéologique ? Est-ce que c'est fait de manière inconsciente, sans se rendre compte qu'on accorde plus de place, qu'on a catégorisé quelqu'un dans une identité et qu'on écoute plus ses idées ? Comment se fait la bascule ?

Clara Deletraz:
[28:02] La bascule, je pense qu'elle se fait aussi en lien. Un des trucs que j'ai compris en enquêtant, et encore une fois, je le redis, moi je ne suis pas chercheuse donc je suis en mode enquête terrain on invite les gens.

Julien Devaureix:
[28:12] À aller se chercher

Clara Deletraz:
[28:13] Aussi derrière mais un des trucs que j'ai observé et compris c'est que le plus grand danger de la polarisation ce n'est pas tant justement le conflit ou le clash que l'évitement c'est les conversations qu'on n'a pas qu'on n'a plus parce que soit on n'a pas l'occasion soit on n'a pas envie c'est les gens qu'on ne croise pas, ou qu'on ne croise plus pour toutes les raisons qu'on évoquait aussi de la société sans contact etc et le problème, quand tu es dans l'évitement ou quand il n'y a plus de contact, c'est que l'autre devient une abstraction, devient un peu un truc abstrait sur lequel on peut projeter des choses, devient une espèce d'identité figée, une surface de projection, de toutes nos émotions négatives. Et donc, tu as une dynamique qui se met en place, qui s'auto-alimente, vraiment émotionnelle.

Julien Devaureix:
[29:04] Et ça fait que l'autre passe du statut d'adversaire à ennemi, par exemple. C'est-à-dire qu'on n'est plus capable d'accorder des crédits à ce qu'il vient de dire parce que, de toute façon, il est dans l'autre camp et on ne pourra jamais se comprendre, en fait, c'est ce type de logique.

Clara Deletraz:
[29:19] Il est catégorisé, tu vois, quelque part, quoi.

Julien Devaureix:
[29:23] Comment on repère ça en fait ? Comment on repère ce basculement ? Est-ce qu'il y a des mots qu'on va utiliser, des structures de phrases qui devraient nous faire sonner l'alarme en fait et nous faire réfléchir à cette idée qu'on est en train de passer dans une dynamique de polarisation, de l'ordre de l'émotion justement ?

Clara Deletraz:
[29:42] Il y a plusieurs choses qui permettent de capter, justement, de se dire, tiens, là, potentiellement, on est en train de basculer, pas juste dans un conflit ou dans un désaccord, mais dans une logique de polarisation. Donc, il y a plein de petits...

Julien Devaureix:
[29:58] Des mots clignotants.

Clara Deletraz:
[30:00] Oui, il y a les mots clignotants, effectivement. Les mots clignotants, c'est moi qui appelle ça comme ça, mais c'est une espèce de mots-valises où quand tu les utilises, tu vois que ça provoque immédiatement des émotions justement, hyper violentes, hyper négatives. « woke », tu vois, le mot « woke », maintenant, tu utilises ce mot « ah » tout de suite, c'est… voilà. Ils sont presque vidés de leur substance, tu vois. Je sais pas, écologie punitive, écoterroriste, enfin, tu vois, des mots comme ça qui parfois sont inventés ou qui, en fait, existaient depuis longtemps, mais qui prennent une autre signification. Et où tu vois le mot domination, quand tu l'emploies auprès de certains de certaines personnes c'est un effet clignotant positif et pour d'autres un effet clignotant très négatif parce que ça va...

Julien Devaureix:
[30:48] C'est quoi, c'est un mot qui vient changer la nature du débat parce que ça vient toucher à une émotion chez celui qui l'entend Ouais,

Clara Deletraz:
[30:53] À une représentation Moi je sais que j'expliquerai peut-être aussi dans quelles circonstances je m'étais retrouvée à parler avec ce monsieur parce que j'ai notamment contribué il y a deux ans.

Clara Deletraz:
[31:07] À lancer la première édition d'une initiative qui s'appelle Faut qu'on parle, donc c'était porté par le fonds Bayard et on a lancé ça avec le journal La Croix.

Clara Deletraz:
[31:16] Et le Média Brut et c'est une initiative qui est inspirée d'une initiative allemande qui avait été lancée par un média allemand et l'idée c'est un peu comme avec une nappe de dating de matcher des inconnus aux opinions opposées et de les faire se rencontrer dans la vraie vie pour qu'ils se parlent, et donc voilà, on a lancé ça en France et moi je me suis prêtée au jeu aussi à l'exercice. Je me suis retrouvée avec un monsieur de 70 ans qui vivait à Versailles, très religieux, très catholique, très engagé à l'Ordre de Malte. J'ai assez vite compris qu'il était par exemple contre l'avortement.

Clara Deletraz:
[31:53] Sur des trucs qui viennent me chercher sur des valeurs en tant que femme compliquées. Je pourrais raconter après comment toute la conversation s'est passée. Mais j'ai observé, Les moments où il tiquait, notamment, c'est par exemple, il y a un moment où j'ai utilisé le mot privilège, tu vois. Et privilège, pour moi, avec mes lunettes, c'est un mot qui... Et lui, j'ai senti qu'à partir du moment où j'utilisais le mot privilège, ça renvoyait à tout un imaginaire, j'en sais rien, du coup, gauchiste. Et que, tu vois, d'un coup, la conversation se figeait un peu. Donc j'essaie de faire cet effort d'avoir privilège si j'essaie de pas employer ce mot mais que je l'explique autrement est-ce qu'on peut recréer le dialogue comme ça, donc en tout cas ça quand tu commences à voir émerger des mots comme ça, clignotants qui fichent tout de suite la conversation c'est un des signes de la polarisation, pas le seul.

Julien Devaureix:
[32:50] C'est intéressant parce que qu'est-ce que ça vient activer on peut tous le vivre il y a quelque chose qui vient qui est de l'ordre de la perforation ça vient vraiment nous activer c'est performatif ça va toucher nos structures émotionnelles directement parce qu'on l'entend parce qu'on se sent visé, parce qu'on se sent accusé parce qu'on se sent en danger

Clara Deletraz:
[33:14] Il y a un truc un peu existentiel, je pense qu'il y a un truc presque, c'est inconscient, mais presque de menaces un peu existentielles, tu vois, au sens, et ça, peut-être que c'est intéressant de comprendre aussi comment nos points de vue et comment nos opinions se forgent, parce que ça permet de

Clara Deletraz:
[33:34] comprendre ça sur les mots clignotants, justement. Bon, on a souvent tendance, enfin, on a souvent envie de se dire que nos points de vue, nos opinions, ils se forgent de manière assez... Le plus rationnelle possible, en tout cas, parce qu'on va s'informer, parce qu'on va croiser les sources, parce qu'on va prendre des faits, qu'on va raisonner au sens...

Julien Devaureix:
[33:53] Oui, tout le monde pense être plutôt raisonnable.

Clara Deletraz:
[33:55] Voilà, tu vois, tu te dis...

Julien Devaureix:
[33:56] Bon sens.

Clara Deletraz:
[33:57] En fait, la réalité, et encore une fois, c'est pas moi qui le dis, c'est la recherche en psychologie sociale, qui montre que une opinion, c'est un peu comme un iceberg. Et la partie rationnelle d'une opinion, c'est juste la petite partie immergée de l'iceberg, donc au-dessus de l'eau. Mais en fait, une opinion, elle est surtout forgée par tout ce qu'il y a sous la surface de l'eau. Et sous la surface de l'eau, ce qui va peser le plus sur la manière dont on construit nos points de vue, c'est nos valeurs profondes, donc ce en quoi on croit, les valeurs qu'on a envie de protéger. Il y a nos émotions, ce qu'on ressent face à un sujet, de la colère, de la peur, de la frustration. Nos expériences vécues donc par rapport à tel ou tel sujet peut-être que j'ai moi une expérience vécue qui m'a, j'en sais rien, qui m'a marqué traumatisée ou au contraire que j'ai adoré où il y a des gens autour de moi, j'ai observé que.

Julien Devaureix:
[34:46] Et donc c'est comme ça que ça fonctionne parce que je l'ai

Clara Deletraz:
[34:48] Vécu et enfin il y a nos appartenances c'est-à-dire qu'une opinion, un point de vue on peut avoir l'impression qu'on les construit de manière très, indépendante et autonome et libre Mais en fait nos points de vue dépendent aussi de nos appartenances sociales et c'est pour ça que c'est parfois difficile de changer d'opinion ou de point de vue parce que ça veut potentiellement dire trahir son groupe ou trahir sa tribu. Et donc voilà, ce petit détour pour comprendre l'iceberg, pour se dire que, tu vois, quand on utilise les mots clignotants que j'évoquais, je pense que justement, ça vient allumer, c'est plus deux icebergs qui se parlent, tu vois, de manière raisonnée de ça, ça vient activer des émotions, ça vient activer des référentiels, des valeurs, tu vois, tout ce qui est sous la surface de l'iceberg, des appartenances, parce qu'en fait, tiens, ce mot privilège, il est plutôt utilisé, par des gens, tu vois, d'obédience, je ne sais pas, à gauche, machin. Donc, tu vois ce que je veux dire ? Hop, ça va activer tout ce qui se joue dans les profondeurs, mais qui en même temps n'est pas rendu visible non plus. Donc, c'est pour ça que selon moi, il y a quelque chose à faire et c'est ce sur quoi je travaille moi, mais donc ça biaise complètement la conversation.

Julien Devaureix:
[36:06] On va aussi percevoir qu'il peut y avoir une radicalisation des discours à mesure que cette polarisation aussi émerge, parce qu'il peut y avoir aussi quelque chose qui va être de l'ordre de l'émergence d'un camp et donc on assume tout ce qui fait partie de ce camp et on va le dire puisque ça devient quelque chose d'identitaire.

Julien Devaureix:
[36:22] Comment est-ce que ça peut, malgré tout, contribuer à mettre sur la table des sujets qui n'étaient pas ? C'est-à-dire à accepter de dire des choses qui, parce qu'on était dans une recherche de consensus, ou parce qu'on voulait préserver une forme de débat et donc ne pas trop braquer, des choses dont on ne parlait pas. Est-ce qu'il n'y a pas aussi du positif dans cette idée ?

Clara Deletraz:
[36:43] Oui, c'est pour ça que je te disais tout à l'heure, le problème de la polarisation, c'est un problème de dosage aussi. Mais d'une certaine manière, on en a besoin. On a besoin de polarisation, parfois, pour faire avancer un sujet, pour le mettre sur le devant de la scène, pour qu'il soit dans les esprits. Parce que oui, on sait que quand on active les émotions, les identités, les gens s'en emparent. Le fait de présenter les choses de manière aussi un peu simplifiée, binaire, ça permet d'embarquer davantage, d'être écouté, de créer un rapport de force. Donc je veux dire il y a plein de causes qui ont avancé grâce à la polarisation donc encore une fois il ne s'agit pas de dire qu'il n'en faut pas du tout ou qu'il faudrait, la question c'est quand ça s'emballe et quand ça devient plus que ça, c'est là où tu as un risque paradoxalement de dépolitiser, les sujets et en même temps c'est intéressant parce que moi quand je parle de dépolarisation en fait au début je voyais notamment tous mes amis un peu militants tu vois, quand je parlais de dépolarisation je voyais bien que ça les faisait vraiment tiquer, et que en fait ce qui s'allumait dans leur esprit c'était justement de dire dépolarisation égale dépolitisation c'est à dire qu'en fait on est en train de mettre tout au même niveau là consensus mou.

Clara Deletraz:
[38:03] Complaisance, neutralité qui en fait n'en est pas vraiment parce que tu nies le fait que derrière il y a des rapports de force justement des, Et pour moi, c'est tout l'enjeu, et franchement, la ligne de crête est fine, de comprendre que la dépolarisation, si elle est bien faite et si on s'engage vraiment dans un processus comme ça, ça n'est sûrement pas de la dépolitisation, au contraire. Tu vois, quand je te prenais l'exemple tout à l'heure de l'immigration, justement, là c'est un sujet qui est hautement polarisé et tu vois bien comme ça le dépolitise complètement, ça le vide de sa substance politique, vu que la politisation d'un sujet, c'est justement rendre collectif un sujet qui potentiellement a l'air individuel, comprendre quels sont les enjeux, les rapports de force, les intérêts divergents, les mettre en conflit, etc. Mais ça, à partir du moment où tu as trop d'émotions, d'identité de trucs qui se passent sous la surface de l'iceberg, ça devient impossible à faire. Donc c'est justement pour ça que moi je dis que c'est important de dépolariser pour repolitiser les sujets.

Julien Devaureix:
[39:07] Parce qu'il n'y a plus les conditions du débat en fait, parce qu'il n'y a plus la capacité à aller faire un pas vers l'autre pour comprendre son point de vue. Pourquoi en fait ? Parce qu'on peut dire aujourd'hui justement l'immigration est un sujet qui est très politisé, au contraire.

Clara Deletraz:
[39:23] Si tu dis la définition d'un sujet politisé, c'est plus que tu mets sur la table les enjeux collectifs qui sont liés à ça, les intérêts, les solutions, les décisions à prendre, sur lesquelles on n'est potentiellement pas d'accord. Moi, je ne trouve pas que l'immigration soit un sujet politisé. Si tu définis la politisation comme ça, on ne parle pas de tout ça. Je veux dire l'immigration elle est vue quand on en parle dans les médias ou elle est vue uniquement sous le prisme t'as l'impression que d'un côté t'as les les naïfs angéliques qui voudraient accueillir tout le monde et puis que de l'autre t'as forcément les fachos, tu vois qui eux seraient tu vois ce que je veux dire on est on.

Julien Devaureix:
[40:02] Qui forcément sont

Clara Deletraz:
[40:03] Racistes forcément sont racistes on parle pas des vrais enjeux ça tu dirais.

Julien Devaureix:
[40:06] Que c'est lié au fait qu'il y a une charge émotionnelle qui s'est mis dedans et qui n'a pas été gérée au fait que c'est la structure médiatique qui va maintenir ce cadre-là, ou boulot qui est mal fait par les politiques eux-mêmes ou à l'Assemblée ? À quel niveau, en fait, ça se joue ?

Clara Deletraz:
[40:22] Je pense que là encore, c'est un peu à tous ces niveaux...

Julien Devaureix:
[40:26] Parce que c'est trop chargé, on ne veut plus en parler ?

Clara Deletraz:
[40:27] Tous ces niveaux en même temps. Mais parce que, en tout cas, je pense vraiment que c'est un des éléments, il y a une charge de polarisation qui est devenue trop importante, avec ce que je te dis, sur la charge émotionnelle et identitaire, qui n'est pas traité, qu'on ne vient pas percer. Je reprends ma petite métaphore des icebergs. C'est comme si là, on restait au-dessus de la surface de l'eau à s'envoyer des soi-disant chiffres ou faits qui certains en sont, d'autres n'en sont pas, d'autres sont des opinions. Là où ce qui se joue est beaucoup sous la surface de l'eau avec toutes les peurs qui sont liées à ce que ça...

Julien Devaureix:
[41:08] C'est quoi les sujets les plus polarisants en France ? par exemple, tu as une étude là-dessus, tu avais regardé, là où il y a une vraie polarisation et là peut-être en fait où il n'y en a pas tant que ça, on avait parlé de destin commun aussi, j'avais reçu Laurence de Nervaux là-dessus, il peut y avoir des choses qui sont contre-intuitives là-dessus, on a l'impression qu'on est plus divisé qu'on ne l'est en réalité, où il y a des pays où il y a des mesures de la défiance aussi envers sa propre population qui est mesurée dans chaque pays, donc il y a des fois effectivement énormément de défiance, par exemple dans un pays comme les Etats-Unis en ce moment il y a beaucoup de défiance au sein même de la population, En France, sur quels sujets il y a vraiment une charge émotionnelle très très forte qui est problématique selon toi ?

Clara Deletraz:
[41:53] En tout cas c'est intéressant et peut-être que Laurence l'avait partagé, cela dit, mais ça peut paraître contradictoire mais ça ne l'est pas et c'est aussi un vrai motif d'espoir, c'est que la polarisation elle existe et elle existe sur un certain nombre de sujets, et en même temps elle est quand même moins forte en réalité que ce qu'on.

Julien Devaureix:
[42:13] Qu'est ce que les médias laissent

Clara Deletraz:
[42:14] Entendre il y a un vrai décalage, entre les deux et donc il y a tout un tas de sujets où on a l'impression que c'est ultra polarisé donc je ne sais pas si Laurence avait évoqué par exemple, à l'époque je ne sais pas si vous vous souvenez de Naël la mort de Naël qui avait, à cause d'un barrage de police enfin le barrage même la manière dont on raconte le truc est évidemment hautement inflammable la mort de Naël, donc là sujet ultra méga polarisé polarisant parce que d'un côté t'as eu d'ailleurs même les cagnottes, pour soutenir la famille de Naël de l'autre côté pour soutenir les policiers donc t'avais deux cagnottes, des camps qui se sont c'est devenu très émotionnel et donc on avait l'impression quand tu regardais les médias d'une espèce de France complètement fracturée avec d'un côté les pros et les anti-flics.

Clara Deletraz:
[43:13] La réalité, Destin commun avait fait à ce moment-là une étude justement pour essayer de comprendre ce que ressentaient vraiment les Français, c'est qu'on n'était plus dans une France un peu perplexe, ambivalente et en tout cas capable, de sentir la complexité en fait même d'un sujet comme ça. Et donc, quand tu interrogeais les gens qui se disaient soutenir plutôt le camp de Naël, en fait, il y avait, je ne.

Clara Deletraz:
[43:42] Sais plus, 75 % d'entre eux qui disaient aussi comprendre à quel point le métier de flic était compliqué à exercer aujourd'hui et que machin. Et inversement, chez les gens qui soutenaient plutôt le camp des flics, voilà, en fait, ils avaient aussi beaucoup d'empathie pour la famille de Naël. Donc, la plupart des gens, en réalité, sur la plupart des sujets, il y a ce qu'on appelle une espèce de majorité ambivalente qui sait que c'est complexe. Et je crois qu'il y a une autre étude de l'OBSOCO qui montrait que, c'est pour ça que pour moi, ce n'est pas une question de sujet. Sur la plupart des sujets, en France, tu as en général 15-20% des gens qui sont très pour, 15-20% des gens qui sont très contre. Et entre la plupart des gens qui sont beaucoup plus nuancés qui, après ça peut être aussi de l'indifférence, voilà mais, voilà, donc tout ça pour dire qu'en réalité on est beaucoup moins polarisé, que ce qu'on croit et que ce qu'on voit, mais le problème c'est que ça devient aussi un peu une prophétie autoréalisatrice, tu vois plus on se croit divisé, plus on se méfie de l'autre, plus, tu vois, il y a quelque chose qui.

Julien Devaureix:
[44:52] Il y a beaucoup d'études qui viennent du monde anglo-saxon, notamment des Etats-Unis, en fait, sur tout ça, qui ont une structure particulière, notamment parce qu'il n'y a que deux parties, on va dire, historiquement, républicains et démocrates. Et donc, chez eux, on a ce discours autour du fait que la société est complètement divisée entre deux camps qui ne se parlent plus. Maintenant, c'est pro-Trump, anti-Trump, pour faire court. Le milieu a disparu. Alors avant, on disait que les élections se gagnaient au milieu. Est-ce qu'en France on peut dire que c'est pareil ou alors est-ce que le fait qu'il y ait beaucoup plus de parties ça complexifie les choses ? Et peut-être deux mots aussi sur la place du RN là-dedans qui pendant longtemps a été quelque chose qui polarisait d'une certaine manière. Est-ce que c'est encore le cas ? On sait que ça polarise même du côté parfois de LFI dans l'autre camp qui, et c'est un phénomène peut-être assez nouveau, fait office de repoussoir pour certaines personnes. Ce qui peut faire dire à certains que ça y est on est rentré dans la même logique avec les extrêmes et puis finalement le centre qui s'exprime plus ou qui est plus audible Est-ce qu'on est sur quelque chose de similaire maintenant, ou finalement assez différent ? Est-ce qu'il y a des études là-dessus ?

Clara Deletraz:
[46:02] Je ne sais pas s'il y a des études là-dessus, je veux dire, françaises ou européennes, autres que celles que je connais moi de Destin commun, puisque j'ai beaucoup bossé avec eux et qu'ils en ont quand même fait un certain nombre. Et d'ailleurs juste je rebondis parce que quand t'as utilisé le mot les extrêmes, ça c'est un mot clignotant tu vois, je pense que les extrêmes, si certains nous.

Julien Devaureix:
[46:29] Écoutent les gens pour qui ils disent moi je suis LFI, je ne suis pas

Clara Deletraz:
[46:32] Extrême moi je suis pas du tout, on représente 40% voilà, parce que derrière bien sûr donc c'est un mot clignotant et cette structure même de dire, il y aurait d'un côté.

Julien Devaureix:
[46:47] Ça c'est un truc qu'on calque des Etats-Unis sur notre modèle tu

Clara Deletraz:
[46:50] Penses alors peut-être enfin probablement après c'est aussi une stratégie politique derrière de vouloir mettre oui comme ça.

Clara Deletraz:
[47:02] Je désigne personne mais c'est que c'est un peu fait c'est quand même clairement ça ce qui se passe, Après, d'un point de vue, si je ne regarde pas le contenu et qu'on se place uniquement sur une logique de processus, en fait, quand on regarde comment un processus de polarisation se fait, se met en place, il y a un chercheur néerlandais qui s'appelle Bart Vronsma, donc tu vois, on est quand même plutôt côté européen, qui a, documenté le fait qu'en fait, quand il y a une dynamique de polarisation qui se met en place, quel que soit le sujet, tu as toujours, quel que soit le contenu, tu as toujours les mêmes rôles, qui émergent donc c'est toujours les mêmes parties prenantes, il n'y a d'ailleurs pas un rôle un bon rôle ou un mauvais rôle c'est juste qu'ils existent et on peut tous d'ailleurs passer d'un rôle à l'autre donc Barthes nous dit.

Clara Deletraz:
[47:51] Dans une dynamique de polarisation il y a toujours ce qu'il appelle les instigateurs, donc sur un sujet donné des deux côtés donc ceux qui vont alimenter la polarisation, donc d'un point de vue encore une fois de processus, activer plutôt des logiques un peu binaires aller sur les émotions, les identités, etc. Et encore une fois, c'est d'une certaine manière ni bon ni mauvais. C'est aussi comme ça qu'on fait avancer la cause. Donc ça, c'est les instigateurs. Après, t'as les partisans, qui sont ceux qui vont rejoindre les instigateurs d'un côté ou de l'autre. Et les instigateurs, ils cherchent à avoir le plus de partisans possibles, parce que sans eux, en fait, ils pèsent rien. Et puis, au milieu, t'as ce qu'ils appellent la majorité ambivalente ou la majorité silencieuse, qui sont tous les gens qui sont soit nuancés, soit indifférents.

Clara Deletraz:
[48:36] Soit ambivalents, qui sont capables de comprendre un peu aussi la complexité d'un sujet et qui ne se rattachent ni à l'un ni à l'autre. Et donc, d'un point de vue de processus, oui, probablement que tu peux avoir, peut-être plus de gens chez LFI, et pas tous. Qui vont être des instigateurs et qui vont aller, tu vois, activer ces logiques de polarisation, de même que du côté du RN, voilà, ils activent ça à fond. Après, ça ne veut pas dire qu'en termes de contenu, les choses se valent, tu vois, mais sur le processus... Mais du coup, la différence, je sais qu'elle est un peu intellectuelle, mais qu'elle est importante à comprendre, pour comprendre ce qui se joue et ce qui se joue aussi quand on dit, les extrêmes, parce que c'est comme si on les mettait au même niveau en termes, de contenu, alors qu'en fait ce qui se passe, c'est...

Julien Devaureix:
[49:32] Personne ne se qualifie naturellement comme faisant partie d'un groupe extrême, en tout cas c'est rare. Ça c'est quelque chose aussi qu'on va observer, de toute façon on est souvent convaincu qu'on est dans le bon camp, quelle que soit sa position, on est souvent convaincu qu'on a raison de penser ce qu'on pense, et souvent convaincu par ailleurs, et c'est accentué par les réseaux sociaux aussi, que l'autre a tort, et d'ailleurs de moins en moins on est capable de comprendre pourquoi l'autre ne comprend pas ce que moi je comprends ça c'est aussi quelque chose dont on n'a pas parlé mais il y a ce phénomène de... Il y a un mot là-dessus parce que on a un petit peu le sujet des bulles de filtre quand on parle de ce sujet là notamment via les réseaux sociaux on a dit, on voit toujours la même information souvent qui nous correspond qui vient conforter nos idées mais on voit aussi beaucoup de choses sur l'autre camp mais souvent de manière présentée de manière caricaturale ce qui nous renforce dans cette idée que l'autre est vraiment idiot de penser ce qu'il pense, parce que moi voyant les infos qui sont censés être dans son camp, ça n'a aucun sens. Donc c'est aussi en ça qu'on a une difficulté.

Julien Devaureix:
[50:35] Je voudrais aller sur l'autre partie, on va dire, qu'est-ce qu'on fait de ça ? Comment en fait on recrée du dialogue ? Comment on casse ce côté émotionnel peut-être ? Et peut-être commencer par le... L'idée que ça va être en mettant en place les conditions d'un débat rationnel, qu'on va arriver à résoudre ça.

Julien Devaureix:
[51:01] Est-ce que présenter des faits à quelqu'un aide à le faire changer d'avis ? C'est un vrai sujet, notamment le voile extrême aux Etats-Unis, avec le phénomène du trumpisme, et avec cette idée que ça a été documenté quand même on a quelqu'un comme Trump qui vit dans un monde de post-réalité pour qu'il ait fait non pas grande importance et qu'il joue avec les faits en permanence et m'en permanence et pourtant on a vu que ça n'a pas empêché d'être réélu ce qui fait dire à beaucoup de gens que on n'est plus sur cette logique de débat rationnel et d'essayer de montrer à l'autre factuellement qu'il se trompe voilà, est-ce qu'il y a des choses qui ont été présentées là-dessus comment on peut convaincre l'autre finalement

Clara Deletraz:
[51:50] Alors tu vois je vais reprendre mon petit iceberg là dont je parlais tout à l'heure avec les faits, la logique etc qui sont, la partie émergée de l'iceberg au dessus de la surface de l'eau et puis tout ce qu'il y a sous la surface de l'eau en profondeur dont on a souvent moins conscience et pour soi et pour les autres à savoir nos valeurs profondes, nos appartenances nos expériences, nos émotions en lien avec tel ou tel sujet C'est ça. Et donc, c'est parce qu'il y a cette structure d'iceberg que les faits ne font pas toujours changer d'avis. Et heureusement que parfois, ils font changer d'avis. Ça dépend des circonstances. Exactement. Mais si tu présentes des faits à quelqu'un, et que ces faits viennent d'une certaine manière contredire, attaquer, menacer ce qu'il y a sous la surface de son iceberg, Encore une fois, ses valeurs, ses appartenances, ses émotions, son expérience vécue, il y a de fortes chances que, les faits en question soient disqualifiés par cette personne, voire, c'est ça qu'on appelle l'effet boomerang dans certains cas, que ça vienne même renforcer sa croyance ou sa vision du sujet ou son point de vue, parce que justement, il y a une espèce de menace existentielle. Donc c'est pour ça que moi j'ai tendance à dire parfois.

Julien Devaureix:
[53:08] Parce que parfois présenter des faits ça peut quand même on sait dans quel cas d'ailleurs ça marche ou ça marche pas

Clara Deletraz:
[53:15] Moi je vais te dire ce que je fais et ce que j'ai observé et encore une fois du coup c'est hyper empirique parce que c'est ce que j'ai testé et donc, moi je dis souvent l'antidote à la polarisation déjà dès lors que tu comprends que le plus grand danger de la polarisation c'est pas tant le clash ou le conflit qui encore une fois d'une certaine manière de lui est plutôt sain mais c'est l'évitement l'antidote à ça c'est ce que j'appelle moi, la collision la collision positive ou la confrontation et j'utilise à dessin des mots un peu comme ça pas lisse et pas mou, pour montrer que justement on est pas là pour être dans le consensus mou.

Clara Deletraz:
[53:56] On met face à face on se confronte on regarde en face il y a quelque chose de cet ordre là sauf que, Dans un processus de confrontation positive ou de collision positive comme ça, l'enjeu en termes de processus, ce n'est pas de dire les faits, on s'en fout et on n'en a plus besoin, mais c'est d'inverser la logique et c'est d'inverser l'iceberg. Donc je reste sur mon petit iceberg c'est de commencer par essayer d'aller adresser, comprendre révéler, explorer ce qu'il y a sous la surface de l'eau, de telle ou telle personne avec qui tu es en train de discuter ou d'un débat tel qu'il se pose dans le débat public je te dis en termes d'émotion d'appartenance, d'expérience vécue, etc donc de commencer à adresser ça, de laisser la possibilité à ce truc là de s'exprimer, d'être révélé d'être même conscientisé parce que parfois on n'en a même pas conscience, et une fois que ça c'est fait ça en général ça permet de situer la discussion sur un terrain complètement différent et de faire preuve d'empathie aussi souvent, d'être dans une logique où on n'est plus là pour convaincre mais pour comprendre et pour sincèrement comprendre et ce petit décalage de posture intérieure en fait il change tout dans la manière dont l'autre aussi va répondre, Et donc, tu démarres par ça. Et une fois que tu as fait ça, en général, c'est ça qui permet de brancher la prise pour que le courant passe. Je ne te dis pas que ça marche à tous les coups, mais franchement, ce que j'ai observé, c'est quand même...

Julien Devaureix:
[55:23] Tu as l'huître qui s'ouvre un petit peu, quoi.

Clara Deletraz:
[55:24] Oui, tu as l'huître qui s'ouvre. Il y a vraiment quelque chose qui se passe et ça devient plus un processus de transformation réciproque que de on débat, je suis là pour te convaincre, il y a un truc à gagner. C'est autre chose qui se passe. Et donc, tu démarres par ça, par ce qu'il y a sous la surface de l'eau et tu inverses l'iceberg. Une fois que tu as compris ça et que la prise est branchée tu peux remonter à la surface de l'eau pour parler des faits, de la logique de la raison, des chiffres, mais tu vois ce que je veux dire en ayant pris soin avant de... Et tu as créé un lien une compréhension une conscientisation de ce qui était invisible, souvent, et qui en fait est invisible mais qui est ce qui ce qui en fait et extrêmement puissants et, sont des empêcheurs très puissants parce que c'est pas entendu, c'est pas pris en compte, c'est pas... voilà.

Julien Devaureix:
[56:17] T'as un cas concret, on parlait de ce monsieur là que t'avais rencontré, est-ce qu'il y a quelque chose dans cette histoire que tu voulais prolonger ou un autre exemple en fait pour qu'on comprenne comment ça peut ? Faire complètement basculer la nature de la conversation, qu'est-ce qui a fonctionné ou pas. Je ne sais pas si tu as toutes tes conversations, un exemple.

Clara Deletraz:
[56:40] Oui, peut-être d'ailleurs que je peux, dans ce dont je parle, les collisions positives, pour moi, je vais te donner des exemples, mais il y a cinq ingrédients que j'ai observés, en tout cas comme étant indispensables à ce qu'un processus de collision positive soit positif et constructif. J'y vais très vite on reviendra sur certains il y a le contact, on en a déjà passé le fait d'être, physiquement là après ça peut être au téléphone il faut entendre la voix il faut activer les sens pas juste la vue mais vraiment de se sentir l'autre d'une certaine manière il y a la conscience c'est ce que je viens d'expliquer.

Clara Deletraz:
[57:24] Avoir conscience de ce qui se passe dans son propre iceberg et faire l'effort d'essayer d'avoir conscience de ce qui se passe dans l'iceberg de l'autre, sous la surface de l'eau. Donc ça, je n'y reviens pas, mais c'est hyper important et de commencer par ça. Il y a cadre, et ça, je pourrais y revenir aussi, mais pour que ça se passe bien, ce n'est pas juste en mettant des gens comme ça qui sont très opposés ou très différents et en disant, allez-y, discutez, et puis tout va bien se passer. Il y a un cadre à poser avec un certain nombre de règles qui sont hyper importantes. Et les deux autres, c'est le commun et la contradiction. Et le commun, il est important parce que là aussi, ça commence par là. C'est qu'avant de parler de sujets qui fâchent, il y a toujours cette idée de brancher la prise pour que le courant passe. Et une très belle manière de le faire, c'est justement d'aller chercher ce qui est commun. Et même avec ton pire ennemi, tu as toujours un truc en commun. Tu es toujours le fils ou la fille de quelqu'un. Il y a toujours un trait commun.

Clara Deletraz:
[58:20] Et une fois que tout ça s'est fait, le dernier ingrédient, c'est la contradiction, c'est-à-dire que ne surtout pas oublier quand même, même quand tu as créé le lien, même quand tu te tombes dans les bras parfois, parce que justement, il y a un lien super finalement qui s'est créé alors que tu n'imaginais même pas, ne pas oublier d'aller quand même dans la contradiction, dans le raisonnement, dans les faits, dans tout ça, parce que sinon, tu ne dépolarises pas, c'est juste de la convivialité et du lien et tu ne vas pas au bout de l'exercice. Et donc, pour te donner un exemple, si je le prends à l'échelle interpersonnelle avec le monsieur dont je parlais tout à l'heure avec qui j'avais cette discussion, tu vois, l'ingrédient du commun, il était hyper important parce que je me suis demandé, en arrivant, on est manifestement quand même très différents, qu'est-ce que je vais bien pouvoir trouver comme terrain commun entre nous deux ? Et donc, on a commencé à faire un peu de small talk où en plus, ça a démarré un peu mal parce que c'était très caricatural parce que je suis arrivée en vélo, lui, il est arrivé en voiture. Je lui disais, parce que je ne sais plus, on s'est retrouvés à Montparnasse, à Gare Montparnasse. Et je lui disais, vous avez pris le train pour venir depuis Versailles ? Ah ben non, je suis venue en voiture. Tu vois, ça faisait tout de suite... Et puis, c'est comme ça qu'il me dit, mais bon, une fois, je suis venue à pied depuis Versailles jusqu'au Sacré-Cœur et tout, machin. Donc là, je dis, tiens, la marche. Moi, j'adore marcher aussi, la randonnée. Et puis, je dis, je suis venue à pied depuis Versailles.

Clara Deletraz:
[59:38] Il est très catholique. Peut-être qu'il a fait Saint-Jacques de Compostelle aussi. Il se trouvait que je venais de le faire il n'y a pas très longtemps. Un bout. Et donc, j'ai commencé à parler de ça. Et en fait, là, on a eu une discussion extraordinaire sur Saint-Jacques de Compostelle et sur notre expérience commune de Saint-Jacques de Compostelle, etc. Est-ce que ça nous avait apporté ? Est-ce qu'on avait vécu ?

Clara Deletraz:
[59:58] Et en fait, c'est intéressant parce que vraiment, quand je te dis, il y a un lien très fort qui s'est noué entre nous à travers cette discussion, à tel point que d'ailleurs, c'est dur derrière de dire on va quand même se parler de, l'avortement des sujets qui fâchent mais tu vois tout de suite ça a positionné, nos postures respectives l'un vis-à-vis de l'autre très différemment que si on n'avait pas eu ce premier bout d'échange et donc ensuite, quand on s'est mis à parler des sujets, qui fâchaient ça a tout de suite été, beaucoup plus simple et moi j'avais aussi cet effort de conscience de me dire qu'est-ce qui se joue pour lui justement en termes de croyance d'appartenance de tout ça sur ces sujets là Donc là aussi j'avais pas, la même posture, j'avais posé un petit cadre aussi au départ pour se donner quelques règles et être sûre que voilà. Et donc là c'est assez extraordinaire ce qui se passe et à la fin on, était pas devenue anti-avortement ou pro-avortement. Il y a des choses que j'ai comprises quand même dans sa position, dans une position qui, moi, me paraissait au départ vraiment, je ne sais pas comment te dire, tu vois.

Julien Devaureix:
[1:01:03] Mais tu ne la comprends pas.

Clara Deletraz:
[1:01:05] Oui, c'est pire que, je ne la comprends pas. Il y a des choses quand même que j'ai comprises. Je ne suis pas d'accord à la fin, ce n'est pas le sujet, mais il y a des choses que j'ai comprises. Et en tout cas, j'ai vu un humain et on a pu avoir un échange. Ça, c'est à l'échelle interpersonnelle. Mais après, ça, tu peux l'appliquer à des échelles collectives, sur des sujets. Et donc moi, je le fais beaucoup dans des organisations aussi, sur des sujets un peu touchy. Par exemple, là, je l'ai fait dans une grande banque française sur le sujet de l'égalité hommes-femmes, parce que c'est une banque où il y a.

Clara Deletraz:
[1:01:43] Une politique en faveur des femmes RH assez ambitieuse, parce qu'en fait, il n'y a pas assez de femmes, qu'elles sont moins bien payées, etc. Donc il y a des rattrapages salariaux et en fait ils se sont rendus compte que un peu à l'image de ce qui se passe dans la société, le côté backlash, ou comme on dit gender fatigue etc, qu'en fait les hommes commençaient à dire il n'y en a que pour les femmes, maintenant quand on est un homme dans cette institution on ne peut plus évoluer, mais du coup ça c'est pas vraiment dit mais c'est quand même dit, mais c'est pas dit tout et donc on a organisé justement une collision positive, constructive pour mettre ce sujet sur la table. Avec le cadre qui va bien, en créant le commun au départ, en mettant la conscience, etc. Et à la fin, c'est assez extraordinaire, parce que ça permet déjà juste de réhumanisation. Tout le monde sort de là en se disant, ça fait tellement du bien de se sentir, même dans un cadre professionnel comme ça, juste très humain. Et derrière, ça permet de mieux se comprendre et de mieux orienter de manière très concrète les politiques en question. Alors pas pour dire du coup, on fait un retour en arrière, on arrête tout parce que les hommes, machin, mais le niveau d'appropriation derrière devient très différent. Il y a des petites choses qui peuvent être ajustées, prises en compte, etc.

Julien Devaureix:
[1:03:04] C'est ça qu'on appelle le deep canvassing ?

Clara Deletraz:
[1:03:07] Alors deep canvassing, c'est une méthode dont moi, je me suis en partie inspirée pour créer mon espèce de processus de collision positive. Et Deep Canvassing c'est une méthode qui a été créée aux Etats-Unis pour le coup par des militants, suite c'était en Californie je crois il y a une loi justement pour le mariage pour tous qui n'était pas passée et donc ils avaient, créé cette méthode précisément en se disant c'est pas juste avec des faits qu'on va réussir à aller convaincre les gens et, il faut avant tout qu'on aille se connecter plus ou moins à ce que je te disais là à leurs émotions leurs expériences vécues, en lien avec ces sujets, qu'ont vécu des gens autour d'eux, comment est-ce qu'ils peuvent, bon voilà, tu vois c'est vraiment une méthode qui va sous la surface de l'eau de l'iceberg et qui a montré, et c'est là où c'est intéressant c'est que, les méthodes de deep canvassing qui là sont utilisées, alors quand même dans des techniques politiques de porte à porte etc, donc là il y a un enjeu de conviction.

Clara Deletraz:
[1:04:23] De convaincre, et je crois que c'est dix fois plus efficace que du porte-à-porte classique. Moi, ce que je fais, encore une fois, l'enjeu n'est pas de convaincre, mais c'est intéressant de voir que ça peut être un effet secondaire. Ce n'est pas ton intention de départ, mais à la fin, il se trouve que potentiellement, tu arrives mieux à convaincre sans que ce soit ton intention.

Julien Devaureix:
[1:04:44] Tu as évoqué le fait que souvent, on fuyait, on avait tendance à fuir aussi certaines conversations difficiles de plus en plus. Il y a un phénomène d'évitement je pense qu'à mesure aussi que les opinions ont tendance à se polariser parce que je sais pas, si on revient dans sa famille et qu'on tombe sur un parent, un frère une tante qui vient de regarder 50 heures de Pascal Praud et que nous on est plutôt écolo, on va dire ça forcément ça va être compliqué de se comprendre et très vite on va décider de ne plus parler du sujet parce qu'on a envie de passer un bon repas Et j'ai l'impression que c'est un phénomène qu'on va constater de plus en plus, je crois que ça a été documenté aussi, ce qui fait que si on veut continuer de se fréquenter, il y a des sujets dont on ne parle pas. En quoi est-ce que c'est problématique et comment on fait pour recréer de la conflictualité positive ?

Clara Deletraz:
[1:05:40] Oui, précisément avec les petits ingrédients que je te livrais tout à l'heure.

Julien Devaureix:
[1:05:49] Mais est-ce que tu as un truc un peu simple que tout le monde peut s'en parler, qui ne soit pas un cadre compliqué ? On va parler de cette complicité à mettre le cadre aussi à grande échelle, mais déjà sur la nécessité de continuer à se parler, peut-être ?

Clara Deletraz:
[1:06:02] Oui, c'est la nécessité de continuer à se parler malgré tout, et en même temps d'avoir conscience aussi que c'est pas à n'importe quel prix et dans n'importe quelle circonstance, tu vois, c'est ça aussi c'est-à-dire que si tu le fais pas de la bonne manière, c'est là où ça devient, potentiellement ça part en vrille et donc ça a l'effet, tu vois c'est dissuasif pour la fois d'après donc c'est pour ça qu'il y a cet enjeu d'avoir quelques petits trucs en tête, ce truc de se dire, bah déjà encore une fois c'est toujours en face à face, en vrai, jamais, par écrit tu vois, voilà de...

Julien Devaureix:
[1:06:35] Ça c'est un sujet d'ailleurs on va revenir sur le Il me semble qu'il y a des études qui ont montré à quel point un débat va s'enimer rapidement par écrit, là où dès qu'on est en face-à-face, finalement, il va avoir tendance à se stabiliser, à se neutraliser.

Clara Deletraz:
[1:06:48] Exactement. Oui, c'est vraiment documenté.

Julien Devaureix:
[1:06:50] Donc, ne partez pas sur les boucles WhatsApp en vous lançant.

Clara Deletraz:
[1:06:54] Dès que vous voyez que ça commence à partir en vrille. Moi, je l'avais vu. J'ai eu parents délégués, c'était l'année dernière, d'élèves de l'école de mon fils. Et c'était sur une boucle Whatsapp ça s'est mis à parler de, l'éducation affective et sexuelle à l'école et en fait c'est parti en vrille, à l'écrit, mais tellement en vrille qu'il y a un des parents d'élève qui a démissionné de son mandat et quand j'ai vu le truc je me disais mon dieu, surtout pas par écrit un truc comme ça, donc jamais par écrit, et après dans le cadre, alors c'est très difficile parce que dans les ingrédients du cadre que je citais tout à l'heure, il y a...

Julien Devaureix:
[1:07:35] Il y a une tierce personne.

Clara Deletraz:
[1:07:37] Il y a plein de choses. Il y a l'égalité, il y a le cadre de sécurité, il y a le temps, la disponibilité. Il y a plein de choses. Et il y a, notamment, la confidentialité. En tout cas, diminuer l'exposition sociale. Et je dis ça parce que c'est beaucoup plus facile potentiellement d'avoir, déjà, là aussi, pour faciliter les choses, une discussion à deux où tu n'as pas un public. Je reprends le truc des déchets de famille tu n'as pas un public et un enjeu de du coup un peu de aussi spectacle tu vois de gagner de vis-à-vis de ça c'est

Clara Deletraz:
[1:08:13] aussi quelque chose qui peut aider en tout cas ce qui questionne.

Julien Devaureix:
[1:08:15] Le fait de filmer les débats à l'assemblée nationale par exemple

Clara Deletraz:
[1:08:20] Tu sais que ça, c'est fascinant. Tu avais vu sortir cette étude, il y a des chercheurs, c'est sorti l'année dernière, ils ont analysé 2 millions de conversations à l'Assemblée nationale, des députés à l'Assemblée nationale, entre 2007 et 2024.

Clara Deletraz:
[1:08:38] Un truc comme ça. Et en fait, ils ont vu que déjà les débats étaient devenus émotionnels fois cinq.

Clara Deletraz:
[1:08:50] Que justement les mots clignotants, les trucs très polarisés dans le discours, là aussi ça faisait fois six, qu'ils s'interrompaient au fur et à mesure quasiment deux fois plus qu'avant. Et en fait, ça montrait à quel point l'Assemblée nationale était devenue une espèce de scène dirigée vers les réseaux sociaux où en fait, tout est fait pour se dire quelle punchline je vais pouvoir ressortir de ce qui est dit là ça devient un peu un, truc spectacle une assemblée nationale spectacle qui est dirigée vers les réseaux sociaux tout ça pour dire que je te dis je reviens sur notre conversation du dimanche le contact la confidentialité, faire attention au commun ce que je disais comment déjà tu essaies, de nouer le lien avec la personne avec qui tu parles avant d'aller, sur un terrain compliqué comment tu lui poses des questions au lieu d'aller frontalement vers l'opinion les faits tout ça tu lui poses des questions pour comprendre ok mais en fait toi quand tu me parles de ce sujet là qu'est-ce qui est important pour toi qu'est-ce que t'as besoin de défendre comme valeur et qu'est-ce que ça te fait ressentir comme émotion qu'est-ce que t'as vécu peut-être en lien avec ce sujet là qui a l'air de t'animer est-ce que toi tu as vécu un truc ou des gens autour de toi ? Qu'en pensent les autres personnes autour de toi ? De contourner les choses pour vraiment justement faire cet effort de plonger sous l'iceberg de l'autre et d'essayer de… Et tout de suite ça situe, y compris au quotidien.

Clara Deletraz:
[1:10:17] La discussion. Je ne dis pas que ça marche à tous les coups, mais différent.

Julien Devaureix:
[1:10:20] — On va y avoir des petits tips. On arrive sur la fin, mais on va y revenir à une échelle sociétale. Parce qu'on voit bien, et tu l'as illustré, la difficulté à organiser une conversation un peu plus saine. Il faut un cadre, il faut un processus, il faut quelqu'un qui va aider à maintenir ce processus en place pour ne pas que ça dérive. On l'a dit avec cet exemple de dérive du type de la nature des débats à l'Assemblée nationale, notamment parce qu'il y a les réseaux sociaux, parce que ça devient une scène, parce que c'est filmé. Qu'est-ce qu'on peut faire à grande échelle, en fait ? Qu'est-ce qui peut être fait dans les structures informationnelles, dans les règles du jeu du débat, pour parvenir, malgré tout, à assainir tout ça ? C'est quelque chose que tu as regardé, ou le passage à l'échelle, en fait ?

Clara Deletraz:
[1:11:12] C'est un programme politique pour 2032. C'est le mouvement collision pour 2032. Non, mais c'est, ouais, c'est-à-dire changer, enfin c'est un immense programme à construire je pense que au niveau des structures informationnelles, c'est évidemment hyper complexe mais honnêtement je sais pas exactement comment tu fais ça mais à partir du moment où on disait la désinformation est rentable, il ya un moment donné comment tu légifères ou je sais pas par quoi ça doit passer pas.

Julien Devaureix:
[1:11:45] Sur la désinformation puisque c'était sur une logique de... c'est pas forcément mensonger ce qui va être affirmé, c'est une logique de posture,

Clara Deletraz:
[1:11:54] De représentation au pire c'est la désinformation au mieux c'est la polarisation, la radicalisation mais à partir du moment où ça c'est rentable le punchline est rentable comment est-ce que tu... J'en sais rien tu influes sur modifier les algorithmes en fait il y a des... Moi je trouve que c'est pas très documenté encore, je sais qu'il y a une étude qui a été publiée par le Centre de Recherche de la Commission européenne il y a quelques mois, qui est assez intéressant justement là-dessus, qui commence à ouvrir des pistes un peu comme ça, à l'échelle européenne, parce qu'en plus évidemment je pense qu'il faut que ça soit porté à l'échelle, enfin t'as aussi cette question de à quelle échelle tu portes ce genre de choses, et la France tout seule ça marche pas, donc il faut que ce soit à minima à l'échelle européenne.

Clara Deletraz:
[1:12:39] Donc, je pense qu'il y a des pistes un peu comme ça au niveau des structures informationnelles, mais après, pour moi, ce n'est pas le seul sujet, c'est-à-dire que tu as aussi, le sujet plus large des services publics, qui sont censés être à la base un des endroits, justement, où tu as de la rencontre, du lien, du frottement, du mélange, de la mixité. Je parlais de l'école publique tout à l'heure, mais ce n'est pas les seules institutions, l'hôpital public, tout ça. Et à partir du moment où tout ça se désagrège, et d'ailleurs, on voit que le facteur le plus déterminant du vote RN, ce n'est même pas des trucs de géographie, ni même de niveau socio-économique ou quoi, c'est, l'espèce d'invariant, je crois, j'avais vu ça, je crois que c'était intéressant, c'est ton niveau de distance aux services publics. Donc pour moi, il y a vraiment un truc comme ça où comment tu gardes de manière structurelle dans la société des espaces démocratiques, publics, qui permettent de mélanger les gens.

Clara Deletraz:
[1:13:44] Il n'y a plus de service militaire, mais pourquoi est-ce qu'on ne crée pas une espèce de service universel qui mélange les jeunes quand ils ont 20 ans pour être sûr que tu te retrouves confronté à un moment à des gens qui sont différents de toi, qui ne vivent pas comme toi ? Tu vois, pour moi, il y a aussi cette colonne vertébrale-là à adresser. Et après, il y aurait beaucoup d'autres choses, mais c'est encore une fois un programme...

Julien Devaureix:
[1:14:10] Pensez la rencontre, parce qu'effectivement on va dire que, d'ailleurs on a tendance à faire ça, on a tendance à mettre la charge sur l'individu, alors qu'en fait on parle de structure sociale qui permettent ou ne permettent pas aux gens de se parler, de se croiser, de le faire dans un bon cadre. L'exemple de tout bête en fait du fait de commencer à filmer et à diffuser systématiquement quelque chose c'est intéressant parce que c'est quelque chose qui paraît anodin mais qui vient fondamentalement changer

Clara Deletraz:
[1:14:37] La nature même de la conversation et.

Julien Devaureix:
[1:14:38] Certainement que si on ne filmait plus les députés demain ils se parleraient autrement parce qu'il n'y a plus cet enjeu de représentation et donc ça donne autre chose donc on voit qu'on est quand même un peu embarqué dans un truc qui nous dépasse parce que tout ça est bien en place parce qu'il y a des intérêts économiques derrière à créer ce dissensus. Il y a des intérêts économiques derrière à maintenir aussi ces réseaux sociaux, cet espace médiatique, à faire en sorte que ça fonctionne de cette manière. Je peux renvoyer aussi les auditeurs vers l'épisode que j'avais fait avec Audrey Tang qui parlait de comment, notamment à Taïwan, ils avaient essayé de hacker le système pour créer du dialogue via des réseaux pro-sociaux. Donc il y a des choses certainement à aller faire là-dessus.

Julien Devaureix:
[1:15:22] On arrive sur la fin, sauf si tu veux rajouter deux mots sur ça sur le côté comment on passe à l'échelle quand tu regardes les enjeux politiques les enjeux systémiques qui arrivent en France où est-ce que tu as envie de pousser où est-ce que tu regardes qu'est-ce qui te donne espoir qu'est-ce qui te fait au contraire le plus flipper qui est un point de vigilance que tu veux laisser aux auditeurs hum hum

Clara Deletraz:
[1:15:50] Moi, je dis souvent que... Alors, déjà, en réalité, depuis que je m'intéresse à ce sujet de près, paradoxalement, ça m'a plutôt donné beaucoup d'espoir. Parce qu'en fait, quand tu crées des processus comme ça, que moi, j'appelle de collision, mais c'est extraordinaire de voir ce que ça permet. Ce que tu vois, c'est vraiment... Un peu de temps, finalement, c'est ça. Et donc ça, ça me donne toujours énormément d'espoir. Ce qui me donne aussi énormément d'espoir, c'est de voir qu'il y a beaucoup de gens, qui sont des collisionneurs en puissance ou qui ont envie de ça, mais qui ne savent pas forcément comment s'y prendre. Mais il y a un vivier qui est là, et je pense qu'on est nombreux à être conscients, de tout ça, et dans des camps très différents. Encore une fois, pour moi, c'est pas un truc ni de gauche ni de droite, tu vois ?

Clara Deletraz:
[1:16:50] Donc, moi, quand je vois tout ça, ça me donne beaucoup d'espoir. Et pour moi, il y a un peu un enjeu, je dis souvent, à créer des failles spatio-temporelles dans la matrice. On est dans une matrice et c'est comment on va créer des espaces-temps qui n'existent pas ou pas assez, qui sont ces espaces de collision qui permettent ces rencontres et qui permettent de créer les conditions pour que ça se passe bien. Et comment si on en crée de plus en plus à des échelles à l'échelle évidemment potentiellement déjà interpersonnelle mais après j'ai pas envie de faire reposer tout sur individu, c'est ce qu'on disait, mais ça commence quand même aussi par là, mais ça peut être à l'échelle des boîtes des organisations, il y a beaucoup de choses à faire et les boîtes elles se prennent, ces dynamiques de polarisation en pleine phase, donc, il y a beaucoup de choses à faire à cet endroit-là et au fur et à mesure à des échelles de plus en plus grandes, parce que je sais pas on pourrait refaire des conventions citoyennes par exemple une convention citoyenne c'est un processus de collision d'une certaine manière, donc c'est des processus qui sont hyper intéressants pas parfaits, donc on pourrait pousser le fait d'en avoir d'autres et moi j'ai rencontré plein de gens qui ont des projets très sérieux de conventions citoyennes par exemple sur l'immigration il y a des trucs qui sont dans les tuyaux donc il y a des choses il y a beaucoup de choses et beaucoup de gens qui font, beaucoup de choses et moi ça ça me.

Clara Deletraz:
[1:18:11] Ça me donne beaucoup d'espoir et je me dis les présidentielles je ne sais pas ce qui va se passer je pense que quel que soit le résultat oui malgré tout le pays sera divisé, mais les leviers existent quand même avec ces collisions et encore une fois on appelle ça comme on veut et c'est c'est à la fois très simple et très compliqué, mais je crois vraiment qu'on peut tous s'en saisir, de là où on en est de là où on est.

Julien Devaureix:
[1:18:35] Il ya un exercice que j'avais fait dans le cadre d'un cours en ligne Il y a d'un MOOC avec Auto Charmer il y a une dizaine d'années. On était en groupe comme ça à travailler, et une des missions qu'il nous avait données, parce qu'il était beaucoup sur cette question de « on pourra changer les choses que si on commence à aller aux marges de la société, à s'appuyer là où il y a des choses qui émergent et qu'on ne voit pas forcément. » Une des choses qu'il nous avait demandé de faire, c'était d'identifier quelqu'un qu'on croisait régulièrement dans notre vie, presque quotidienne, qui n'étaient pas dans notre sphère justement, pas forcément dans notre collègue ou pas forcément comme nous et d'aller lui parler et de passer dix minutes en fait à juste faire connaissance basiquement pour voir ce que ça donnait donc c'est quelque chose qui est hors de notre zone de confort parce que on ne sait pas sûr quand on va tomber, on ne sait pas si ça va nous plaire que ça demande d'aller d'aller vers l'autre ce qui est devenu de plus en plus compliqué pour la plupart des gens du fait de la présence de nos écrans du fait comme tu disais que on est amené à moins au moins sortir de chez nous et notamment je crois pour les plus jeunes c'est encore plus inconfortable que pour nous à notre époque nage avancé déjà et j'avais trouvé ça hyper intéressant parce que tu l'as fait parce qu'effectivement ouais on l'avait fait quelqu'un et

Clara Deletraz:
[1:19:59] Tu l'as fait avec qui.

Julien Devaureix:
[1:20:00] Toi quel croisé quelqu'un qui était dans mon travail en fait qui était qui ouvrait la porte en fait de l'immeuble tous les jours où je travaillais. Et donc quelqu'un que tu croises typiquement tous les matins ? À qui que tu ne connais pas, souvent éventuellement on connaît son prénom, et puis juste bonjour, merci, ça va, et puis c'est tout. Et de trouver en fait 5-10 minutes pour échanger, et c'était rigolo parce que c'est quelqu'un qu'après j'avais croisé par ailleurs les autres jours, mais le fait d'avoir parlé 10 minutes avec cette personne, de savoir un peu où elle habitait, d'où elle venait, dans ce cas-là, ses origines, etc., ça change complètement ton rapport, juste à chaque fois que tu passes la porte,

Clara Deletraz:
[1:20:40] Ça ne va pas changer sa vie.

Julien Devaureix:
[1:20:41] Ça ne va pas changer ta vie.

Clara Deletraz:
[1:20:42] Ça t'avait fait ressentir quoi ?

Julien Devaureix:
[1:20:47] Déjà, c'est plaisant de connaître quelqu'un que tu vois tous les jours et de savoir un petit peu plus ce qu'il est, sachant juste ton regard le matin.

Clara Deletraz:
[1:20:57] Ça l'humanise un peu.

Julien Devaureix:
[1:20:58] C'est pas un robot qui ouvre une porte et qui est interchangeable quelque part, quelqu'un qui est là, qui a sa vie. Et donc, c'est un côté hyper satisfaisant qui coûte vraiment, pour le coup, rien, si ce n'est un peu de temps.

Clara Deletraz:
[1:21:10] Et de courage au départ, parce que c'est vrai que ce n'est.

Julien Devaureix:
[1:21:12] Pas si simple. c'est pas simple d'ailleurs c'est pas forcément simple pour lui aussi c'est pas automatique il faut que la personne accepte évidemment peut-être autre chose à faire aussi mais voilà c'est un exercice que j'avais trouvé vraiment intéressant parce que ça sort de notre zone ça oblige à une forme d'empathie et c'est un petit déclic aussi qui nous fait réaliser que quelque part bah tiens en fait il y a toutes ces personnes soit que je vais ignorer, soit que je vais invisibiliser soit que je vais catégoriser parce qu'on le fait tous et toutes et en fait c'est pas du tout ce que je pensais ou alors c'est de toute façon même si je me trompais pas complètement sur la vie de cette personne c'est hyper intéressant d'aller plus loin Je conseille juste d'essayer de faire cet exercice, parfois c'est juste un voisin à qui on n'a jamais parlé, moi j'habite dans un immeuble où en gros je n'ai jamais pris le temps d'avoir un café avec mes voisins. Donc juste ça, je pense qu'il y a un enjeu à recréer du lien autour, là où tout nous pousse à ne plus créer de lien où c'est devenu très très inconfortable ça ne change pas la société à grande échelle mais ça commence en fait par changer déjà un petit point de vue sur une capacité d'empathie, c'est à dire que si on à se dire, tiens peut-être cette autre personne que je ne rencontrerai jamais, elle a peut-être elle aussi des raisons de croire ce qu'elle croit d'être en colère sur quelque chose que je vois pas et en tout cas voilà ça décale quelque chose ça décale quelque chose

Julien Devaureix:
[1:22:41] Et c'est pas si facile que ça effectivement à faire on le fait pareil on prend jamais le temps de le faire exercice intéressant défi à tous les auditeurs sur les auditeurs et les auditrices dernière question traditionnelle est-ce que t'as un ou deux livres à lire absolument quel livre préféré sur ça ou rien à voir

Clara Deletraz:
[1:23:04] Écoute, je vais te dire un livre que j'ai lu il y a longtemps, et d'ailleurs je me suis dit qu'il fallait vraiment que je le relise,

Clara Deletraz:
[1:23:11] qui est un livre de Herman S.E. qui s'appelle Le loup des steppes. Et d'une certaine manière, ça parle un peu de tout ce dont on vient de parler, c'est un roman. Et Le loup des steppes, c'est l'histoire d'un monsieur, je ne sais même plus comment il s'appelle.

Clara Deletraz:
[1:23:28] Qui déteste son époque, qui a d'ailleurs envie de se suicider au début du livre, et qui pense qu'il a deux personnes en lui, un homme, un humain très évolué, très intellectuel, et un loup qui pour le coup est une espèce de bête, tu vois, un bestial. Et tout le bouquin, après il se met à lui arriver plein de trucs, en plus un peu poétique, un peu ésotérique, un peu étonnant, Mais tout le bouquin est une aventure qui lui montre qu'en fait, il n'a pas juste deux personnes à l'intérieur de lui, un homme et un loup, mais qu'en fait, il a une multitude de sous-personnes et de sous-personnalités.

Clara Deletraz:
[1:24:10] Et que voilà, tout le bouquin, c'est son espèce de quête à découvrir cette multitude de sous-personnalités. Et je trouve que c'est une belle métaphore aussi de tout ce qu'on vient de se, dire là, parce qu'en fait, la polarisation, c'est un peu ça. C'est considérer qu'autour de soi ou même parfois à l'intérieur de soi il y aurait forcément deux camps un peu binaires alors qu'en fait on est tous et toutes faits d'une multitude de polarités qui parfois sont, souvent sont d'ailleurs contradictoires on est pétri de contradictions pétri, de plein de polarités et c'est quand on commence à s'en rendre compte et à prendre conscience de ces polarités à soi qu'on est capable de se connecter à celles des autres donc je trouve que c'est un super roman, moi j'adore cet auteur Hermann S.E. Je sais pas si vous le connaissez mais je trouve qu'en lien avec ce qu'on... Je préfère donner un... j'ai plein d'essais mais je trouve ça...

Julien Devaureix:
[1:25:02] C'est bien un roman de temps en temps c'est la vie aussi. Exactement merci beaucoup, merci pour ton temps.