Le difficile problème de la confiance

À qui et à quoi faire confiance ? Etienne Klein sur le plagiat, la vérité, la confiance.

À qui faire confiance quand nous ne pouvons pas tout vérifier nous-mêmes ? Sur quoi fonder notre jugement lorsque la crédibilité de ceux qui nous transmettent des connaissances est ébranlée ?

Physicien et auteur, Étienne Klein explore depuis longtemps notre rapport à la science et à la vérité. Les plagiats documentés dans ses écrits et le retrait de son doctorat donnent à ces questions une dimension très concrète. Nous ouvrons cet entretien par cette affaire, avant d’élargir la réflexion.

Une conversation enregistrée en public au festival Livres en Marche.

J’ai choisi de maintenir cette invitation et d’aborder directement l’affaire avec Étienne Klein. Ses explications doivent être confrontées aux enquêtes d’Arrêt sur images, de Heidi.news et de Bon Pote dans la mesure où je ne l’ai pas vraiment fait durant l’interview, mon but n’ayant pas été de le confronter point par point. On pourra me le reprocher, mais ces contenus étant disponibles, et sachant que vous vous ferez votre propre avis, j’ai choisi de privilégier la fluidité et l’écoute.

00:11 Affaire et confiance

05:38 Science et philosophie

07:55 Vérité en déflation

13:19 Plagiat sous accusation

19:38 Thèse et guillemets

25:12 Le canular du chorizo

30:53 Faux, vrai, scandale

34:50 Doctorat contesté

39:29 Plagiat ou mensonge

41:36 Confiance dans la science

46:18 Les faits et le réel

49:29 Désinformation et bon sens

53:14 L’IA et le vrai

56:04 Le réel se venge

58:33 Cerveaux sous pression

01:02:44 Résister à la confusion

01:06:07 Retrouver le goût du vrai

01:08:58 Deux livres essentiels

Confiance, crédibilité et responsabilité

• L’affaire des plagiats pose une difficulté centrale : comment réévaluer la parole d’une personne lorsque son intégrité est mise en cause, y compris sur les sujets où elle nous a appris quelque chose ?

• Étienne Klein reconnaît des plagiats et conteste la sanction universitaire. Il défend une séparation entre l’exactitude des connaissances transmises et leur attribution : une position qui laisse ouverte la question de la responsabilité envers les auteurs et les lecteurs.

• « Faire confiance à la science » recouvre trois questions différentes : croire la parole des scientifiques, reconnaître la fiabilité d’une méthode et espérer que ses applications résoudront nos problèmes.

Connaissance scientifique et esprit critique

• Une connaissance scientifique ne se décide pas à la majorité. Klein défend toutefois sa dimension publique : chacun doit pouvoir y accéder et comprendre comment elle a été établie.

• Les observations demandent une interprétation. L’exemple du vélo montre comment les frottements peuvent masquer le principe d’inertie et rendre trompeuse une explication fondée sur la seule intuition.

• L’esprit critique implique d’examiner ses propres convictions. Soupçonner systématiquement les autres peut devenir une manière de préserver ses certitudes sans les mettre à l’épreuve.

Post-vérité et monde commun

• Le mensonge suppose de connaître la vérité que l’on dissimule. L’indifférence au vrai privilégie l’effet produit par un discours, quelle que soit son exactitude.

• Le désir légitime de ne pas être dupé peut nourrir une défiance généralisée. Lorsque toute connaissance est ramenée aux intérêts de celui qui l’énonce, établir des points d’accord devient difficile.

• La vérité constitue aussi un enjeu politique : comment débattre, décider et agir ensemble si nous ne parvenons plus à nous accorder sur ce qui se passe ?

Numérique, IA et circulation du faux

• L’économie de l’attention favorise les contenus capables de nous retenir. Klein souligne le risque d’un environnement personnalisé qui renforce nos convictions et réduit notre exposition à la contradiction.

• Face à des informations contradictoires, une croyance peut offrir une certitude rassurante. Le complotisme est évoqué comme une manière de retrouver le sentiment de comprendre et de détenir un savoir que les autres ignorent.

• L’IA complique l’identification de l’origine des textes et l’authentification des paroles. Klein rapporte notamment l’usurpation de sa voix pour diffuser des propos qu’il affirme n’avoir jamais tenus.

Apprendre et entretenir son jugement

• Obtenir une réponse et se l’approprier sont deux étapes distinctes. Klein défend un apprentissage par la recherche, la discussion et l’effort de compréhension, jusqu’à pouvoir expliquer soi-même ce que l’on a appris.

• Retrouver le goût du vrai passe, selon lui, par le plaisir de comprendre. Il propose aussi de s’exposer volontairement à des arguments qui contestent ce que l’on croit.

Concepts et vocabulaire

• Vérité et véracité : la vérité concerne ce qui est conforme à la réalité ; la véracité désigne le souci de dire vrai, qui suppose sincérité et recherche d’exactitude. Cette distinction structure la discussion autour de Bernard Williams.

• Intégrité scientifique et plagiat : l’intégrité scientifique recouvre les exigences d’honnêteté et de rigueur dans la recherche. Le plagiat, qui consiste à s’approprier des formulations ou des travaux sans en reconnaître correctement la source, constitue un manquement à ces exigences. www.ofis-france.fr

• Post-vérité : terme désignant un contexte où les émotions et les convictions personnelles pèsent davantage que les faits établis dans la formation des opinions.

• « Bullshit » : dans l’échange, ce mot désigne un discours indifférent à sa propre vérité, dont l’objectif est surtout de produire un effet sur son public.

• Principe d’inertie : lorsqu’aucune force résultante ne s’exerce sur un objet, celui-ci reste au repos ou poursuit un mouvement rectiligne uniforme. L’exemple du vélo permet d’expliquer pourquoi les frottements peuvent masquer ce principe dans l’expérience quotidienne.

• « Dépression cognitive » : expression employée dans l’entretien pour décrire le désarroi face à des informations contradictoires et à la difficulté de déterminer ce qui est vrai. Elle est utilisée ici comme une description de cette expérience, sans poser de diagnostic médical.

Livres cités

• Vérité et véracité — Bernard Williams : essai consacré à l’exactitude, à la sincérité et aux tensions entre désir de vérité et défiance. La traduction française est publiée chez Gallimard. cercle-enseignement.com

• Le Goût du vrai — Étienne Klein : court essai sur notre rapport aux connaissances scientifiques et sur la confusion entre savoir, opinion et croyance. Tracts Gallimard

• Le Pays qu’habitait Albert Einstein — Étienne Klein : ouvrage publié chez Actes Sud, mêlant parcours biographique et exploration de la pensée d’Einstein. Il est évoqué dans la discussion sur les plagiats.

• Courts-circuits — Étienne Klein : recueil qui rapproche physique, philosophie et littérature. Klein le mentionne notamment à propos de l’épisode du chorizo présenté comme une photographie astronomique. cercle-enseignement.com

• 1984 — George Orwell : roman décrivant un pouvoir totalitaire qui manipule les archives, les faits et le langage. Il sert de référence à la discussion sur la destruction des repères communs. cercle-enseignement.com

Personnes citées

• Aristote et Galilée : le philosophe grec et le savant italien sont évoqués à propos de deux façons de comprendre le mouvement. Aristote apparaît également dans l’introduction pour son analyse du rôle de la crédibilité de l’orateur.

• Friedrich Nietzsche et Georg Wilhelm Friedrich Hegel : deux philosophes allemands mobilisés à propos du plaisir de connaître et de l’apprentissage. Le premier intervient dans la réflexion sur le « goût du vrai », le second sur l’effort nécessaire pour s’approprier une pensée.

• Alexandre Koyré : philosophe et historien des sciences, cité dans la discussion sur le mensonge politique et les « conspirations en plein jour ».

• Raphaël Gaillard : psychiatre, auquel Klein attribue l’expression « dépression cognitive » employée pour décrire la perte de repères face à l’information.

• Yann Algan et Daniel Cohen : économistes cités à propos de travaux sur la confiance et de son évolution pendant la crise du Covid-19.

• Dominique Lecourt : philosophe des sciences qui a dirigé la thèse d’Étienne Klein, mentionné dans le passage consacré au doctorat.

• Gaston Bachelard, Stefan Zweig et Pierre Michon : philosophe pour le premier, écrivains pour les deux autres, ils apparaissent dans l’échange sur les emprunts littéraires et la mémoire des textes. Klein attribue à Michon l’expression « bibliothèque neuronale ».

• Steve Bannon et Donald Trump : figures politiques américaines évoquées dans la discussion sur la saturation de l’espace médiatique et l’entretien de la confusion.

Institutions, sigles et outils

• CEA et LARSIM : le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives est un organisme public de recherche. Le Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière, présenté par Klein, y développe notamment une réflexion philosophique sur la physique. esnt.cea.fr

• CERN et LHC : le CERN est l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire ; le LHC, ou Grand collisionneur de hadrons, est son accélérateur de particules. Ils sont évoqués à propos du parcours scientifique de Klein et de la découverte du boson de Higgs.

• GIEC : Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Il évalue les connaissances scientifiques disponibles sur le changement climatique, ses conséquences et les possibilités d’action.

• IHEST et HDR : l’IHEST est l’Institut des hautes études pour la science et la technologie. L’HDR, ou habilitation à diriger des recherches, est une qualification universitaire permettant notamment de diriger des thèses.

• Académie des technologies : institution citée pour ses travaux sur la circulation des informations toxiques dans l’environnement numérique. Académie des technologies

• ChatGPT et Copilot : assistants fondés sur l’intelligence artificielle, évoqués à propos de la production de textes, de la reformulation et de la manière dont nous cherchons des réponses.

Repères historiques et médiatiques

• L’affaire des plagiats : les enquêtes évoquées portent sur plusieurs écrits de Klein, dont sa thèse ; le retrait de son doctorat par l’université Paris Cité fait l’objet d’un recours mentionné dans l’entretien. Les articles d’Arrêt sur images et de Bon Pote permettent de consulter les éléments journalistiques du dossier. www.arretsurimages.net

• Le canular du chorizo : l’échange revient sur une photographie de tranche de chorizo présentée par Klein comme une image de l’étoile Proxima du Centaure prise par le télescope James-Webb. La discussion porte sur la crédibilité accordée à l’auteur du message et sur la distinction entre canular et désinformation.

• Le Débarquement et le film Pressure : le film évoqué raconte les incertitudes météorologiques précédant le Débarquement du 6 juin 1944. Cet épisode historique illustre la décision d’Eisenhower face à des expertises divergentes et à une forte incertitude. Met Office

• L’affaire Dreyfus : crise politique et judiciaire provoquée par la condamnation injuste pour trahison du capitaine Alfred Dreyfus, sur fond d’antisémitisme. Elle éclaire l’engagement de Péguy évoqué à la fin de l’entretien.

Note éditoriale : je n’ai pas pu vérifier de lien fonctionnel chez Babelio ou Actes Sud pour Le Pays qu’habitait Albert Einstein.

• La Force majeure — Clément Rosset : essai philosophique sur une joie capable de coexister avec la conscience du tragique. C’est l’une des lectures recommandées par Klein en conclusion. leseditionsdeminuit.fr

• Notre jeunesse — Charles Péguy : texte publié en 1910, dans lequel Péguy revient notamment sur son engagement dreyfusard. Il est cité à propos de la fidélité à ses convictions et de l’antisémitisme.

À quelles conditions faire confiance ?

• Onora O’Neill — What We Don’t Understand About Trust

  Dans cette courte conférence, la philosophe propose trois critères pour apprécier la fiabilité d’une personne : sa compétence, son honnêteté et sa constance. Une piste pour préciser ce qui justifie notre confiance dans un domaine donné.

  Voir la conférence TED — en anglais. TED Talk

• John Hardwig — La dépendance épistémique

  Nous pouvons avoir de bonnes raisons de croire quelque chose sans être capables d’en vérifier personnellement les preuves. Dans son article Epistemic Dependence, Hardwig examine cette dépendance envers les experts, qui concerne aussi les scientifiques entre eux.

  Consulter l’article — en anglais, accès intégral pouvant être payant. researchgate.net

• Naomi Oreskes — Why Trust Science?

  L’historienne des sciences étudie les mécanismes collectifs qui rendent les connaissances fiables : confrontation des résultats, critique et diversité des regards. Une lecture pour approfondir la différence entre la crédibilité d’un chercheur et celle du travail scientifique auquel il participe.

  Le livre chez Princeton University Press — en anglais. assets.press.princeton.edu

Qui est cru, qui est entendu ?

• Miranda Fricker — Epistemic Injustice: Power and the Ethics of Knowing

  La philosophe analyse les situations où des préjugés conduisent à sous-estimer la parole d’une personne ou empêchent de comprendre son expérience. Son concept d’« injustice épistémique » permet d’examiner la façon dont le crédit est distribué dans une société.

  Le livre chez Oxford University Press — en anglais. Oxford Academic

• Hannah Arendt — Vérité et politique

  Ce texte explore la vulnérabilité des vérités de fait face aux intérêts politiques et au mensonge organisé. Il aide à comprendre ce que devient le débat public lorsque les événements eux-mêmes sont traités comme de simples opinions.

  Le livre chez Gallimard — en français. cercle-enseignement.com

Vérifier l’information et préserver son jugement

• Mike Caulfield — La méthode SIFT

  Quatre gestes pour évaluer une information : suspendre sa réaction, examiner la source, chercher d’autres traitements du sujet et retrouver le contexte d’origine. Une méthode concrète pour vérifier avant de partager, sans devoir devenir spécialiste de chaque question.

  Lire la présentation de l’auteur — en anglais. Hapgood

• Une étude sur l’IA générative et l’effort critique — CHI 2025

  L’étude The Impact of Generative AI on Critical Thinking observe une association entre une confiance accrue dans l’IA et un moindre effort critique déclaré. Fondée sur une enquête auprès de professionnels, elle ne démontre pas une perte durable de capacités : elle invite à examiner les conditions dans lesquelles nous déléguons notre jugement.

  Lire l’étude — en anglais. doi.org

Julien:
[0:00] Ça faisait très longtemps que je souhaitais recevoir Étienne Klein dans Sismique, tout simplement parce que aimant la vulgarisation scientifique et la philosophie, je le lis et je l'écoute depuis des années.

Julien:
[0:11] Étienne Klein, c'est une figure du paysage médiatique français, et il a contribué, au travers de ses prises de parole, à rendre la science accessible et aussi à nous questionner sur la question du vrai et de la confiance, qui sont des sujets qui m'intéressent aussi tout particulièrement. Donc lorsqu'il y a quelques mois, le festival Livre en Marche m'a gentiment proposé de l'interviewer en public, j'ai naturellement dit oui. Mais peu de temps après, Etienne Klein s'est retrouvé dans une affaire médiatisée à la hauteur du personnage. Plusieurs enquêtes journalistiques ont documenté des plagiats dans beaucoup de ses écrits, y compris dans son travail de thèse. L'affaire a fait grand bruit et suite à ces révélations, l'université Paris-Cité a décidé de lui retirer son doctorat pour ce motif. Et pour info, au moment où j'enregistre, Etienne Klein a engagé un recours contre cette décision. J'avais donc accepté cette invitation avant le retrait de son doctorat, et après en avoir discuté avec les organisateurs du festival et y avoir réfléchi, nous avons décidé de la maintenir.

Julien:
[1:08] Je comprends que ça puisse interroger. Quelqu'un qui défend publiquement la rigueur intellectuelle se voit sanctionné pour avoir repris le travail d'autres auteurs sans le leur attribuer. Ça touche directement à la confiance que son public peut lui accorder. Faut-il donc encore lui donner la parole, ou même prendre la peine de l'écouter ? Ce sont des questions, évidemment, légitimes.

Julien:
[1:31] En lui tendant le micro, je lui accorde de l'attention et une forme de reconnaissance. C'est un choix qui m'engage auprès de vous. Et il me semblait donc nécessaire de commencer notre conversation par cette affaire pour entendre ce qu'il reconnaît, ce qu'il conteste éventuellement, et comment il s'en explique. Et c'est ce que j'ai fait, comme vous le verrez. Alors certains auraient sans doute souhaité que j'y consacre l'ensemble de l'entretien en confrontant chacune de ces explications aux éléments du dossier. J'ai choisi d'en parler en longueur, puis de poursuivre sur les questions pour lesquelles je l'avais invité au départ. Je n'ai pas mené de contre-enquête sur ces plagiats. L'échange qui porte sur le sujet a donc ses limites. Et j'ai choisi de ne pas vérifier en direct ces affirmations, parce que ça aurait été tout simplement inaudible. Les explications que vous allez entendre sont les siennes. Pour les apprécier, je vous encourage à lire les enquêtes d'arrêt sur image, ou les articles disponibles par exemple sur un AD News ou sur le média Bon Pote, qui ont écrit sur le sujet et dont les liens figurent dans la description. Ça permet aussi de mesurer ce qui est en jeu pour les auteurs dont le travail a été repris notamment. Cette situation donne donc une portée très concrète au titre de l'épisode, le difficile problème de la confiance. Titre d'ailleurs choisi en amont de cette conversation et thème accepté par Étienne Klein.

Julien:
[2:49] Aristote observait déjà que nous sommes sensibles dans un discours à la fois aux arguments avancés et aussi au caractère que celui qui parle donne à voir. Nous écoutons donc une personne autant que les propos de cette personne, autant elle-même que ce qu'elle nous dit. Et lorsque sa crédibilité est entamée, qu'est-ce que devient ce que nous avons appris d'elle ? Jusqu'où faut-il réviser notre jugement ? Et quelles raisons peuvent encore nous conduire à lui accorder du crédit ?

Julien:
[3:17] Ce sont des questions qui traversent cet entretien. Elles concernent aussi notre rapport aux experts en général, aux institutions, aux médias et désormais aux intelligences artificielles. Pour comprendre le monde, nous dépendons de connaissances que nous ne pouvons pas toutes vérifier nous-mêmes. Et il nous faut donc bien décider à qui faire confiance, sur quoi, sur quelle base et avec quelle réserve. J'ai voulu entendre Étienne Klein sur cette difficulté, en tenant compte de ce qu'il concerne personnellement, comme une sorte de mise en abîme, et c'est justement ça qui me paraissait intéressant. J'assume donc le choix de cette conversation, le choix d'entendre et de faire entendre ce qu'il avait à dire sur un sujet qu'il concerne directement, et sur lequel personnellement je suis curieux. A vous d'apprécier ses réponses, la qualité de ses arguments et les questions qu'il laisse ouvertes sur son cas notamment, et aussi d'apprécier ou non sa pensée sur ce difficile problème de la vérité et de la confiance qui caractérise notre époque si confuse. Comme toujours, donc, faites-vous une idée par vous-même, et je serai ravi de vous lire dans les commentaires ou sur le Discord de Sismic. Bonne écoute, merci pour votre soutien une fois de plus, et merci au Festival Livre en Marche pour l'opportunité.

Etienne Klein:
[4:26] Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le monde ne vous attend pas. Le monde, il bouge. Et il bouge vite.

Julien:
[4:30] Bienvenue sur Sismic. Bonjour, nous sommes là pour parler du difficile problème de la confiance. C'est le thème choisi pour aujourd'hui et je vais commencer par ma petite question, habituelle. Est-ce que vous pouvez vous présenter brièvement et me décrire les lunettes que vous portez pour regarder le monde ?

Etienne Klein:
[5:17] Eh bien, je me paletais le clin et je suis physicien au commissariat à l'énergie atomique où j'ai fait l'essentiel de ma carrière, sauf deux années que j'ai passées au CERN, dans les années 90, quand il s'agissait de concevoir le LHC,

Etienne Klein:
[5:33] Le collisionneur de protons actuellement en service, qui a permis la découverte du boson de Higgs.

Etienne Klein:
[5:39] Et en 2007, j'ai créé un laboratoire qui s'appelle le LARCIM, dans lequel travaillent des physiciens, en même temps que des philosophes, sur des concepts qui sont communs aux deux disciplines. Et la remarque qui m'a conduit à finir par créer ce laboratoire, c'est qu'il y a un certain nombre de notions, comme l'espace, le temps, le vide, la causalité, qui font partie du vocabulaire des physiciens, mais aussi du vocabulaire des philosophes, qui sont même d'ailleurs des mots de la langue courante. Et la question qui était sous-jacente à la volonté de créer ce laboratoire, c'est que les physiciens, quand ils parlent du vide, du temps, de l'espace ou de la causalité, ne disent pas exactement les mêmes choses que les philosophes, qui eux-mêmes ne disent pas les mêmes choses entre eux. Et donc l'idée c'était de confronter ces théories, ces thèses, ces discours, en tenant compte de ce qu'on sait grâce à la physique. Sur le vide, on a appris des choses, sur le temps, on a appris des choses, Et parfois, ces choses sont tellement importantes que si on les prend au sérieux, elles obligent à modifier les réponses philosophiques qu'on apporte à des questions philosophiques.

Etienne Klein:
[6:52] Par ailleurs, je considère que la connaissance, notamment scientifique, n'est pas démocratique et elle n'a pas vocation à le devenir. On ne vote pas pour savoir si la théorie de la réalité est juste ou pas, heureusement d'ailleurs. En revanche, elle est républicaine, c'est-à-dire que c'est une affaire publique. Et les connaissances doivent pouvoir circuler sans subir dans leur propagation d'entraves politiques religieuses ou autres et c'est pour cela que je me suis engagé dans la vulgarisation assez vite ce qui m'a conduit à écrire des livres ok je

Julien:
[7:30] Vais commencer par une question pour le coup très philosophique parce que ça fait partie évidemment des sujets que vous traitez et on va commencer assez large et puis voir comment on peut resserrer, qui touche à la science et qui est liée aussi à sa méthode qui est pourquoi en fait est-ce qu'on a tant besoin d'établir une vérité ?

Etienne Klein:
[7:48] Est-ce qu'on en a besoin ? Est-ce que c'est vraiment une pulsion qui existe en chacun d'entre nous ? Je n'en sais rien à vrai dire.

Etienne Klein:
[7:55] Moi je constate plutôt une forme d'indifférence à la vérité. Je constate plutôt que l'idée même de vérité subit une forme de déflation assez impressionnante au sens où par exemple quand on est un homme politique ou une femme politique on peut tout à fait ne pas respecter la vérité sans en payer le prix en termes de crédit politique je ne vais pas citer de nom mais on a tous des exemples en tête de gens qui ont un pouvoir exorbitant qui disent à peu près n'importe quoi sur des questions scientifiques sans que ça leur vaille le moindre ennui ni judiciaire ni ne remet en cause la confiance qu'on peut leur accorder et donc je ne dis pas que ces gens sont des menteurs parce que

Etienne Klein:
[8:43] Un menteur quand il ment il sait qui ment Donc il connaît la vérité. Un menteur ne respecte pas la vérité mais il la connaît. Alors que là on a plutôt affaire à des gens qui s'en fichent complètement. C'est plutôt des bullshitters que des menteurs. Et ils disent des choses dont ils attendent un effet sur les gens auxquels ils parlent qui soit dans le sens qu'ils souhaitent et la vérité devient quelque chose de complètement secondaire qui n'a pas du tout à être honoré et j'ai l'impression à l'échelle d'une vie humaine comme celle que j'ai vécue que cette déflation

Etienne Klein:
[9:24] Est d'autant plus forte que le temps passe et ça m'inquiète en plus il y a des courants philosophiques qui viennent alimenter cette défiance mais on en reparlera je pense mais en gros il y a un philosophe britannique que j'ai beaucoup lu, que j'admire beaucoup il est mort il y a quelques années il s'appelait Bernard Williams et il a écrit un livre traduit en français sous le titre Véracité et Vérité ou Vérité et Véracité, je ne sais plus dans quel sens il a mis les termes qui a été traduit chez Vrin, dans les lecteurs Vrin à Paris. C'est un livre dans lequel il explique que nos sociétés qu'il qualifient de post-modernes, ou des sociétés qui ne croient plus à des grands récits, sont parcourues par deux courants de pensée.

Etienne Klein:
[10:12] Contradictoires l'un avec l'autre, qui devrait donc se combattre et même s'affaiblir mutuellement en se combattant, mais qui au contraire, et c'est ce qu'il démontre, par un effet pervers se renforce. Le premier courant de pensée, c'est ce qu'il appelle le désir de véracité. On est tous allés à l'école, on a tous été formés, on est informés, donc on est des grandes personnes et on souhaite ne pas être dupés par les discours institutionnels. Et donc quand quelqu'un nous dit quelque chose, surtout si ce quelqu'un fait partie d'une élite, d'une institution, on veut vérifier que ce qu'il nous dit là est dit parce que c'est vrai, et non pas parce qu'il a intérêt à le dire. Donc le désir de véracité finalement c'est le souci de ne pas être dupe.

Etienne Klein:
[10:58] Et ce désir de véracité il est parfaitement sain, en démocratie évidemment, mais aussi dans les pays qui ne sont pas démocratiques. Normalement si les choses étaient bien faites ce désir de véracité devrait entamer des actions permettant d'aboutir à la vérité on mène des enquêtes on fait des vérifications et à la fin on est capable de dire si la personne qui a parlé a dit vrai ou pas et ce que montre Bernard Williams dans ce livre c'est que c'est pas vrai c'est que en fait le désir de véracité va déclencher dans la société tout entière ce qu'il appelle un esprit critique généralisé qui va défaire l'idée qu'il y a des vérités assurées. Autrement dit, l'esprit critique vient affaiblir l'idée qu'il y a des vraies vérités. Si par exemple je vous dis un résultat scientifique relatif à la radioactivité,

Etienne Klein:
[11:58] Vous allez me dire, vous êtes au CEVA, donc votre discours sur la radioactivité est lié à votre appartenance. Donc c'est une vérité institutionnelle. Dans d'autres cas, on dira que la vérité est relative, culturelle, factice, éphémère, relative, etc. Et donc l'esprit critique va affaiblir l'idée de vérité. C'est pour ça qu'il faut se méfier de l'éloge qu'on entend beaucoup aujourd'hui, il éloge de l'esprit critique. L'esprit critique, c'est comme le cholestérol. Il y a le bon et le mauvais.

Etienne Klein:
[12:32] Le bon, c'est celui qu'on adresse à sa propre pensée.

Etienne Klein:
[12:36] On critique sa pensée par des arguments qui semblent la contester. Puis on voit ce qui reste. Et ça nous oblige à penser. Donc l'esprit critique qu'on adresse à sa pensée fait penser. Alors que l'esprit critique généralisé qu'on adresse à autrui quoi qu'il dise, c'est une forme de paresse intellectuelle qui finalement promeut les vérités qu'on a déjà en soi. Et donc, voilà, ce que dit Bernard Williams, c'est que tous les discours institutionnels ou autres sont fragilisés par le fait que l'idée même de vérité a subi une déflation qui laisse l'impression à chacun d'entre nous qu'il est libre de décider ce qui est vrai pour lui.

Julien:
[13:20] Ça m'oblige évidemment à parler d'un sujet qui vous concerne, parce que vous parlez de l'inquiétude autour de la vérité et de l'importance aussi d'établir la confiance et qu'on pourra développer sur la crise de la confiance. Mais vous-même, vous êtes pris depuis quelques mois dans un maelstrom autour précisément de cette question-là. Ce qui rend cette conversation particulièrement intéressante, effectivement, parce qu'on a quelqu'un qui a écrit des livres sur le goût du vrai, sur la vérité, et tout le monde en parle de ça, qui aujourd'hui est accusé, de plagiats suite à des enquêtes. Je rappelle pourquoi je pose la question. En août 2024, on a arrêt sur image qui avait publié une enquête affirmant que votre test contient des dizaines de pages et des centaines de passages plagiés. Et par ailleurs, ces journalistes vous accusent d'avoir pillé des centaines d'auteurs pour pouvoir écrire vos livres. Et vous aviez déjà été accusé de plagiats en 2016. Et en juin dernier, ça s'est vraiment précisé, et ça fait beaucoup de buzz, donc je pense que tout le monde en a assez au courant. L'université Paris Cité a décidé de vous retirer votre doctorat pour plagiat.

Etienne Klein:
[14:16] Ce qui a eu des

Julien:
[14:16] Conséquences concrètes sur des activités donc je n'ai pas les détails mais, je crois que vous avez engagé un recours je voudrais commencer avant de regarder les implications par rapport à ce que vous venez de dire savoir qu'est-ce que vous reconnaissez aujourd'hui de ces accusations qu'est-ce que vous contestez, où ça en est parce que justement c'est une importance qui me paraît cruciale de pouvoir savoir dans quelle mesure on est capable de vous faire confiance à vous.

Etienne Klein:
[14:45] Très bonne question, merci de me la poser. D'ailleurs, merci d'avoir maintenu l'invitation malgré cette affaire. Il y a deux phases. Il y a une première phase qui date de 2016, où un article dans l'Express de quelques pages m'accuse d'avoir plagié des phrases dans mon livre que je venais de publier sur Einstein, qui s'appelle « Le pays qu'habitait le bernet Einstein ». Et là, je suis tombé de ma chaise puisque après avoir tenu compte des accusations figurant dans cet article, on a publié une deuxième édition du livre. Dans laquelle n'ont été changées que 22 lignes. 22 lignes qui comportaient des citations de 7 auteurs différents, qui étaient des auteurs littéraires, tous morts, Zweig, Bachelard, etc., des phrases qui font partie de ma bibliothèque neuronale, comme dit je ne sais plus quel écrivain. Il y a des phrases qu'on a dans la tête. Moi, j'ai perdu la voix il y a 30 ans. Je me suis rééduqué en lisant à voix haute des livres. Et les phrases sont dans ma tête donc là franchement c'était une dégueulasserie qui était faite pour me faire démissionner du poste de président de l'IHEST que j'occupais alors je ne vais pas accuser quiconque mais je sais très bien d'où ça vient et imaginer que

Etienne Klein:
[16:12] Cette méthode fasse jurisprudence. C'est-à-dire que toute personne qui écrit des livres dans lesquels on trouve 22 lignes à modifier, citant des propos de 7 auteurs différents, que les livres soient l'objet de 4 pages dans l'Express, combien de livres résisteraient ? Combien de livres résisteraient à ce traitement ? Donc ça, c'était vraiment dégueulasse. Maintenant, il y a eu une suite. Je sais d'où elle vient. Je sais qu'il a enquêté sur moi, pas simplement sur les plagias, sur d'autres choses de ma vie. Finalement, il n'y a que les plagias qui restaient un bien consommable pour la critique. Et là, il y a eu l'étude sur la thèse. La thèse, je l'ai soutenue en 1999. Mon directeur, c'était Dominique Lecour. Et je l'ai soutenue après quatre années de travail. Et je l'ai rédigée pendant que j'avais un travail au CEVA, qui me prenait toute la journée. Je n'avais pas de bourse de thèse. Et très franchement, et j'assume mes erreurs, je les reconnais, mais je fais une remarque. C'est que dans une thèse de philosophie, il y a une grande partie d'histoire de la philo. Vous vous rappelez des choses sur la philosophie de Kant, de Bachelard, etc.

Etienne Klein:
[17:28] Et ces choses, vous ne les inventez pas puisqu'elles font partie de l'histoire. Donc vous avez deux solutions. Soit vous les trouvez dans des livres que vous lisez, Donc moi je lisais des livres, je prenais des notes, et quand vous avez une phrase qui contient une connaissance qui est unanimement partagée, autrement dit une connaissance qui est dite par quelqu'un qui ne l'a pas produite et qui ne fait que la répéter, je le faisais. Parce que quand vous êtes scientifique, l'erreur c'est de dire des choses fausses. Ce n'est pas de formuler, comme tout le monde, des choses vraies. Par exemple, quand vous citez un principe de physique, vous ne l'utilisez pas de guillemets, vous le citez. Là, moi je considérais que les formulations de connaissances partagées par ailleurs n'appartiennent pas aux auteurs de ces formulations. Je l'assume, c'était mon erreur, et personne à l'époque ne m'a dit que c'était une erreur. Et d'ailleurs, les membres du jury, les soutenances de philo à l'époque duraient 7 heures. Pendant une heure, on était cuisiné par chacun des membres du jury. Parmi les membres de jury, il y en a 4 qui sont encore vivants, ils n'ont même pas été interrogés par la commission de l'université.

Julien:
[18:43] Je voulais dire, avant de prendre la décision de voter...

Etienne Klein:
[18:46] Oui, ils sont vivants, ils sont en pleine forme, enfin relativement, et ils n'ont pas été questionnés. Le fait que, j'y reviendrai, mais le fait que l'université annule mon doctorat, c'est plutôt une balle que l'université se tire dans son propre visée, puisque le jury n'a pas vu ses plagiat. Et le rapport qui fait cette page, il ne contient que des éloges de l'originalité de la thèse. Autrement dit, à l'époque, que ce qui était davantage réclamé par un doctorant, c'est l'originalité plutôt que la... Alors l'autre solution c'est de, à chaque fois que vous avez un texte qui dit une connaissance partagée, de citer l'auteur dans lequel vous avez trouvé une formulation de cette connaissance, de mettre des guillemets avec des références. Et vous retrouvez avec des pages dans lesquelles il y a une demi-page de note en bas de page que personne ne lit.

Julien:
[19:34] Ce que je veux comprendre...

Etienne Klein:
[19:35] Moi j'assume ça.

Julien:
[19:38] C'est-à-dire le fait de ne pas avoir inconsciemment mis, entre guillemets, d'avoir pris la décision de ne pas alourdir, pour comprendre en fait quelle était la logique au moment où vous avez rédigé ça, même c'était il y a longtemps, pour le coup.

Etienne Klein:
[19:48] Mais c'était il y a 30 ans, et pour en avoir discuté avec d'autres thésaires de l'époque, quand on fait tourner des logiques qui existent aujourd'hui, qui n'existaient pas à l'époque sur les textes, on trouve la même chose. Autrement dit, moi, la question que je pose, et ça n'empêche pas de reconnaître mes torts, la question que je pose, c'est pourquoi on a regardé ma thèse ? Pourquoi on n'a pas regardé toutes les thèses de cette époque-là, de philo, notamment dirigées par Dominique Lecourt, qui était mon directeur de thème. Or, quand on le fait, je l'ai fait avec un thésard de l'époque, on l'a fait ensemble et on trouve les mêmes choses. Autrement dit, un logiciel n'est pas capable de faire la distinction entre une façon canonique de dire quelque chose et une formulation originale de dire cette chose.

Julien:
[20:30] On estime qu'il y a entre 20 ou même 50% de la thèse qui seraient liées au plagiat. Je voudrais avoir votre action sur ce que j'ai pu lire, moi je n'ai pas la source, mais c'est important de comprendre pour moi. Déjà il y a d'autres plagiat sur livre, je voudrais aussi que vous répondiez à ça, par rapport à ce qui est infirmé, avec des comparables en texte, etc. De l'ordre de « je sais que je suis en train de reprendre des phrases, mais je ne vais pas les citer pour ne pas lourdir la thèse » et puis de toute façon tout le monde fait un peu ça. Ou alors, c'est « on ne se rendait pas compte et on oublie dans ces notes qu'on a pu citer ça ». En fait, pour comprendre, c'est ça que les gens veulent savoir, est-ce qu'il y a une intention consciente derrière finalement d'utiliser le travail d'autres sans forcément les citer ? Parce que finalement vous estimez que ça appartient à la science et un peu à tout le monde. Voilà, je veux savoir vraiment ce qu'il en était.

Etienne Klein:
[21:21] Moi si on m'avait dit qu'un jour on trouverait dans mon livre sur Einstein, dans ma thèse du plagiat j'aurais juré sur la tête de mes enfants que c'était faux c'est complètement inconscient à l'époque c'est pas comme aujourd'hui on peut faire du copier-coller c'était des cahiers de notes et quand je notais des phrases évidemment je perdais la source j'ai pas eu conscience d'avoir plagié mais je reconnais que j'ai plagié mais c'est pas quelque chose que j'aurais pu dire à l'époque autrement dit il a vraiment il a fallu qu'on montre les textes, qu'on les mette sous mes yeux pour que je me rende compte maintenant

Etienne Klein:
[21:57] Je dois préciser que je n'ai lu aucun des articles me concernant j'ai pas lu l'article d'arrêt sur image j'ai pas lu les centaines d'articles qui ont été publiés à partir du mois de juin 2026 j'en ai lu aucun parce que d'abord il y a des titres qui étaient complètement mensongers je voyais les titres quand même les titres disant que 75% ma thèse était plagiée, ce qui est absurde. D'accord ? Donc, par exemple, quand les gens d'arrêt sur image disent « Il y a deux tiers des pages dans lesquelles on trouve des phrases plagiées », les gens, par une sorte de raccourci, disent « Il y a deux tiers des pages qui sont des plagières », ce qui n'est pas du tout le même message. Ensuite, Il y a des textes, des articles, en tout cas, c'est ce que me disent mes enfants et des amis qui ont lu les pages en question, qui relèvent non pas d'un travail purement journalistique, mais de ce qu'on pourrait appeler du lynchage.

Etienne Klein:
[22:54] Donc je ne lis pas, moi, les textes qui lynchent. D'une façon générale, ce n'est pas parce que je suis concerné, mais je ne lis pas les textes ou les articles dans les journaux dans lesquels on attaque une personne. Je ne fais jamais ça. Tout simplement parce que la personne qui est attaquée n'a pas les moyens de se défendre à parité avec la personne qui attaque. Même si vous défendez, votre défense est moins lue que l'article qui vous attaque. Donc ça c'est un plaisir, mais j'ai vu à quel point cette affaire a été médiatiquement prolifique. Évidemment, on passe des moments difficiles dans ces cas-là, mais

Etienne Klein:
[23:29] C'est en même temps une expérience passionnante. moi ça m'a passionné parce que vous lisez en fait c'est comme si on vous lisait la comédie humaine de Balzac en accéléré Vous voyez toutes les réactions possibles. Les amis qui vous lâchent, les nouveaux amis qui apparaissent. Et ce qui est pénible quand on a une certaine figure médiatique, ce n'est pas du tout d'être attaqué. Tout le monde est attaqué. Ce n'est pas ça. Ce qui est difficile à vivre, c'est la lâcheté des attaques. Les gens qui vous attaquent dans le dos. C'est pour ça que moi, je vous suis reconnaissant de m'en parler directement. Mais c'est la première fois qu'on m'en parle directement. Toutes les attaques se font dans votre dos sur les réseaux sociaux ou en douce. Mais jamais en face jamais en face et l'absence de courage c'est pénible à vivre je devais aller au Canada dans 10 jours pour faire une grande tournée de conférences tout était décidé au mois de mai et là il y a 15 jours j'ai écrit aux gens qui m'ont invité est-ce que vous pouvez me donner ma feuille de route parce que j'ai besoin de la connaître pour déposer ma mission pas de réponse je vais réécrire une semaine plus tard est-ce que vous pouvez me dire quand je pars m'envoyer mon billet d'avion pas de réponse

Julien:
[24:42] C'est pas le ghosting.

Etienne Klein:
[24:43] C'est à dire qu'ils ont annulé mais ils n'ont pas la courtoisie ni le courage de me dire qu'ils annulent et j'ai eu beaucoup de conférences annulées et elles sont toutes d'ailleurs rédigent de la même façon comme si c'est ChatGPT qui les avait rédigées les gens me disent on annule parce qu'on ne veut pas que vous soyez soumis à des questions embarrassantes mais qui décide de ce qui m'embarrasse il

Julien:
[25:06] Y a plein de choses là-dedans parce que c'est aussi intéressant d'avoir le vécu de regarder comment vous, vous avez traversé ça, etc.

Julien:
[25:13] On reste sur l'idée de la confiance. Déjà une petite anecdote que vous me précisiez, c'est que j'avais vu passer il y a quelque temps un tweet que vous aviez fait avec le fameux salami, vous savez, je crois que c'était en 2022. Chorizo. Chorizo, pardon, le chorizo. Et c'était un... C'est important d'être précis, effectivement, au CYPR. Et c'était, je crois, corrigez-moi si vous n'avez pas une vision des choses, mais un tweet que vous aviez repris l'astrophysicien Peter Coles, qui avait fait cette blague, et vous aviez repris ça, pour le coup, sans le citer. Mais c'est complètement faux c'est complètement faux en tout cas c'est ce qu'on, juste pour préciser pour ceux qui ne connaissent pas et le truc avait buzzé et après je reviendrai sur l'histoire de la confiance qui était amusante autour de ça mais voilà.

Etienne Klein:
[25:55] Mais c'est complètement faux le chorizo, je raconte ça dans un livre court circuit où je reviens sur l'affaire, en effet il y a un gars qui a fait la même chose sur Twitter le même jour mais moi je ne l'ai pas vu en fait le chorizo c'est un canular traditionnel de la cosmologie

Julien:
[26:13] C'est la même photo de Chorizo mais.

Etienne Klein:
[26:14] Oui la même photo c'est une photo qui a été publiée la première fois par Caston Miller en 2019 pour faire croire que c'était une photo de la face cachée de la lune d'ailleurs pour me défendre j'ai sorti le premier tweet et quand il y a des gens qui m'ont dit mais quand vous avez mis la photo de Chorizo il fallait citer la source

Etienne Klein:
[26:36] Donc vous dites, ça c'est une photo de Proxima du Centaure, et voilà la référence de la photo qui a été prise du transe de chorizo. Ça ne marche pas. Et si vous regardez l'historique, j'ai posté ce tweet à 20h30 le 28 juillet 2022, je crois. Et je croyais que c'était un canular connu de tout le monde. Parce que quand vous voulez faire un canular en astrophysique, vous ne pouvez pas prendre du saucisson lyonnais. À l'étage blanche ça va pas, il faut du rouge et de l'orange donc le chorizo et donc je me dis tiens à propos du James Webb Telescope qui vient de nous donner de belles images moi j'ai été énervé de voir que quand on publiait une image vraie prise par le James Webb Telescope on n'expliquait pas ce qu'on voyait on disait c'est drôlement beau on disait même pas que c'était la lumière infrarouge et que du coup les couleurs qu'on voyait étaient des couleurs retravaillées autrement dit quand on présente un résultat scientifique, on doit faire de la pédagogie sur ce qui est montré. Parce que très souvent, une image de science démontre le contraire de ce qu'elle montre. Et donc il faut de l'explication. Et j'étais agacé par tous ceux qui disaient « Regardez comme c'est beau ! » Non, il faut expliquer. Et quand on n'explique pas, alors on peut faire passer les baissis pour des lanternes. Et c'est ça que j'ai voulu montrer. Et quand j'ai vu que mon tweet partait en fusée, là, avec des milliers de gens qui l'aïquaient, Alors qu'est-ce que ça veut dire laïc ?

Etienne Klein:
[28:04] Ça veut dire qu'ils aimaient le canular ou qu'ils aimaient le fait qu'on voyait Proxima du Centaure. Je ne savais rien. Donc j'ai mis, à l'époque j'étais novice en Twitter, au lieu de retweeter le truc et de mettre un commentaire, j'ai mis un commentaire sous mon tweet. Et j'ai dit au bout de trois quarts d'heure, trois quarts d'heure, j'ai dit, selon la cosmologie contemporaine, il n'existe pas d'objet relevant de la charcuterie ibérique dans l'univers ailleurs que sur Terre. C'était clair ça c'était clair, ça voulait dire que c'est un canular c'est du chorizo et ben non, je suis allé me coucher et le lendemain un copain m'appelle pour me dire qu'une chaîne de télévision française annonce la découverte d'une nouvelle planète En montrant le chorizo. Donc ça veut dire à quel point on est crédule. Et après, l'histoire a fait le tour du monde. Et d'ailleurs, quand je serai à la retraite, je regarderai tous les articles publics dans toutes les langues à propos de cette histoire pour voir quel est le rapport qu'ont les cultures avec le canular. Toutes les cultures n'ont pas le même rapport avec le canular. Il y en a qui l'aiment, il y en a qui ne l'aiment pas. Par exemple, les Japonais, d'après ce que j'ai compris, enfin, d'après ce qu'on m'a fait comprendre, ils ont beaucoup rigolé. Aux Etats-Unis, pas du tout. il y a 20 sociologues américains qui ont écrit au patron du CEA pour demander mon licenciement pour atteinte au crédit de la science parce

Julien:
[29:25] Que vous étiez une source de confiance.

Etienne Klein:
[29:27] Il y a des gens qui en sont à confondre un canular et une fake news or un canular on l'avoue comme canular quand on voit que les gens sont piégés on leur dit vous avez été piégés et donc c'est l'occasion pour vous de réfléchir à vos biais cognitifs et donc la vraie histoire c'est que ce monsieur qui m'accuse d'avoir repris sa photo en fait lui même l'a reprise de Castel Miller sans le citer.

Etienne Klein:
[29:50] Et lui n'a pas dit que c'était un canular, son propre truc. Donc là-dessus, vous voyez, les moralistes, c'est une leçon que j'ai tirée de cette affaire. Je pense que le besoin de faire la morale publiquement n'est pas un besoin spontané chez l'être humain. C'est un besoin qui est dopé Quand on a des choses à se reprocher soi-même. C'est-à-dire qu'on se purge de ce qu'on se reproche en accusant les autres. Et j'ai trop vu ça ces derniers temps pour ne pas être convaincu que c'est vrai. Par ailleurs, vous parlez de la confiance. Moi, on ne m'a jamais reproché de dire un truc faux. Jamais. Dans mes livres, on ne m'a jamais dit ça c'est faux. Jamais. Peut-être que j'ai dit des choses fausses, mais en tout cas, elles n'ont jamais été dénoncées. Et donc la question que je pose, tout en reconnaissant mes fautes, C'est d'où vient-il qu'aujourd'hui, quand vous dites une chose fausse, ça passe crème.

Etienne Klein:
[30:49] Et si vous dites une chose vraie en oubliant les guillemets, c'est un scandale.

Etienne Klein:
[30:54] Et donc, question. Admettons que par exemple, ce soir, je publie deux papiers sur internet. Un premier dans lequel j'explique que la Terre est ronde. Je donne les arguments scientifiques qui ont permis de l'établir. Mais j'oublie des guillemets ici ou là parce que je ne suis pas le premier à dire que la Terre est ronde premier article deuxième article j'explique que la Terre est plate avec des arguments qui sont tous faux mais que je reprends ailleurs en mettant des guillemets comme il faut

Etienne Klein:
[31:28] Lequel des articles va faire le plus de scandales ? Voilà la question. Et la réponse, je la connais, puisque au mois de décembre dernier, quelqu'un que je ne connais pas a créé une chaîne YouTube, portant mon nom, dans lequel ma voix a été usurpée. Et ce monsieur a réalisé 10 podcasts comme vous, d'une heure, avec ma voix, exactement ma voix, dans lesquelles je dis n'importe quoi. Je dis qu'on n'est jamais lé sur la Lune. Je dis que la physique prouve Dieu pendant une heure. C'est ma voix et c'est des choses que je n'ai jamais dites.

Julien:
[32:07] On va en parler des impacts de Liar.

Etienne Klein:
[32:08] Eh bien, ce monsieur n'a pas été condamné. J'ai eu un mal fou à faire interdire la chaîne. Il n'y a pas eu d'enquête. Autrement dit, balancer du faux, c'est moins grave que d'oublier les guillemets. Maintenant, ça fait très longtemps d'ailleurs, regardez mes bouquins, il y a des citations partout, il y a des références partout. Je fais même des tweets avec seulement des citations je suis l'auteur qui cite le plus au point que des gens me disent comme ici tout à l'heure qu'il y a trop de citations dans mes livres bon, en fait quasiment tout a été dit dire des choses vraiment originales en science

Julien:
[32:42] Sauf que là on parle de littérature presque et de éventuellement de choses qui sont liées aux droits d'auteur c'est à dire qu'il va y avoir des choses.

Etienne Klein:
[32:51] Enfin la plupart des auteurs que j'ai plagiés sont des auteurs morts

Julien:
[32:56] Ok, mais il n'y a plus de droit d'auteur sur les...

Etienne Klein:
[32:59] Non, il y a un moment, je ne sais pas comment racheter le droit. Non, mais je reconnais les fautes, mais regardez en proportion, regardez en proportion le nombre de pages que j'ai écrites, celles qui sont incriminées. Faites le rapport. Faites le rapport, j'ai écrit à peu près 40 livres, donc chaque livre, il y a 300 000 signes, faites 40 par 300 000, vous divisez le nombre de phrases plagiées par ce produit, et vous allez voir la proportion. Et maintenant, vous décidez que cette proportion fait jurisprudence. C'est-à-dire que tous les ouvrages qui ont la même proportion de plagiat sont vilipendés, etc. Et vous verrez qu'il y en a beaucoup. Et moi, je ne comprends pas pourquoi

Etienne Klein:
[33:43] Les textes écrits par Tchadjé Pété, Qui crée un plagiat industriel, puisque Tchad GPT s'abreuve de livres qu'il a lus et que l'auteur qui utilise Tchad GPT n'a pas lu. Moi, les livres que j'ai plagiés, je les ai lus. J'ai recopié les phrases à la main. Les gens qui utilisent Tchad GPT copient sans le savoir des phrases issues de livres qu'ils n'ont pas lus. Et donc, je souhaite bon courage à l'université quand il s'agira de remettre des doctorats, sachant que les doctorats sont écrits avec l'aide, ce logiciel d'aide à l'écriture comme copilote. Les thésards que je vois ils écrivent leur truc après ils demandent à copilot ils écrivent leur truc en plagiant des trucs après ils demandent à copilot de réécrire et la réécriture fait que leur texte quand il est soumis à un logiciel anti-plagiat n'y voit que

Julien:
[34:30] Du faux je voudrais qu'on mette les un peu de côté on va y revenir après je dois juste finir là dessus parce que on va pas passer l'heure, quand vous dites les livres que vous avez plagiés c'est ça quand vous dites je reconnais mes torts c'est ces torts qui sont reconnus en mode, ok, j'aurais dû à un moment donné mettre des guillemets, mais je ne peux pas en mettre partout,

Julien:
[34:47] si j'ai bien compris, corrigé-moi si c'est pas ce que vous voulez dire. Et d'autre part, je voudrais revenir sur l'annulation, qui est le sujet central pour vous, sur l'annulation de ce doctorat, qui est quand même quelque chose d'assez inédit, en tout cas c'est ça qui a un petit peu mis un timbre sur une décision ou sur un doute qu'on pouvait avoir. Comment vous expliquez ça ? Comment vous expliquez que finalement on en arrive à cette décision ?

Etienne Klein:
[35:14] Je suis obligé de vous répondre avec beaucoup de réserve, parce qu'il y a une procédure judiciaire.

Julien:
[35:19] Vous pouvez l'expliquer aussi.

Etienne Klein:
[35:21] Je vous explique, c'est simplement que moi j'ai appris cette nouvelle, non pas en étant informé par l'université, mais par la presse. La presse a été prévenue avant moi, ce qui n'est quand même pas très agréable. Ensuite, j'ai été auditionné par une commission de l'université le 8 avril 2026. Et à l'issue de cette audition qui s'est fort bien passée j'ai l'impression de m'être défendu de façon convaincante et à la fin on m'a dit que je serais prévenu de la décision un mois plus tard un mois plus tard pas de nouvelles deux mois plus tard pas de nouvelles donc j'en ai dit que l'affaire est plus ou moins classée que j'ai réussi à convaincre et puis je finis par recevoir après que la presse ait été prévenue une lettre commandée que je vais chercher à la poste Et là, il est noté dans cette lettre, qui me retire mon doctorat, que la décision a été prise le 8 avril. Donc la décision a été prise avant même que je sois auditionné. Donc, avec l'aide d'un avocat, j'ai déposé une requête auprès du tribunal administratif de Paris pour contester la décision.

Etienne Klein:
[36:33] Il a fait un joli dossier. Il va donc y avoir un procès, je ne peux pas en dire plus, mais je suis sûr de gagner. Parce que la décision est illégale, il y a plein de vices de procédure, et on n'a pas le droit de faire intervenir dans un jugement une loi de façon rétroactive. Or, la loi qu'ils utilisent pour me virer date de 2016.

Julien:
[37:00] Comment, après ça, on rétablit la confiance ?

Etienne Klein:
[37:05] Je pense que, d'abord, ce genre d'attaque, c'est bizarre ce que je vais vous dire, mais c'est quand même ce que j'ai vécu depuis le mois de juillet, ça donne une énergie de dingue. Ça donne une énergie de dingue. On est en pleine forme, sauf aujourd'hui parce que j'ai trop voyagé cette semaine, mais on est bourré d'énergie.

Julien:
[37:30] Pour quoi ? Pour l'ordre de justifier, de se défendre, d'expliquer ?

Etienne Klein:
[37:34] Non, d'abord parce qu'il y a un peu d'ironie. On se demande pourquoi ils n'ont pas fait ce travail sur les hôtesses. Pourquoi ils n'ont pas interrogé votre jury ? Pourquoi il y a un journaliste qui a travaillé sur mon cas tous les jours pendant deux ans ? C'est obsessionnel.

Julien:
[37:52] Parce que vous êtes connu et connu pour les sujets de vulgarisation, de vérité, etc.

Etienne Klein:
[37:56] Donc on ne s'intéresse qu'au cas connu. C'est-à-dire au lieu de s'intéresser... En fait, sans vouloir dévoiler les secrets de l'instruction, les gens qui vont attaquer sont des gens qui se fichent complètement du droit d'auteur. Sinon, ils s'intéresseraient à d'autres livres. Ou à d'autres auteurs, ce qu'ils ne font pas. Ils s'intéressent à moi. Pour des raisons que je ne vais pas dévoiler publiquement. Mais ils m'ont choisi. En fait, ce qu'ils veulent, ce n'est pas le respect du droit d'auteur. Ils veulent, ils ont voulu me provoquer ma mort sociale

Julien:
[38:27] Est-ce que c'est une bonne défense ça de dire finalement.

Etienne Klein:
[38:29] J'ai triché

Julien:
[38:31] Mais il y a d'autres personnes qui trichent.

Etienne Klein:
[38:33] Je ne sais pas si c'est une bonne défense parce que si vous écoutez un avocat il vous dit ce que vous devez dire moi je ne veux pas qu'on me dise ce que je dois dire je vous dis ce que j'ai dans les tripes ce que je ressens et je sens ces choses là de façon très forte

Julien:
[38:48] Donc, pour rétablir la confiance après avoir, été dans un état de défiance, comme vous le vivez aujourd'hui, puisque vous le dites, il y a eu des annulations, il y a plein de choses, etc. Ça fait un peu, j'imagine, personnel on grata par endroit. On pourrait parler de vous ou d'autres cas, d'ailleurs, sur cette histoire. Quand la confiance a été entachée, qu'est-ce qu'il faut mettre en place ? Est-ce que c'est possible de la rétablir d'une manière ou d'une autre dans cette époque qui, par ailleurs, est de plus en plus confuse ? Je rebondis sur ce que vous disiez au départ, et on peut qualifier cette ère de post-vérité qui est assez paradoxale, où finalement certaines personnes ne s'embarrassent absolument plus de la vérité et ne sont pas victimes d'une défiance par ailleurs.

Etienne Klein:
[39:30] Oui, il y a deux choses à distinguer à mon avis. C'est la question du plagiat, première question. Deuxième question, la question de la vérité. C'est deux questions indépendantes. d'accord autrement dire on peut être un plagiaire sans être un menteur on peut être un menteur sans être un plagiaire ok, or moi j'observe que parmi ceux qui ont après l'addition de l'université harcelé le CEA, l'académie des technologies à laquelle j'appartiens France Culture en disant quelles sont les sanctions que vous allez prendre à l'égard de ce monsieur il y en a beaucoup qui n'ont pas supporté le tract que j'avais écrit pendant le Covid qui s'appelle le goût du vrai voilà on dirait regardez ce gars là qui nous a fait la leçon pendant le Covid c'est un plagiaire etc autrement dit moi je refuse d'admettre que le fait d'avoir plagié des textes qui disent des connaissances partagées Soit le signe qu'on a manqué d'intégrité scientifique. On a pu manquer d'intégrité tout court, mais pas scientifique. L'intégrité scientifique, elle est bafouée quand vous dites des choses fausses. Et moi, j'attends le jour où quelqu'un me dira que j'ai écrit ou dit une chose fausse.

Julien:
[40:49] Mais c'est parce qu'il vous a reproché.

Etienne Klein:
[40:50] Autrement dit, je pense que pour certaines personnes, le fait d'accuser de plagier à quelqu'un est une façon de l'empêcher de dire des choses vraies. Je vais jusque là. Pas tout le monde, mais certains. Il y avait l'envie de m'empêcher de parler de certains sujets. Je ne vais pas en commenter davantage.

Julien:
[41:08] L'idée à la science ?

Etienne Klein:
[41:09] Mais moi, le mal médiatique, il est fait. Même si je gagne le procès et que je récupère mon doctorat et mon HDR, ça ne changera pas l'opinion, puisque la procédure va être très longue. Sans doute un ou deux ans. Donc le mal médiatique, il est fait. Je ne suis plus invité nulle part, ou en tout cas beaucoup moins. Et il me reste les cours et certaines occasions que j'ai parlé.

Etienne Klein:
[41:36] Prenons la question de la confiance. Tout le monde dit aujourd'hui qu'on a perdu confiance dans la science. En fait, quand on fait des enquêtes, des mesures, on s'aperçoit que ce n'est pas vrai du tout. Par exemple, avant le Covid, il y a eu une enquête qui a été faite auprès

Etienne Klein:
[41:52] Des pays européens sur la confiance dans la science. Ça a été publié par Yann Algan et un économiste qui s'appelait Daniel Cohen qui est décide depuis. Et cette enquête faite avant le Covid montre que dans tous les pays européens, la confiance dans la science est extrêmement forte. 90%. Je n'ai pas le temps d'expliquer ce que veut dire le 90%, c'est un chiffre ambigu. Mais en tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est que la confiance est très forte. Et ils ont fait la même mesure 18 mois après le début du Covid. Donc en octobre 2021. Et ce qu'ils remarquent, et vous verrez la publication qu'on trouve sur Internet, c'est que la confiance dans la science dans les pays européens est restée stable. Malgré des fluctuations liées aux actualités de l'épidémie avec des petits sous-brosseaux parfois mais en gros elle est restée très forte sauf dans un seul pays européen qui est la France on a perdu 22 points de pourcentage en 18 mois ce qui est énorme durant le Covid on a peut-être regagné ça mais bon ça a été en France il s'est passé une façon de parler de science pendant le Covid qui a détruit la confiance on pourra en reparler mais moi le point sur lequel je dois insister c'est que si vous me demandez Est-ce que vous avez confiance dans la science ? Moi, je ne sais même pas ce que veut dire la question.

Julien:
[43:11] C'est ce que j'allais vous demander, en fait. C'est quoi la science ?

Etienne Klein:
[43:14] Il y a au moins trois façons de comprendre la même question. Première façon de la comprendre, est-ce que vous croyez les scientifiques quand ils parlent ? Autrement dit, est-ce que vous croyez la parole des scientifiques ? Et si oui, est-ce que vous les croyez tous ou est-ce que vous en croyez certains en particulier ? Vous voyez que c'est une position un peu délicate Parce que si vous croyez à un scientifique qui dit des choses fausses, vous direz que vous avez confiance dans la science, alors vous croyez à un scientifique qui trahit la vérité. Deuxième façon de comprendre la question, est-ce que vous croyez dans la science en tant que démarche de connaissance particulière, qui lui permet de découvrir des résultats qualifiés de scientifiques qui ont une objectivité particulière, que ne pourraient pas découvrir les autres démarches de connaissance la philosophie ou autre chose là je crois en la science dans ce sens là, moi je crois que la science a permis de découvrir le boson de Higgs et sans elle on ne l'aurait jamais découvert on ne l'aurait même jamais pensé troisième façon de comprendre la question est-ce que vous avez confiance dans la science pour relever les défis qui se posent à nous changement climatique problèmes d'énergie, de biodiversité, etc. Est-ce que la science va nous aider ? Vous voyez que ces trois façons de comprendre la même question sont tellement différentes que si on les distinguait dans la façon d'interroger le public, les réponses seraient sans doute très différentes.

Julien:
[44:43] Je pense que cette crise de la confiance est fondamentale pour comprendre ce qui se joue et aussi notre incapacité aujourd'hui à résoudre certains des grands défis parce qu'il faut bien se rendre compte que, On est obligé d'avoir des tiers de confiance. On parle de science, mais effectivement, c'est ce que vous disiez, j'ai confiance en la chance, ça veut dire d'abord, j'ai confiance dans les résultats scientifiques qu'on me propose. On me dit que la Terre est ronde, je ne peux pas la vérifier, je ne peux pas vérifier cette assertion, je ne sais pas le calculer.

Etienne Klein:
[45:14] Mais si, vous pouvez le vérifier avec les mêmes arguments qu'Aristote.

Julien:
[45:18] Il y a.

Etienne Klein:
[45:18] Eu une éclipse de Lune il n'y a pas longtemps. Une éclipse de Lune, ça démontre que la Terre est ronde.

Julien:
[45:23] Je finis juste mon point, c'est-à-dire que je peux le vérifier si je comprends comment ça fonctionne il faut travailler exactement il faut savoir vers des équations il faut savoir vers des observations il y a tout un tas de choses qu'on prend, comme étant des faits sur lesquelles finalement quand on y pense on n'est pas absolument sûr on décide de faire confiance à telle personne on me dit que l'homme a été sur la lune je décide de croire que c'est la version la plus probable etc, on est dans cette époque où il y a une confusion totale non pas sur la science en elle-même ou sur le processus il me semble mais sur qui croire On parle d'un climato-sceptique, ça m'est arrivé, il me dit « Ah, mais moi, je crois au rapport du GIEC. » Et la personne me dit « Comment tu peux faire confiance à cette institution qu'est le GIEC ? » Effectivement, je décide de faire confiance à un moment donné. Mais comment vous expliquez l'importance d'avoir des sources de confiance qui soient stables, crédibles, et dans quelle crise on est entré avec cette confusion ?

Etienne Klein:
[46:19] D'abord, moi, je vous reprends sur l'expression dans laquelle vous associez la science et les faits. Soyons précis. Il faut prendre au sérieux les faits. Mais les faits sont toujours interprétés d'une façon qui peut être très différente de ce que nous pensons spontanément. Par exemple, prenez un fait de la vie quotidienne. Vous faites du vélo. Vous avancez, vous cessez de pédaler, vous constatez que votre vélo finit par s'arrêter. C'est un fait. Qu'est-ce que vous en déduisez ? Que l'immobilité est contagieuse. Si votre corps devient immobile, votre vélo finit par s'immobiliser. C'est un fait. Et ce fait, il est évident, et il a conduit Aristote, qui ne faisait pas de vélo, mais il avait compris la chose, que pour qu'un corps soit mis en mouvement, il faut qu'il soit soumis à une force qui le mette en mouvement. Pas de mouvement s'il n'y a pas de force Galilée a démontré que c'était complètement faux

Etienne Klein:
[47:18] Un corps qui n'est soumis à aucune force c'est un mouvement rectiligne, uniforme il avance en ligne droite il n'y a pas besoin de force pour qu'il y ait un mouvement

Etienne Klein:
[47:25] Autrement dit si on pédale à vélo ça n'est pas pour avancer on pédale pour lutter contre les forces qui nous empêchent d'avancer la résistance de l'air et le frottement donc on pourrait contester Galilée en disant L'expérience que j'ai du vélo me montre que c'est Aristote qui a raison. Donc les faits, non, je ne suis pas d'accord. Les faits, la science, les lois de la physique par exemple, sont des lois qui contredisent les faits.

Etienne Klein:
[47:53] La loi de la chute des corps dit que tous les corps tombent à la même vitesse. Et nous, ce n'est pas ce qu'on voit. On voit qu'ils tombent à des vitesses différentes. Autrement dit, ce que comprend Galilée, fondamental, c'est que le monde dans lequel on vit, La Terre, l'atmosphère, est un monde dans lequel les lois physiques sont cachées par des phénomènes physiques qui les contredisent. Qui les contredisent. Et donc faire de la physique, c'est s'émanciper du contexte dans lequel on est, pour comprendre comment les choses se passeraient si on était ailleurs, en l'occurrence dans le vide. Donc méfions-nous avec l'idée des faits, parce que les faits, on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut. Maintenant, l'autre question que vous posez sur la confiance, il faut bien des tiers de confiance, vous dites. Moi, ce qui me désole aujourd'hui, c'est qu'il y a une concaténation entre la liberté et la vérité. C'est-à-dire que chacun est libre de décider ce qui est vrai pour lui, de fabriquer sa fiction personnelle, sans tenir compte dans sa façon de penser ni dans sa façon de parler de ce qui a été objectivé par ailleurs.

Etienne Klein:
[48:57] Et ça, ça m'inquiète beaucoup parce que ça pose la question de savoir quel projet politique on peut formuler quand le rapport qu'on a chacun avec la vérité est libre. Comment on fait ? Si chacun peut croire ce qu'il veut, si on met la liberté très au-dessus de la vérité, en tant que valeur, comment est-ce qu'on peut créer du lien social ? Même comment est-ce qu'on peut vivre ensemble si chacun vit dans son délire ?

Julien:
[49:29] Comment on rétablit ça ?

Etienne Klein:
[49:30] Ça me tourmente, d'autant plus que je vous invite à lire un rapport qu'on a publié à l'Académie des technologiques, comment lutter contre les informations toxiques un rapport qu'on a publié en 2024 qu'on est en train de réécrire parce qu'il est devenu caduc il ne faut quand même pas être naïf et considérer qu'il y a des gens qui connaissent très bien les sciences cognitives qui savent très bien ce que notre cerveau aime Et notre cerveau, il aime le faux. Le faux, c'est une friandise. On aime le faux. D'accord ? Et donc, ils savent très bien distiller dans le monde numérique des informations fausses dont ils savent que nous allons les aimer. Donc, les propager, les diffuser et y croire. Et la question qui est une question politique, c'est que devient une société et même que devient un régime démocratique dans lequel il y a des élections quand la notion même de vérité est tellement dissoute qu'elle n'a plus de consistance

Julien:
[50:36] On a besoin effectivement d'avoir un réel ou une version du.

Etienne Klein:
[50:39] Réel allez voir si je peux vous couper pour parler du GIEC allez voir un film qui vient de sortir remarquable qui s'appelle Pressure Pressure ça raconte les 5 jours qui ont précédé le débarquement du 6 juin 1944. Il y a des soldats américains alliés qui attendent sur les côtes anglaises de débarquer. Le débarquement est prévu pour le 5 juin. Et il y a deux équipes de météorologues, c'est une histoire vraie, qui travaillent. L'une est américaine, l'autre est anglaise. Et Eisenhower qui doit décider.

Etienne Klein:
[51:17] Il entend des discours contradictoires. Il entend un météorologue américain qui a fait des études historiques montrant les régularités du climat dans le passé. Il dit en gros à chaque fois qu'il a fait beau le 3 juin, il a fait beau le 5 juin. Donc il fera beau le 5 juin. Et l'autre qui dit, un anglais, qui dit non, ici on n'est pas en Afrique, il n'y a pas les mêmes régularités on est dans un climat qui est soumet à d'éventuelles tempêtes et lui prédit une tempête le 5 juin

Etienne Klein:
[51:48] Et en fait ce monsieur il joue le rôle du GIEC et l'autre il joue le rôle que jouait Claude Allègre l'invocation d'une forme de bon sens Et heureusement, à la fin, Eisenhower s'est laissé convaincre et il a décalé d'une journée de débarquement. Sinon, c'était l'hécatombe, avec des vagues de 3 mètres, pas de visibilité, ce qui fait que la couverture aérienne n'aurait pas eu lieu. Et moi, j'ai été d'ailleurs... C'est une histoire que je connais bien par ailleurs pour des raisons familiales, mais ce que montre le film, c'est qu'ils ont été capables de prédire une éclaircie provisoire, le 6, que les Allemands n'ont pas prédite. Et les Allemands se sont dit, il y a tempête le 5 juin, donc il y aura tempête le 6 juin. Ils ne vont pas débarquer le 6 juin. Et Eisenhower, très longtemps après, quand il lui a demandé à votre avis qu'est-ce qui a fait le succès du débarquement, il a répondu laconiquement, on avait de meilleurs météorologues que les Allemands. Ça s'est joué à très peu de choses. Et si vous voyez le film, vous voyez que le météorologue qui s'est trompé, ne fait qu'invoquer le bon sens. Et aujourd'hui, moi j'entends à l'oreille, notamment dans les émissions politiques, la promotion du bon sens.

Julien:
[53:09] Oui, en permanence, oui. Qui veut dire tout et n'importe quoi, selon qui en parle.

Julien:
[53:15] Je voudrais qu'on parle un peu d'IA. On est déjà dans cette...

Etienne Klein:
[53:18] Juste pour finir. Parce que vous dites, comment on fait pour établir la confiance ? Et vous parliez de mon cas personnel. Moi, il m'arrive d'aller dans un café régulièrement à Paris, un café que j'aime bien. Et j'ai entendu l'autre jour une des serveuses parler allemand à des touristes allemands. Et elle leur a rappelé un dicton allemand que j'ai pu traduire avec ce qu'il me reste de connaissance de l'allemand. Et c'est un dicton qui m'a dopé, comme j'ai dit tout à l'heure. Ce dicton c'est, quand ta réputation est détruite, alors enfin tu deviens libre. Tu deviens libre. Et moi je me sens une liberté totale, grâce à cette affaire. Et si un jour j'entends quelqu'un dire des énormités scientifiques, notamment dans un discours politique, j'allume.

Julien:
[54:11] En quoi ça libère ?

Etienne Klein:
[54:12] Et sans être paranoïaque, si je n'avais pas fait ça dans le passé, j'aurais eu moins d'ennui.

Julien:
[54:23] C'est intéressant. En quoi ça libère la parole ?

Etienne Klein:
[54:25] Parce que l'idée d'aller fouiller dans une thèse publiée il y a 30 ans, ce n'est pas une idée qui vient à tout le monde. Ce n'est pas une idée spontanée. Ou alors quand on l'a, on l'a pour toutes les thèses publiées il y a 30 ans. Pas une thèse en particulier.

Julien:
[54:39] Donc en quoi, c'est intéressant psychologiquement ça libère de d'un devoir de représentation ça libère de quoi.

Etienne Klein:
[54:46] En tout cas je suis je suis j'étais extrêmement combattif joyeux plein de projets Ok.

Julien:
[55:00] Il nous reste quelques minutes, on a encore un peu de temps, 10-15 minutes. Vous avez évoqué l'IA au début sur votre réponse, c'est aussi quelque chose que vous avez évoqué dans votre première réponse, sur ce sujet, le fait que de toute façon on était rentré dans un monde où cette question du vrai, cette question du plagiat, cette question de la capacité à juger qui est à l'origine de l'idée, est-ce que ça a été remixé ou pas, va devenir extrêmement compliqué. Que la question des droits d'auteur certainement va devenir extrêmement compliqué on le voit d'ailleurs avec le cas du dépré littéraire actuellement et que je aurai lien, comment l'émergence de l'ia qui devient de plus en plus puissante aujourd'hui on arrive encore éventuellement à des déceler ce qui ne vient pas d'idée à ce qu'il ya dans un an ça sera certainement fini, qu'est ce que ça vient modifier à notre à cette question du vrai à cette question du réel et quelles sont les implications en termes de société, puisque vous disiez qu'une société qui n'arrive plus, à s'accorder sur un réel commun est mal barré.

Etienne Klein:
[56:01] Il y a beaucoup de questions en une.

Julien:
[56:03] Oui, c'est ma socialité.

Etienne Klein:
[56:04] Mais d'abord, sur le droit d'auteur, vous en parlez. Moi, c'est drôle parce que moi, j'ai été énormément plagié. Et je l'ai appris non pas parce que j'ai fait des recherches moi-même, mais parce que le monsieur qui a fait l'enquête sur moi, c'est lui qui l'a vu. Mais il n'en a pas fait un article. Et moi, je m'en fiche complètement d'être plagié. Ce qui m'embêterait, c'est d'être plagié pour des phrases que j'aurais dites qui seraient fausses. Mais si je dis un truc qui est vrai et que je suis plagié, je suis content.

Etienne Klein:
[56:40] Pour dire les choses autrement, ce qui m'intéresse, parce que ça m'inquiète, c'est la propagation du faux. Comme si le réel était laissé à la marge. Et moi, mon espoir, c'est que le réel va finir par se venger. Vous savez que ce n'est pas simple, parce que si vous prenez l'exemple du changement climatique, plus il y a d'indices qui le montrent, plus le climato-sélectricisme se renforce. Donc c'est comme si le réel devenait indicible. Et si vous vous souvenez de ce que disait George Orwell dans ce livre 1984, moi quand j'ai lu ce livre, c'était en 1984 d'ailleurs, j'ai cru qu'il parlait des régimes totalitaires uniquement. Et ce que dit, quand on lit bien Orwell dans ce livre, c'est pas tellement que les dirigeants de ces états totalitaires montent, c'est qu'ils trafiquent tellement le langage, que le langage devient incapable de dire la vérité. C'est pas que les phrases mentent c'est que le langage est tellement perverti

Etienne Klein:
[57:42] Que le réel devient verbalement inaccessible. Et moi, j'étais persuadé que ça, ça n'était possible que dans les dictatures. Et ce que je constate, comme tout le monde, c'est que ce n'est pas vrai. C'est tout à fait possible en démocratie. Il peut y avoir ce que Coiré appelait des conspirations en plein jour. Ou des thèses complètement fausses, percolent dans la culture commune, dans l'actualité. Souvenez-vous des punaises de lit, par exemple. Des choses complètement fausses, qui percolent, qui ont des effets sur les esprits, sur les comportements, sur les jugements.

Julien:
[58:18] Stratégie de déstabilisation.

Etienne Klein:
[58:19] Et ça ne produit aucune sanction. Et donc, il ne s'agit pas des idées des boucs émissaires. Il s'agit de se dire, mais qu'est-ce que c'est que cette tolérance au faux ?

Etienne Klein:
[58:34] Si vous en discutez avec des psychologues, des psychiatres comme Raphaël Gaillard, qui a écrit un peu là-dessus, lui me dit qu'en fait notre cerveau il n'est pas du tout gré pour l'incertitude c'est-à-dire que les connaissances dans le passé étaient toujours très peu nombreuses et nous on est la première société finalement à être bombardé par des tsunamis d'informations qui se contredisent autrement dit sur chaque sujet on est mis devant des thèses qui se contredisent Par exemple, si vous faites, prenons une question qui n'a pas beaucoup d'importance, mais par exemple, moi j'ai interrogé le monde numérique pour savoir est-ce que c'est bon ou pas pour la santé, quand on fait du sport, de boire un verre de vin rouge par jour ? C'est une question qui m'intéresse.

Etienne Klein:
[59:25] Je fais une enquête, j'ai toutes les réponses. Toutes les réponses. Entre oui c'est très dangereux, à non ça fait du bien. Donc qu'est-ce que je fais ? C'est à moi de choisir. Mais ça me met devant une angoisse terrible, quand la question est plus grave. Et cette angoisse, Raphaël Gaillard l'appelle une dépression cognitive. Il explique qu'un des moyens qu'a le cerveau de sortir de sa dépression cognitive, qui vient du fait qu'il constate qu'il ne sait pas dire ce qui est vrai, c'est la croyance. C'est la croyance, c'est-à-dire, pour les cas les plus extrêmes, le complotisme, qui va nous permettre de nous renarcissiser en nous imaginant que nous avons compris quelque chose que les autres, qui sont des moutons, n'ont pas compris.

Julien:
[1:00:19] Ce qui explique d'ailleurs les stratégies de Bannon et de Trump, à la fois d'un côté semer de la confusion avec même pas du mensonge, ça peut être du bullshit aussi, mensonge plus bullshit, pour derrière proposer un narratif, une réponse, en disant moi je détiens la vérité, c'est le bordel, vous êtes tous perdus, rassurez-vous, il y a une manière de voir le monde. Parce que finalement quand on a de la confusion, on n'est pas bien, on a besoin de quelqu'un qui nous montre la lumière et on a besoin de croire quelqu'un.

Etienne Klein:
[1:00:48] Écoutez j'ai un ancien étudiant qui a émigré aux Etats-Unis parce qu'il n'a pas trouvé de poste en France il est aux Etats-Unis dans un laboratoire où il est très malheureux parce qu'on licencie beaucoup de scientifiques là-bas c'était au mois de juin dernier et donc on le voit régulièrement en visioconférence pour lui remonter le moral et il nous a dit une chose qui peut-être répond en partie à votre question il a dit vous là où vous êtes en France vous ne pouvez pas comprendre ce qui se passe aux États-Unis si vous n'intégrez pas le fait que les Américains, en tant que peuple, ont cessé de lire des livres il y a 15 ans. Voilà. Et il nous dit, Trump parle à des gens qui ne lisent pas de livres. Et quand on parle à des gens qui ne lisent pas de livres, on ne dit pas les mêmes choses que quand on parle à des gens qui lisent des livres.

Julien:
[1:01:43] Il y a des livres qui disent des choses fausses aussi.

Etienne Klein:
[1:01:45] Non, beaucoup moins que dans les conversations et beaucoup moins que dans le monde numérique. Par exemple, vous le savez, en France, c'est une enquête de 2023 qui montre qu'il y a 17% des jeunes de 14 à 23 ans qui pensent que la Terre pourrait être plate. Ils ne croient pas qu'elle est plate, mais ils pensent que la question est ouverte. Elle n'est pas décidée. Cette idée-là, elle n'aurait pas venu par des livres. Il n'y a pas de livre platiste en France. Il n'y a pas acheté en France un livre expliquant que la Terre est plate. Donc ça rentre dans les esprits par une autre voie, qui est TikTok. TikTok fait des petites vidéos où on montre qu'il y a une question, il y a un débat, et s'il y a un débat, c'est que la question n'est pas tranchée. Et ces vidéos, je ne vais pas trahir de secret, viennent pas de France. Autrement dit, il

Julien:
[1:02:38] Y a une stratégie de.

Etienne Klein:
[1:02:39] Décérébrer les cerveaux, ça participe d'une guerre hybride ou d'une guerre chronique.

Julien:
[1:02:45] Comment on fait en tant que simple citoyen pour traverser ces questions-là, pour s'armer face à cette désinformation, face à tous ces récits, justement quand la question de « à qui faire confiance » devient confuse ?

Etienne Klein:
[1:03:04] Moi, je pense qu'on est... Je n'ai pas la réponse, parce que je pense qu'on est dans une crise qui va durer, qui va même s'aggraver,

Julien:
[1:03:11] Notamment avec l'IA.

Etienne Klein:
[1:03:12] Voilà, avec l'IA, et que ça demanderait que nos cerveaux se transmutent en autre chose que ce qu'ils sont. Et ça va prendre du temps. Mais non, je pense qu'on est dans une période de grande confusion, où le rapport à la vérité va... Je ne sais pas s'il va se singulariser, ou souvent si chacun aura sa vérité, ou s'il va s'organiser dans ce que certains appellent des chaussures idéologiques. En fait, quand vous tapez sur votre ordinateur, dans le monde numérique, sans le savoir, vous livrez des informations aux algorithmes qui savent assez rapidement qui vous êtes. Qui vous êtes, ça veut dire qu'ils connaissent vos tropismes intellectuels vos habitudes de consommateurs, vos choix politiques parce que tout ce que vous dites en fait dit beaucoup plus de choses de vous que ce que vous pensez et comme l'économie de ces plateformes ça n'est pas de distiller la vérité mais de capter votre attention et bien ils vont vous alimenter vous abreuver en articles et vidéos dont ils pensent que vous allez les regarder ou bien les lire ?

Etienne Klein:
[1:04:34] Et ils savent très bien que si, dans ce qu'ils vous proposent, des éléments contredisent ce que vous pensez, vous allez partir. Et donc, ils vous alimentent en produits qui vous confirment que ce que vous croyez vrai est vrai. Et donc, vous allez être mis en contact dans une sorte de communauté numérique qui rassemble des gens qui pensent comme vous, qui s'abreuvent aux mêmes sources que vous, etc. Et ça, ça vient d'une chose qui existait avant le monde numérique. Notre cerveau n'aime pas être contredit. Ça a toujours été vrai. Avant le numérique, les gens de gauche ne lisaient pas Le Figaro. Les gens de droite ne lisaient pas Libération ou L'Humanité. Pourquoi ? Parce que quand vous lisez le journal, vous voulez que la façon dont les événements vous sont rapportés soit homomorphe à votre propre façon de comprendre l'actualité. Si vous êtes choqué par votre journal, soit vous vous désabonnez, soit vous cessez de l'acheter. Vous écrivez une lettre furieuse au rédacteur en chef. Mais le rédacteur en chef des journaux d'avant il vous connaissait beaucoup moins bien que les algorithmes d'aujourd'hui qui vous ciblent personnellement et qui vous alimentent exactement de telle sorte que vous soyez capté que votre attention soit captée par les produits qui vous délivrent et donc moi je vois pas très bien comment sortir de ça si ce n'est de temps en temps de s'efforcer

Etienne Klein:
[1:06:02] De s'imposer une sorte de cure, de contestation de ce qu'on croit.

Julien:
[1:06:07] Est-ce qu'on a perdu le goût du vrai ? Je cite la phrase de Nietzsche qui a donné le titre à votre petit livre. Le goût du vrai va disparaître au fur et à mesure qu'il garantira moins de plaisir. Est-ce que c'est ça ? Ou alors est-ce que c'est un peu plus complexe ?

Etienne Klein:
[1:06:22] Nietzsche a écrit ça en 1860. Le goût du vrai va disparaître à mesure que la vérité garantira moins de plaisir. Moi je pense que le vrai peut revenir en force dans le domaine scientifique. Pour le reste, je ne sais pas, si on arrive à modifier l'enseignement de telle sorte que les élèves non seulement apprennent, mais éprouvent des joies intellectuelles. Parce qu'une joie intellectuelle, c'est une vraie joie. C'est une joie qui ne ressemble pas aux autres formes de joie. Et on peut savoir par les neurosciences qu'une joie intellectuelle, ça produit dans le cerveau une épiphanie neuronale qui marque la mémoire. Je vous donne juste un exemple que je pratique avec mes étudiants. S'ils leur posent une question, ou s'ils se posent eux-mêmes une question, leur premier réflexe, c'est d'interroger Google ou ChatGPT pour avoir la réponse. Ils ont la réponse, ça ne produit aucune joie intellectuelle et le lendemain ils l'ont oublié.

Etienne Klein:
[1:07:22] Alors que s'ils résistent à cette tendance spontanée et se mettent à travailler la question, se mettent à la discuter avec des camarades, à lire des livres, à trouver par leur propre travail intellectuel, la réponse, ça peut prendre beaucoup de temps. Beaucoup de temps. À un moment donné, ils vont comprendre. et ils vont comprendre et ils auront une joie intellectuelle qui fait que trois jours après ils pourront expliquer à d'autres ce qu'ils ont compris et même dix ans après ils auront intégré une connaissance parce qu'ils auront fait davantage que de la lire sur un écran et ça c'est une découverte qui n'est pas du tout récente j'ai trouvé par hasard une conférence qui a donné Hegel Hegel, le philosophe Hegel à Iena, en 1810,

Etienne Klein:
[1:08:15] C'est avant qu'on parle du numérique, et il dit, je le cite de mémoire, peut-être que ce n'est pas complètement exact, mais il dit en gros, enseigner aux étudiants des connaissances, sans faire en sorte que ces connaissances soient engagées par eux-mêmes dans une sorte d'auto-réflexion, c'est aussi vain que d'écrire des phrases sur l'eau. Formule géniale. Écrire des phrases sur l'eau. Si vous faites un cours sans vérifier que ceux qui l'entendent s'approprient ce que vous dites d'une façon personnelle de telle sorte qu'ils pourront l'expliquer à d'autres, c'est comme si vous n'avez rien fait.

Julien:
[1:08:59] Dernière question. Deux livres à lire absolument dans sa vie.

Etienne Klein:
[1:09:03] Pardon ?

Julien:
[1:09:04] Deux livres à lire absolument dans sa vie. Deux livres à emmener sur une île déserte.

Etienne Klein:
[1:09:07] Écoutez, moi j'écris, je termine un livre qui s'appelle Bibliothèque Neuronale. Expression de Pierre Michon c'est lui qui a inventé cette expression bibliothèque neuronale les textes intérieurs qu'on a à l'intérieur de soi non je dis ça non pas pour revenir à l'histoire des plagiats mais quand dans mon livre sur Einstein j'ai écrit le ciel était bleu comme un miroir sans teint d'une infinie transparence quand j'écris cette phrase je pense qu'elle est de moi en fait elle est de Bachelard mais comme j'ai rééduqué ma voix en lisant Bachelard voilà, bref c'est un texte intérieur je ferme la parenthèse Eh bien, moi, je dirais qu'un livre à lire de toute urgence, c'est « La force majeure » de Clément Rosset. Où il explique que la joie ne vient pas du fait que tout va bien, mais au contraire du sentiment du tragique. La vraie force, c'est la joie. Moi, ça m'a... Je l'ai lu avant mon histoire, mais c'est un texte absolument bouleversant. Et puis un deuxième, vous voulez un second ?

Julien:
[1:10:07] Un deuxième, oui.

Etienne Klein:
[1:10:08] Moi, je mettrais...

Julien:
[1:10:09] C'est la tradition.

Etienne Klein:
[1:10:11] Je mettrais... Notre jeunesse, de Charles Péguy. Un livre qu'il a écrit en 1910. Une prose absolument sublime, presque politique, dans laquelle il explique pourquoi lui, le catholique, a été Dreyfusard. Et il a une phrase géniale, il dit « J'ai été Dreyfusard afin qu'on ne pût pas dire dix ans plus tard que moi, le catholique, je ne l'aurais pas été. » Or, juste, après les attaques que j'ai subies, j'ai reçu un nombre de messages antisémites flippants, flippants, que je ne recevais pas avant. Parce que des gens pensent que Klein, ça veut dire juif. Et j'en avais reçu avant, mais beaucoup moins nombreux, et je ne me suis jamais défendu, je ne vais pas dire que je ne suis pas juif. Ce n'est pas une ligne de défense. Mais j'ai repris cette phrase de Peggy, et quand les attaques étaient vraiment incroyables, des lettres anonymes, etc. On m'accuse d'être un sioniste génocidaire et voleur. Là, j'ai fait publiquement l'aveu que je n'étais pas juif. Mais que tant que je recevrai ce genre de choses, je serai la superposition quantique d'un non-juif et d'un juif. Et s'ils ne comprennent pas la formule, qu'ils aillent se faire voir ailleurs.

Julien:
[1:11:36] Merci Etienne Klein.

Etienne Klein:
[1:11:37] Merci à vous.

Julien:
[1:11:38] Voilà, cet épisode est terminé. J'espère qu'il vous a plu. Si c'est le cas et que vous souhaitez me soutenir pour m'aider à continuer, vous avez trois moyens de le faire. Le premier, c'est de laisser une note ou un avis sur la plateforme de podcast où vous m'écoutez. Le deuxième, c'est de partager le podcast autour de vous via vos réseaux sociaux ou simplement en en parlant. Et enfin, le troisième moyen, c'est de me faire un don sur Patreon ou Tipeee. Les liens sont sur le site ou dans la description de l'épisode. Je vous invite aussi à rejoindre la communauté grandissante des auditeurs sur le serveur Discord, nous sommes déjà plus de 1000 à discuter au quotidien de tous ces sujets essentiels. A très vite, merci !

Etienne Klein:
[1:12:14] Changer le monde ! Quelle drôle l'idée ! Il est très bien comme ça le monde, pourquoi changer ?