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L’économie est redevenue un instrument de puissance.
Guerre commerciale, semi-conducteurs, énergie, matières premières, intelligence artificielle, monnaies : derrière chacun de ces sujets se joue désormais une bataille de dépendance, de contrôle et de souveraineté.
Dans ce nouvel épisode, David Baverez décrypte le retour de la géoéconomie et les transformations profondes des rapports de force entre les États-Unis, la Chine et l’Europe. Nous parlons aussi de dette, du rôle du dollar, des fragilités européennes et de ce que cette nouvelle « économie de guerre » pourrait changer concrètement pour nos sociétés.
Sommes-nous simplement dans une période de turbulences, ou au début d’un véritable changement de régime économique et géopolitique ?
00:00 - Introduction
04:06 - Une nouvelle grille de lecture : géoéconomie, dette et retour des rapports de force
09:00 - Les crises monétaires dans l’histoire : années 1930, années 1970 et aujourd’hui
15:18 - 2025, année de bascule : tarifs douaniers et guerre monétaire
19:39 - Chine : découplage avec l’Occident et stratégie d’économie de guerre
22:46 - Le dollar, monnaie de réserve et instrument de puissance
26:22 - Du pétrodollar à la confrontation monétaire sino-américaine
30:26 - Les leviers américains : tarifs, technologie, finance et pétrole
36:07 - Contrôler les points de passage du commerce mondial
40:59 - États-Unis–Chine : comment la rivalité s’est installée
44:29 - Taïwan, TSMC et les tensions au cœur du pouvoir américain
49:20 - Climat, énergie et IA deviennent des enjeux géopolitiques
53:46 - L’Europe face à la guerre monétaire
59:02 - Faut-il s’attendre à une dévaluation de l’euro ?
01:03:29 - Ce que l’appauvrissement européen pourrait changer concrètement
01:07:44 - Dette, inflation et inégalités : qui paie vraiment ?
01:12:27 - Quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
01:16:58 - Repenser le partage entre État et secteur privé
01:21:10 - Éducation : la priorité pour préparer la génération suivante
01:25:01 - Que faire individuellement face à une guerre monétaire ?
Une nouvelle grille de lecture du monde
Pour David Baverez, le mot « chaos » masque une dynamique plus précise : le retour de la géopolitique au cœur de l’économie, après plusieurs décennies où elle semblait reléguée au second plan.
Trois forces structurent la période selon lui : le changement climatique, la révolution de l’IA et surtout la géoéconomie, c’est-à-dire l’usage des dépendances économiques comme instruments de puissance.
La mondialisation ne disparaît pas, mais elle change de nature : l’enjeu n’est plus seulement d’être efficace, mais de contrôler les dépendances critiques.
Dette, monnaie et rapports de force
L’endettement massif accumulé depuis les grandes crises récentes devient central parce qu’il réduit la marge de manœuvre politique et stratégique des États.
La monnaie est présentée comme un outil de puissance autant qu’un instrument économique : dévaluer peut alléger le poids réel de la dette et restaurer de la compétitivité.
Dans cette lecture, une crise monétaire ne se résout pas seulement par des ajustements techniques : elle redistribue richesse, pouvoir d’achat, compétitivité et influence géopolitique.
Le statut du dollar donne aux États-Unis un avantage structurel majeur : il facilite le financement de leur dette et leur donne un pouvoir de contrôle sur une partie des échanges mondiaux.
États-Unis–Chine : une confrontation systémique
La rivalité sino-américaine ne porte pas uniquement sur les droits de douane ou Taïwan : elle touche simultanément la monnaie, la technologie, l’industrie, l’énergie et les routes commerciales.
La Chine cherche moins, dans cette lecture, à se couper totalement du monde qu’à réduire ses propres vulnérabilités tout en augmentant celles des autres à son égard.
La puissance industrielle chinoise devient stratégique dès lors qu’elle permet de contrôler certains maillons critiques des chaînes de valeur mondiales.
Du côté américain, la haute technologie, la finance et le rôle du dollar sont interprétés comme autant de leviers pour maintenir un rapport de force favorable.
L’Europe face à un changement de régime
L’Europe risque d’être particulièrement vulnérable si elle continue à raisonner selon les règles de l’ancienne mondialisation alors que les autres grandes puissances raisonnent désormais en termes de sécurité et de dépendance.
Une monnaie forte n’est pas nécessairement un signe de bonne santé si elle accélère la perte de compétitivité industrielle.
Le principal risque évoqué n’est pas seulement une baisse abstraite du niveau de richesse, mais une dégradation concrète du pouvoir d’achat et du mode de vie européen.
Le déclassement européen est aussi présenté comme un problème de productivité, d’investissement et de capacité à produire ce que le reste du monde veut acheter.
Inflation, inégalités et coût de la dette
La politique d’argent très bon marché a, selon Baverez, favorisé les détenteurs d’actifs et accentué les inégalités patrimoniales.
Le mécanisme est simple : lorsque les actifs montent plus vite que les revenus, ceux qui possèdent déjà du capital prennent une avance croissante sur ceux qui n’en ont pas.
Dans sa lecture, l’inflation joue aussi un rôle de transfert discret : elle réduit la valeur réelle de la dette, mais érode simultanément le pouvoir d’achat des ménages.
Le « quoi qu’il en coûte » n’est donc pas gratuit : il reporte dans le temps le coût des crises au lieu de le supprimer.
Ce que la France doit arbitrer
Le cœur du problème français est présenté comme un arbitrage entre consommation présente et investissement dans l’avenir.
Baverez critique un modèle qui consacre une part importante de ses ressources à la protection du niveau de vie existant, au détriment notamment de l’éducation et de la préparation du futur.
La question des retraites devient alors moins seulement sociale que productive : comment répartir les ressources entre générations sans affaiblir la capacité du pays à investir ?
L’enjeu n’est pas simplement de réduire l’État, mais de repenser la manière dont secteur public et secteur privé peuvent produire ensemble davantage de valeur.
Sortir du fatalisme
Le diagnostic est volontairement pessimiste, mais Baverez refuse d’en tirer une conclusion fataliste : les périodes de forte contrainte peuvent aussi accélérer l’innovation et les transformations institutionnelles.
L’éducation apparaît comme le levier prioritaire, parce qu’elle conditionne à la fois la productivité future, la cohésion sociale et la capacité d’adaptation.
À l’échelle individuelle, l’idée centrale est de ne pas subir passivement les transformations monétaires et économiques, mais de comprendre les mécanismes qui structurent la période.
La formule de conclusion résume bien sa posture : être pessimiste dans l’analyse pour rester optimiste dans l’action.
Notions économiques et monétaires
Géoéconomie — Manière d’analyser les relations internationales à travers les rapports de puissance économiques : commerce, industrie, énergie, technologie, infrastructures ou monnaies deviennent des instruments stratégiques.
Économie de guerre — Dans le sens employé par David Baverez, une économie dans laquelle la sécurité des approvisionnements, les capacités de production et les dépendances stratégiques prennent le pas sur la seule recherche d’efficacité économique.
Guerre monétaire — Confrontation dans laquelle les taux de change et les politiques monétaires deviennent des instruments de compétition entre États. Une monnaie plus faible peut notamment favoriser les exportations et réduire le poids réel d’une dette libellée dans cette monnaie.
Dévaluation — Baisse de la valeur d’une monnaie par rapport aux autres devises. L’épisode revient notamment sur les dévaluations américaines des années 1930 et 1970 comme précédents historiques.
Monnaie de réserve — Devise détenue massivement par les banques centrales et utilisée dans les échanges internationaux. Le dollar reste de très loin la première monnaie de réserve mondiale ; l’euro occupe la deuxième place. En 2025, leurs parts dans les réserves officielles mondiales étaient respectivement d’environ 57 % et 20 %. European Central Bank
Dédollarisation — Processus par lequel certains États cherchent à réduire leur utilisation du dollar dans leurs réserves ou leurs échanges internationaux. Dans l’entretien, cette question est centrale pour comprendre la stratégie chinoise et la rivalité sino-américaine.
Extraterritorialité du dollar — L’utilisation du dollar et du système financier américain peut donner aux États-Unis une capacité juridique et financière d’intervention sur certaines transactions réalisées hors de leur territoire.
Pétrodollar — Terme désignant le rôle historique du dollar comme principale monnaie de facturation et de règlement du commerce international du pétrole. Dans l’entretien, il sert à illustrer le lien entre domination monétaire, énergie et puissance géopolitique.
Taux d’intérêt réels — Taux d’intérêt corrigé de l’inflation. Lorsqu’un taux est inférieur à l’inflation, le taux réel est négatif : la valeur réelle d’une dette ou d’une épargne diminue avec le temps.
Dérisquage (« de-risking ») — Réduction volontaire d’une dépendance économique ou industrielle jugée trop risquée, sans aller jusqu’à une rupture complète des échanges.
Goulot d’étranglement stratégique — Ressource, technologie, infrastructure ou passage indispensable dont le contrôle peut donner un pouvoir considérable. L’entretien applique cette logique aux terres rares, aux semi-conducteurs et aux routes maritimes.
Institutions et acteurs économiques
TSMC — Entreprise taïwanaise spécialisée dans la fabrication de semi-conducteurs pour d’autres entreprises. Sa place dans les puces avancées contribue à faire de Taïwan un enjeu stratégique majeur dans la rivalité entre Pékin et Washington. investor.cld.tsmc.com
MSCI — Entreprise qui construit de nombreux indices financiers utilisés par les investisseurs mondiaux. Elle classe notamment les marchés en catégories « développés », « émergents » ou « frontières », ce qui peut influencer d’importants flux de capitaux. msci.com
BRICS — Forum de coopération regroupant désormais onze pays, dont la Chine, l’Inde, la Russie, le Brésil, l’Afrique du Sud, l’Iran et l’Indonésie. Le groupe est notamment évoqué dans l’épisode à propos de la recherche d’une plus grande autonomie vis-à-vis des institutions et circuits financiers dominés par l’Occident. brics.br
OMC — Organisation mondiale du commerce — Institution chargée d’encadrer les règles du commerce mondial. La Chine en est devenue membre le 11 décembre 2001, un événement important dans son intégration aux chaînes de valeur mondiales. wto.org
Repères historiques
Bretton Woods, 1944 — Conférence qui pose les bases du système monétaire international de l’après-guerre. Les monnaies sont reliées au dollar, lui-même convertible en or, et le FMI ainsi que la Banque mondiale sont créés. FMI
FMI — Bretton Woods et la naissance du système monétaire d’après-guerre
Le « Nixon Shock » de 1971 — Le 15 août 1971, Richard Nixon suspend la convertibilité du dollar en or. Cette décision marque le début de la fin du système de Bretton Woods et constitue l’un des précédents historiques auxquels l’entretien compare la période actuelle. Federal Reserve History
Federal Reserve History — End of dollar convertibility into gold
Entrée de la Chine à l’OMC, 2001 — L’intégration de la Chine au système commercial mondial accélère fortement les échanges et les investissements internationaux. Pékin devient officiellement le 143e membre de l’OMC le 11 décembre 2001. wto.org
Made in China 2025 — Stratégie industrielle lancée par Pékin en 2015 visant à renforcer les capacités chinoises dans plusieurs secteurs technologiques stratégiques. Elle est citée dans l’entretien comme une étape du mouvement chinois vers davantage d’autonomie et de puissance industrielle.
2022 : Ukraine et XXe Congrès du Parti communiste chinois — Baverez considère ces deux événements comme une rupture : retour d’une guerre majeure en Europe d’un côté, affirmation d’un modèle chinois davantage centré sur la sécurité et le contrôle politique de l’autre.
2 avril 2025 — « Liberation Day » — Donald Trump annonce une vaste politique de droits de douane réciproques, justifiée officiellement par les déficits commerciaux américains et des considérations de sécurité économique. C’est l’un des points de départ de la lecture de 2025 proposée par Baverez. The White House
Détroits et routes maritimes stratégiques — Taïwan, Malacca, Ormuz, Bab el-Mandeb/Djibouti et Panama sont évoqués comme des points de passage dont dépend une partie importante du commerce mondial. Dans une logique de confrontation entre puissances, leur contrôle prend une importance particulière.
Livres et auteurs cités
David Baverez — Bienvenue en économie de guerre ! — Essai dans lequel il développe sa thèse du passage d’une « économie de paix » à une économie structurée davantage par les rapports de force, les dépendances et la sécurité.
David Baverez — Après le chaos — Son dernier essai prolonge cette analyse à partir du basculement qu’il situe en 2025 et de la confrontation économique entre États-Unis et Chine.
Ray Dalio — Investisseur et fondateur de Bridgewater, cité à plusieurs reprises pour ses travaux sur les cycles de dette et les changements d’ordre mondial. Aucun titre précis n’est donné dans l’épisode, donc je n’en ajoute pas artificiellement. Lien vers l’épisode dédié à son livre The Changing World Order - Why nations succeed and fail ? : https://www.sismique.fr/episodes/les-principes-de-succes-et-dechec-des-nations-d-apres-ray-dalio-inspiration
Antonio Gramsci — Évoqué en conclusion pour l’articulation entre lucidité du diagnostic et volonté d’agir, qui résume assez bien la posture revendiquée par Baverez dans cet entretien.
Marc Bloch — L’Étrange Défaite
Un texte écrit en 1940 dans lequel Marc Bloch analyse les causes profondes de la défaite française. David Baverez le recommande pour éclairer la période actuelle par l’histoire.
Édition Gallimard / présentation BnFnouveautes-editeurs.bnf.fr
Stefan Zweig — Le Monde d’hier. Souvenirs d’un Européen
Le récit rétrospectif de Zweig sur l’Europe d’avant 1914 et son basculement dans les catastrophes du XXe siècle.
Comprendre comment l’interdépendance devient une arme
Henry Farrell et Abraham Newman — « Weaponized Interdependence »
Leur article académique de 2019 fournit une grille de lecture particulièrement utile pour prolonger l’épisode : les réseaux créés par la mondialisation ne sont pas neutres. Lorsqu’un État contrôle certains nœuds essentiels — paiements, données, technologies — il peut transformer l’interdépendance en instrument de coercition. MIT Press Direct
Henry Farrell et Abraham Newman — Underground Empire: How America Weaponized the World Economy
Le prolongement en livre de cette thèse. Les auteurs montrent notamment comment l’architecture mondiale du dollar, des paiements et d’Internet a donné aux États-Unis un pouvoir dont la mondialisation devait théoriquement réduire l’importance. Macmillan Academic
« The Rise of the Economic Security State » — Foreign Affairs, 2025
Farrell et Newman prolongent leur analyse : la nouveauté est que les États-Unis ne sont plus seuls à pouvoir exploiter les dépendances économiques. La Chine construit à son tour ses propres leviers de coercition. Foreign Affairs
Jusqu’où peut aller la puissance du dollar ?
Kenneth Rogoff — Our Dollar, Your Problem Publié en 2025, le livre revient sur les raisons historiques de la domination du dollar et sur les conditions susceptibles de la fragiliser : fragmentation géopolitique, yuan, crypto-actifs, inflation et erreurs de politique américaine. C’est probablement le complément le plus direct à la discussion sur une éventuelle remise en cause du « privilège » monétaire américain. Yale University PressLe livre chez Yale University Press
Dette, crises et basculement du régime économique
Adam Tooze — Crashed
Une histoire globale de la crise de 2008 qui permet de comprendre comment une crise financière américaine s’est propagée à l’ensemble de l’économie mondiale, et pourquoi les systèmes financiers américain et européen sont beaucoup plus imbriqués qu’on ne l’imagine. PenguinRandomhouse.com
Adam Tooze — Shutdown
Pour approfondir l’un des moments centraux du raisonnement de Baverez : le choc économique et financier de 2020. Tooze analyse les interventions publiques sans précédent déclenchées par la pandémie et la manière dont elles ont modifié les rapports entre États, marchés et banques centrales. PenguinRandomhouse.com
La Chine et la maîtrise des dépendances
Luca Picotti — « La Chine américanise sa puissance », Le Grand Continent, juin 2026
Une analyse très directement connectée à l’épisode : Pékin construit progressivement un arsenal juridique permettant d’utiliser ses positions économiques dominantes comme instruments de pression, en s’inspirant en partie des méthodes développées historiquement par Washington. Le Grand Continent
« How to break China’s chokehold on rare earths » — Financial Times, 2026
Un bon cas pratique du problème des « goulots d’étranglement » évoqué dans l’entretien. Le FT examine les possibilités réelles de réduire la dépendance occidentale envers la Chine : stocks stratégiques, nouvelles chaînes d’approvisionnement, recyclage et substitution technologique. Financial Times
Financial Times — How to break China’s chokehold on rare earths
Et l’Europe dans tout ça ?
« Europe is finally confronting China » — Financial Times, octobre 2026
L’article décrit le durcissement très récent de la position européenne face aux pratiques commerciales chinoises et la volonté croissante de traiter certaines dépendances économiques comme des questions de sécurité. C’est une évolution importante par rapport à l’Europe assez passive décrite dans une partie de l’entretien. Financial Times
« Europe can fight the “China shock” » — Financial Times, octobre 2026
Une lecture intéressante parce qu’elle nuance le diagnostic : la dépendance à la Chine constitue bien un risque pour certaines industries européennes, mais les interdépendances restent réciproques et les importations chinoises peuvent également améliorer la productivité européenne. Financial Times
Une idée à garder en tête : la « weaponized interdependence »
C’est peut-être le concept qui permet le mieux de prolonger l’ensemble de la conversation. La mondialisation n’a pas fait disparaître les rapports de puissance : elle a créé des réseaux mondiaux extrêmement intégrés. Or plus un réseau est indispensable, plus celui qui contrôle ses points de passage — dollar, puces, minerais, plateformes, infrastructures — dispose potentiellement d’un moyen de pression sur les autres. Farrell et Newman montrent ainsi pourquoi interdépendance et rapport de force ne sont pas contradictoires : l’une peut devenir le support de l’autre.MIT Press Direct
Julien:
Bonjour David.
David Baverez:
Bonjour.
Julien:
Bienvenue à nouveau dans ce podcast. Pour ceux qui ne te connaissent pas et qui n'auraient pas écouté le premier il y a six ans peut-être maintenant.
David Baverez:
How time fly when you enjoy. Exactement.
Julien:
Enregistré à Hong Kong, où tu vis toujours. Pourrais-tu te présenter rapidement, raconter un peu ce que tu fais, d'où tu parles, etc.
David Baverez:
Alors effectivement, je vis à Hong Kong. Je suis investisseur et essayiste. Donc à peu près le même métier dans les deux cas.
Julien:
Tu essaies d'investir ?
David Baverez:
Non, j'essaye de... C'est Vaclavavelle, j'essaye. Il ne faut jamais suivre ceux qui ont trouvé la vérité, il faut suivre ceux qui essayent de la trouver, qui la cherchent. Donc j'essaye de trouver la vérité, aussi bien en tant qu'investisseur et essayiste.
Julien:
Trouver la vérité, ok. Belle ambition. Ok, on va essayer de gratter un petit peu cette vision de la vérité qui est la tienne aujourd'hui, notamment sur l'aspect... On va dire large, de fonctionnement du monde avec un angle géopolitique, financier, économique, peut-être même aller plus loin. Je vais commencer par une question assez large, parce que je sais que tu es à l'aise avec ça, liée au cadre d'analyse. On vit une époque assez particulière, assez agitée, une espèce d'accélération, notamment géopolitique et technologique, accélération d'un peu tout. On parle parfois de polycrise, de chaos, etc. Toi, quelle est ta grille de lecture sur ce moment qu'on est en train de vivre, ton angle préféré pour essayer de coller les morceaux ?
David Baverez:
Effectivement, je suis arrivé à Paris il y a trois jours. Si tu vas dans une librairie au rayon essai, tu verras qu'il y a un essai sur deux qui a KO en couverture. En réalité, c'est une facilité extraordinaire de dire c'est le KO, donc c'est une excuse pour ne rien faire. C'est le KO, je ne peux rien faire, ça me tombe dessus. En fait si tu prends une perspective historique ce qui nous arrive là ça arrive à peu près une fois tous les demi-siècles donc une fois tous les 50 ans c'est une crise monétaire, donc ça arrivait dans les années 1930 ça arrivait dans les années 1970 et ça nous tombe dessus en 2020 et donc comme ça arrive une fois tous les 50 ans il n'y a personne pour, te dire comment c'était et ce qu'il faut faire donc c'est pour ça qu'on est perdu donc il y a un côté effectivement, situation totalement nouvelle parce qu'il faut avoir au moins 50 ans d'expérience derrière soi pour savoir quoi faire et en même temps si on travaille et si on regarde l'histoire on s'aperçoit que ça n'est pas non plus ah historique.
Julien:
Quand tu dis ce qui nous arrive, il faut peut-être préciser un petit peu à quoi tu fais allusion, parce qu'il nous arrive beaucoup de choses en fait. Est-ce que typiquement la crise climatique ne va pas être associée directement à la crise monétaire ? Tu parles du moment géopolitique, tu parles de l'énergie, comment tu cadres ça ?
David Baverez:
Il y a dans cette décennie trois défis. Le changement climatique, aujourd'hui il fait je ne sais pas combien, 40 degrés à Paris. Et ça on a tendance un peu à le mettre de côté pour l'instant. Il y a la révolution de l'IA, révolution technologique, mais qui prend du temps à délivrer, qui est très puissante mais qui prend du temps à délivrer. Et puis il y a un troisième défi dont très peu de gens parlent, qui est ce que j'appelle la géoéconomie, qui est le retour de la géopolitique dans le business. Puisqu'on a passé, les cycles économiques, c'est 30 ans, et on a passé un cycle de 1989 à 2020 où il n'y avait pas de géopolitique. On n'avait pas besoin des politiques pour faire du business. Et le problème qu'on a, c'est que ce retour de la géopolitique, en fait, est la plus puissante de ces trois tendances parce qu'elle impacte les deux autres. Tu ne peux pas t'attaquer au changement climatique sans faire un choix géopolitique en faveur de la Chine. Et tu ne peux pas faire une révolution digitale sans faire un choix.
David Baverez:
Vis-à-vis des Etats-Unis. Et donc, c'est pour ça qu'on est très surpris. Et la géopolitique revient. Pourquoi elle revient ? C'est quoi une crise monétaire ? Une crise monétaire, c'est une crise de la dette. C'est-à-dire qu'on a beaucoup trop de dettes. Et donc, quand tu as beaucoup trop de dettes, ce qui est arrivé dans les années 30, ce qui est arrivé dans les années 70, pourquoi on a trop de dettes ? C'est que l'économie, c'est toujours la même chose. Tu as une révolution technologique, à un moment, qu'on... Donc, il y a des gens qui tu bosses beaucoup de sueur, en général, ça prend à peu près une décennie. Donc, par exemple, moi, j'ai commencé à baisser dans les années 90. Il y avait Internet et le téléphone mobile. Donc, tu mets toutes les années 90 à développer ça. Ensuite, tu as toute une décennie pendant laquelle tu, en bon français, roll-out partout dans le monde. Donc, ce qu'on a fait dans la décennie 2000, on a mis de l'Internet et du téléphone portable au fin fond de l'Argentine et de l'Indonésie. Et puis, la troisième décennie, en fait, il n'y a plus de productivité parce que ça a été fait. Et donc ce qu'on fait, c'est qu'on rajoute du capital pour faire croire qu'il y a de la croissance. Et ce capital, c'est de la dette. Donc aujourd'hui, le problème qu'on a, c'est qu'on a une masse de dettes qui est de 300% de PNB, donc trois fois le PNB mondial si tu ajoutes le privé et le public. Et ça pète. Alors comment ça pète ? C'est un Américain qui s'appelle Ray Dalio, qui est un investisseur en dette souveraine, qui te l'explique de manière très simple pour des gens qui ne font pas de finances.
Julien:
Vous vous renverrez vers l'épisode dédié à Ray Dalio.
David Baverez:
Le bonheur de ne pas faire de finances. Comme tu as beaucoup d'aides, tu baisses les taux d'intérêt pour que tu n'aies pas trop d'intérêt à payer. Chaque fois que tu baisses les taux d'intérêt, la valeur des actifs monte. Donc les riches qui ont déjà des actifs deviennent encore plus riches. L'immobilier monte. Les tableaux montent. Le cours des entreprises, les cours de la bourse montent. Et puis les pauvres ont, comme on a mis beaucoup d'argent sur la table, Les pauvres, ils ont l'inflation de l'alimentation. Et donc, tu as des inégalités de richesse qui ne font que croître. Donc, étape 2, ça te crée des tensions sociales à l'intérieur d'un pays. Ce qu'on voit à peu près dans toutes les démocraties, la montée des extrêmes. Extrême droite, extrême gauche, partout dans les démocraties. Et donc, étape 3, ce qu'on voit aux États-Unis, quand tu gouvernes, tu transfères ta pression domestique dans une pression extérieure en faisant la guerre. Venezuela, Iran. donc voilà très schématiquement là où on en est très bien.
Julien:
Ça pose bien le cadre et on va pouvoir revenir en tirant ces fils là notamment la géopolitique avec des événements que tu as évoqués qui sont encore tout chaud au moment où on parle juin 2026 tu as évoqué l'histoire et l'idée que cela se répétait à intervalles réguliers cycle de 50 ans, cycle de 20-30 ans enfin il y a des cycles partout c'est d'ailleurs une théorie et de Redaglio notamment qui parle beaucoup de ça, on va commencer par là où on a du recul puisque forcément c'est toujours plus facile d'analyser, ça a été très documenté etc. T'as évoqué les années 30, il y a Nixon, fin de la convertibilité des accords de Bretton Woods 71, on a les accords du Plaza aussi, un des trois, je ne sais pas par lequel tu veux prendre comme exemple, Pour prendre un détroit pour nous expliquer en fait quelle est la situation, comment elle a été résolue et quels ont été les impacts en termes d'événements à cette époque qui peuvent peut-être faire écho à ce dont on va parler ensuite et qui nous concerne aujourd'hui.
David Baverez:
Ce que tu fais si tu es rusé dans une crise monétaire, c'est que tu es le premier à dévaluer. Tu comprends l'analogie d'une crise immobilière. Si demain, il y a une crise immobilière à Paris, tu as intérêt à vendre tout de suite ton appartement. Tu vas faire moins 10, moins 20. Tout le monde va ricaner en disant qu'est-ce qui est nul. Et puis t'aperçois que ceux qui ont gardé leur appart 2-3 ans plus tard, ils paument 40-50% donc, que ce soit dans les années 30, en 1933 les US sont les premiers à dévaluer que ce soit en 1971, c'est eux qui également dévaluent les premiers, là en 2025, ce sont eux qui ont dévalué les premiers 10%, en fait en dévaluant, ce que tu fais c'est que tu piques le business des autres puisque ta monnaie est moins chère et tes produits ou tes services sont moins chers vis-à-vis de l'extérieur.
Julien:
Donc on les achète plus À
David Baverez:
L'inverse, nous les Français, parce qu'on ne comprend rien, on n'a aucune formation, malheureusement. Non mais c'est culturel, c'est culturel, c'est qu'à l'école on ne t'apprend pas, il n'y a pas de cours de finance, il n'y a pas de cours d'économie. Donc nous on attend 1936, et on dévalue sans préparer la guerre du coup, et on dévalue en 82-83, 10 ans après les Américains, et nos parents ont perdu 30% de leur patrimoine sans que... Du coup, on est passé à côté de la révolution technologique du PC, le fait de l'ordinateur personnel.
Julien:
Je t'arrête parce que je pense que c'est des notions qui ne sont pas forcément simples, comme tu dis, beaucoup de gens, je pense, qui nous écoutent n'ont pas une culture financière, etc. Pour revenir sur cette idée de dette, c'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a une dette qui s'accumule parce qu'on a besoin d'investir sur des choses ou on a besoin de faire tourner la machine et qu'on dépense trop, il peut y avoir deux types de configurations d'ailleurs pour revenir sur l'idée que ce n'est pas tout à fait la même manière d'investir une dette. Et à un moment donné, on se dit, plutôt que de la rembourser, ce qui me poserait tout un tas de problèmes, je fais baisser la valeur de ma monnaie, donc je continue de rembourser ce que je dois, mais ça me coûte moins cher. Est-ce que tu peux un peu expliquer ce mécanisme, en fait ?
David Baverez:
Oui, alors tu as deux choses, c'est que quand tu baisses ta monnaie, un, tu vas rembourser en monnaie de singe, puisque je te dois 100, mais si j'ai dévalué ma monnaie, les 100, ils valent beaucoup moins, donc je te rembourse les 100, mais, tu ne pourras pas t'acheter ce que tu pouvais t'acheter 2-3 ans avant avec 100, ça c'est le premier truc, et puis deuxièmement comme je produis des choses, et ben moi dans ma monnaie, les choses que je vais produire vont coûter beaucoup moins cher que toi, donc par exemple si l'euro est surévalué et que, j'ai dévalué le dollar ben moi avec mes produits en dollar je pourrai vendre aux européens, en revanche toi en Europe tu pourras pas vendre aux américains.
Julien:
Les voitures américaines coûtent d'un coup beaucoup moins cher pour
David Baverez:
Te donner une idée peut-être pour t'aider à quantifier le problème qu'on a Souviens-toi, 2001, le World Trade Center pète, donc l'économie mondiale s'arrête. Le stimulus plan, donc le plan de relance, c'est 3% du PNB américain. En 2008, quand l'économie, il y a le subprime, donc le marché immobilier américain qui pète, c'est 13% du PNB. Là, quand on a eu la Covid, ça a été quand on additionne les déficits publics et l'élargissement de le bilan de la Banque fédérale, donc la création monétaire, on est à 35% de PNB. Donc on a créé une masse monétaire. Nous, en français, on traduit ça par le « quoi qu'il en coûte ». Et il y a un jour où le « quoi qu'il en coûte », il te coûte. Et c'est là où on est aujourd'hui, où on est maintenant en guerre monétaire, les Etats-Unis sont les premiers à avoir dégainé. Et ça, c'est toute l'histoire de 2025 que moi je comprends depuis Hong Kong, mais qu'à mon sens, on ne comprend pas depuis l'Europe à quel point c'est une année historique.
Julien:
Les pourcentages que tu évoques, encore une fois, pour comprendre et corrige-moi si j'ai pas bien compris, je ne suis pas économiste et je n'ai pas fait finance, et je n'ai pas eu l'éducation comme tu le dis à l'école ni même à la maison, quand tu parles de ces pourcentages, c'est de la création monétaire, donc de la dette, je voudrais que tu nous parles de ce mécanisme-là, c'est le quantitative easing en anglais par exemple, c'est qu'on injecte, la banque centrale par exemple américaine crée des dollars, qu'elle injecte dans l'économie américaine via des banques, donc c'est de la dette qui est créée qui permet aux échanges de redémarrer alors
David Baverez:
Un exemple que tu comprendras très bien, prenons l'exemple de la drogue en 2001 j'avais juste à te donner un rail pour que tu repartes en 2008 il a fallu que je te donne à peu près 4 fois plus 4-5 rails en plus et en 2020 il a fallu que je te donne les 10 rails que je te donnais en 2001.
Julien:
Parce qu'on est accro et que ça fait de moins en moins
David Baverez:
Donc tu es devenu un accro à la dette et il en faut dix fois plus parce que à chaque fois il en faut plus pour que ça ait un effet sur toi. Et à un moment ça s'arrête, c'est ça qui est important, et ça s'arrête non pas, à cause de moi financier qui dit, parce que tante la musique que tu joues, moi j'adore, ce sont en fait les militaires aux Etats-Unis et c'est ça ce qu'on ne comprend pas en Europe, c'est pour ça que...
Julien:
Le 30 années 70 peut-être pour qu'on voit...
David Baverez:
L'an dernier, tu verras l'an dernier, il y a eu un jour de libération. Le 2 avril, tu te souviens ?
Julien:
Le 2 avril, il nous présente...
David Baverez:
Quand Trump est arrivé... je mets des tarifs à l'ensemble de la planète. Et il a dit, c'est le jour de libération.
Julien:
Avec ses panneaux, à la télé.
David Baverez:
Et moi, dans le business, je n'ai jamais utilisé, malheureusement, cheveux blancs, ça fait une bonne trentaine d'années que je fais ça, je n'ai jamais parlé à un client de libération. Je n'ai jamais dit à un de mes clients, je vais le libérer. C'est un terme militaire. Et donc, ce qui se passe, c'est que, et c'est ça qui est très important sur le plan géopolitique, pourquoi la géopolitique revient, c'est qu'il y a une loi d'un historien anglais qui s'appelle Neil Ferguson la loi de Ferguson qui dit que pour comprendre le poids géopolitique d'un pays, tu compares ses intérêts sur sa dette souveraine.
David Baverez:
À son budget militaire. Et si tu payes, par exemple, si tu es à la France aujourd'hui, et que tu dis que tu alloues 50 milliards à ton budget militaire.
David Baverez:
Et que les intérêts sur ta dette, tu ne les rembourses même pas, juste que tu payes aux gens qui ont acheté ta dette en intérêt, nous on va être à 100 milliards d'ici 2-3 ans. Donc, tu dépenses deux fois plus pour les intérêts de ta dette que les militaires, tu as zéro crédibilité politique, parce qu'on sait que même si tu as l'ambition de faire quelque chose, tu n'en auras pas les moyens. Donc nous, tu peux servir autant d'eau déviant que tu veux au G7, personne n'écoute le président Macron. Et le problème des Etats-Unis en dernier, c'est qu'ils sont à égalité. De chaque côté, c'est 1000 milliards. C'est 3% du PNB. Et le problème, c'est que les 3% d'intérêt, c'est une dette qui est à 120% du PNB, multipliée par des taux d'intérêt historiques qui étaient à 2,5. Donc si je fais 120 multiplié par 2,5% t'as 3% et le problème c'est que ces taux maintenant ils sont à 4%.
David Baverez:
Donc, cette dette, quand elle va être repricée, c'est-à-dire que l'ancienne dette va être remplacée par une nouvelle, mes intérêts vont monter à 4-5% du PNB. Et les militaires disent, nous, on est en guerre avec la Chine, parce qu'on ne se rend pas compte en Europe à quel point les États-Unis sont en guerre avec la Chine. Ils disent, on est de retour à 1989, en guerre froide, et à l'époque, le budget militaire, ce n'était pas 2-3%, c'était 5-6. Donc, le truc qui doit augmenter, ce ne sont pas les intérêts sur la dette. C'est le budget militaire. Et c'est pour ça que tu as eu Doge, souviens-toi, l'an dernier. On a dit, on va économiser 2 trillions de dollars, ensuite 200 milliards de dollars. Et Musk est parti au bout de 3 mois en économisant, max, 20-30 milliards.
Julien:
Donc, ça n'a pas marché.
David Baverez:
Ensuite, on va faire des tarifs. Les tarifs, ça va nous rapporter 300 milliards qu'on va facturer à l'ensemble de la planète. Ça a tué la confiance aux Etats-Unis. Donc, ça a tué la croissance. 1,5% de croissance qui ont disparu, c'est 500 milliards. Donc les États-Unis ont gagné 300, ils ont perdu 500. Donc ça ne marche pas. Et donc la seule solution qui te reste, c'est de dévaluer agressivement ta monnaie, comme dans les années 30, comme dans les années 70, en lançant une guerre monétaire, à l'ensemble de la planète. La Chine a compris, là où j'habite, parce qu'ils ont dit, chaque fois que le dollar dévalue de 1%, je dévalue mon RMB, ma monnaie chinoise, de 1%. Et nous, Européens, comme d'habitude, on n'a rien compris, on dit en fait on est hyper fort on a un euro qui est super solide et il n'y a pas besoin de dévaluer très bien.
Julien:
Pas d'européenne machine trop vite, à la fin on va il
David Baverez:
Y aura un happy end on pourra s'en sortir.
Julien:
Mais par contre il va falloir bosser ça fait beaucoup d'informations donc ça
David Baverez:
C'est l'entrée dans la guerre monétaire qu'on n'a pas compris en Europe et le second truc qu'on n'a pas compris, juste pour être très clair, il y a une seconde date historique en 2025 qui est le 3 septembre. Donc toi, à Lisbonne, le 3 septembre, t'étais naturellement sur la plage en train de bronzer. Et moi, je regardais à la télévision le défilé à Tiananmen à Pékin. Défilé militaire pour le 80e anniversaire de la victoire sur le Japon et au premier rang à la tribune, il y avait Kim, qui est le leader nord-coréen, qui pour moi est un dictateur et qui est l'homme sans doute que je déteste le plus au monde, parce que toutes ses valeurs sont exactement l'inverse des miennes, c'est monsieur anti-Occident. C'était la première fois qu'il participait à une manifestation multilatérale de sa vie son père n'avait jamais été invité, il faut monter à son grand-père en 1959.
Julien:
Pour le voir à l'étranger,
David Baverez:
Une fois tous les 70 ans et le message c'est, nous chinois, si je mets monsieur anti-Occident au premier rang c'est que je vous annonce que la Chine découpe, de l'Occident découpe, ça veut dire que je, Je maintiens ma consommation intérieure à l'autosuffisance. Il n'y a plus de croissance des importations. Et comme tout l'argent que je ne mets pas à soutenir la consommation de ma population, je le mets en soutien des exportations d'excès de capacités industrielles à perte. Partout dans le monde. Ce qui fait que toi, tu dépends de moi et moi, je ne dépends plus de toi. Donc, j'ai gagné parce que en économie de guerre, dans laquelle on est, toi, t'es encore en économie de paix. À Lisbonne, tu dis quel est le PNB par tête ? Où est la richesse créée en Europe ? Et moi, à Hong Kong, moi, à Pékin, je suis en économie de guerre et je dis, ce qui compte, c'est la dépendance relative, les terres rares. Si c'est moi qui les ai, t'es dépendant de moi et moi, je ne suis pas dépendant de toi, donc je gagne.
Julien:
Le titre de ton dernier livre
David Baverez:
Que j'ai écrit en 2024 bienvenue en économie de guerre pour dire on ne regarde plus la.
Julien:
Demande on va y revenir je t'arrête parce que je sais que t'es habitué à France Inter, France Culture on a le temps ça fait beaucoup d'infos mais on compte, on bosse c'est pas Lisbonne moi je suis sur la plage en septembre et puis en juin
Julien:
On va revenir je vais essayer de dérouler tous ces fils mais c'est bien tu poses le cadre ça fait beaucoup de notions guerre déclarée entre les Etats-Unis et la Chine voilà on va aller voir ce que ça veut dire découplage de la Chine assumée guerre monétaire je voudrais revenir sur ce que ça veut dire en fait une guerre monétaire déclenchée à un moment donné où la dette pose problème et notamment guerre déclenchée par les Etats-Unis, dollars, monnaie de réserve, il faut aussi comprendre ce que ça veut dire, parce qu'encore une fois c'est pas pareil, Redalio le dit très bien, mais il faut encore l'expliquer, c'est pas pareil d'avoir la monnaie de réserve mondiale que de ne pas l'avoir. Donc les Etats-Unis avec leurs dollars ne sont pas dans la même situation, notamment vis-à-vis de leur dette, que nous les Européens, et pas dans la même situation non plus que les Chinois. Et ça, il faudra l'expliquer, parce que ça veut dire qu'il y a un rapport de force aussi qui joue là. Comme je te le proposais, je pense que c'est intéressant de regarder ce qui s'est passé peut-être avec les années 60-70 au moment de la guerre du Vietnam, au moment donc d'un endettement très très fort des Etats-Unis, avec leur monnaie de réserve, avec les accords Bretton Woods, avec la convertibilité en or. Qu'est-ce qui a déclenché cette panique quelque part
Julien:
Et cette dévaluation de fait du dollar pour faire dégonfler la dette et qu'est-ce que ça a créé comme vague à l'époque dans le monde puisque tout le monde s'est fait surprendre pour pouvoir faire après, revenir au présent et faire le parallèle avec ce qui est en train de se jouer qu'explique les
David Baverez:
Mécanismes donc à chaque fois que tu as un événement extérieur ça peut être la guerre du Vietnam dans les années 70 aujourd'hui c'est la garde de la Covid des années 2020 qui fait que tu as accumulé.
Julien:
Boum tout d'un coup il y a une grosse
David Baverez:
Dette sans l'activité économique correspondante donc, la raison pour laquelle les Etats-Unis disons peut dévaluer les premiers c'est qu'ils sont toujours persuadés que le dollar remontera parce que comme tu l'as dit précédemment ils sont monnaie de réserve, monnaie de réserve ça veut dire quoi ça veut dire que si tu vas, au fin fond de l'Argentine et au fin fond de l'Indonésie et bien tout le monde acceptera tes dollars. Et c'est la seule monnaie qui est acceptée partout dans le monde. Et là où c'est intéressant cette fois-ci, c'est que la Chine fait tout et la Chine est persuadée que c'est le dernier son ambition, c'est que ce soit le dernier tour de piste du dollar, et que les Etats-Unis deviennent comme un pays émergent où quand ta monnaie baisse, elle ne remonte pas cette fois-ci. En disant, nous allons dédollariser la planète alors que les Etats-Unis disent, comme nous allons dévaluer notre monnaie, nous devons nous assurer que la Voilà. La planète va être redollarisée, ce qui explique les interventions au Venezuela et en Iran, on y reviendra peut-être.
Julien:
On va y revenir. Je voudrais déjà t'entendre sur ce que ça veut dire d'avoir la monnaie de réserve pour les Etats-Unis et à quel point c'est stratégique pour eux. On peut parler du pétrodollar aussi. Et la place particulière, le pouvoir que ça leur donne et pourquoi il faut le comprendre.
David Baverez:
Alors, il y a Kissinger qui va nous aider pour que tu mettes les choses en perspective. Kissinger disait, celui qui contrôle la nourriture contrôle une population, celui qui contrôle l'énergie peut contrôler un continent, et celui qui contrôle la devise contrôle le monde. Parce que si tu utilises le dollar donc si mon dollar est la seule monnaie qui est acceptée partout dans le monde et bien je peux par exemple ce qu'on appelle dans le jargon, l'extraterritorialité juridique du dollar, je peux décréter que chaque fois que tu fais un contrat en dollar, même si tu n'es pas aux Etats-Unis même si c'est entre deux pays qui ne sont pas aux Etats-Unis la loi américaine peut s'appliquer, j'ai un droit de regard et donc j'ai le contrôle donc souviens-toi en économie de guerre ce qui est absolument clé c'est le contrôle Donc c'est ça qui est extrêmement important.
David Baverez:
Pour les Etats-Unis, c'est de dire, et à l'inverse pour la Chine, la Chine veut absolument pouvoir faire son commerce extérieur sans que les Etats-Unis aient le moindre droit de regard. Donc aujourd'hui, le commerce extérieur chinois est libellé 30% en monnaie chinoise, mais comme la moitié est faite avec l'Occident et que l'on ne le prend pas, ça veut dire qu'avec les pays, les BRICS, les pays émergents, La Chine est déjà à 60 à 70% dédollarisée dans son commerce. Donc tu vois que les Etats-Unis sont en train de perdre de leur part de marché. Et c'est ça qui est en jeu dans cette nouvelle guerre monétaire. C'est pour ça que c'est très important parce que derrière ça, il y a le contrôle du monde.
Julien:
Un mot sur le pétrodollar et l'importance de ce fait qui est qu'aujourd'hui pour pouvoir acheter du pétrole, n'importe quel pays doit posséder le dollar. Et c'est d'ailleurs ce qui notamment fait que, en partie, au-delà de la puissance économique américaine, etc., et le fait qu'ils ont, pendant longtemps, ils ont exporté des choses, c'est le fait que tous les pays doivent avoir une réserve en dollars pour pouvoir acheter du pétrole. Est-ce que tu peux m'expliquer ça, m'expliquer de quand ça date et à quel point c'est devenu vraiment une stratégie aussi pour les Etats-Unis ?
David Baverez:
Alors ça, ça remonte à 1945, une seconde guerre mondiale, l'accord du Quincy où Roosevelt rencontre l'Arabie Saoudite et dit « Moi, je vais avoir besoin de pétrole, donc je vais t'acheter du pétrole. Contre ça, je te le réglerai en dollars, ce qu'on a appelé les pétrodollars, et je t'offrirai ma sécurité. » Et c'est ça qui a fait que ce qui a dominé toute la seconde moitié du XXe siècle, c'est accélérer avec la crise énergétique de 1973, et c'est ce qui est en jeu aujourd'hui. Parce que la fin de cette année 2025, c'est quoi ? Je t'ai dit qu'il y avait deux dates importantes le 2 avril et le 3 septembre. C'est un meeting totalement historique. À mon avis, en Europe, on n'a pas compris la portée de la rencontre entre Xi Jinping et Donald Trump en Corée en novembre 2025. Les Chinois ont annulé le meeting 15 jours avant et coupé les terres rares. Personne n'avait jamais fait ça aux États-Unis, d'annuler un meeting 15 jours avant. Et le meeting devait durer 4h il a duré 1h30 parce qu'il a été très rapide.
Julien:
La raison pour laquelle ils avaient c'était les tarifs rappelle-nous
David Baverez:
On était.
Julien:
Déjà dans une guerre
David Baverez:
Tarifaire on devait discuter des tarifs mais le véritable enjeu c'est que la Chine est arrivée et elle dit c'est le premier meeting où on est d'égal à égal c'est pour ça qu'il est historique c'est pas un meeting où je te dis moi chinois un jour je serai aussi fort que toi ce que le président Xi a dit c'est, vous les Etats-Unis vous avez la super hégémonie monétaire par votre monnaie le dollar.
Julien:
Et les pétrodollars notamment.
David Baverez:
Et les pétrodollars. Moi, chinois, j'ai la super-hégémonie du manufacturing mondial. Parce que pendant la Covid, quand on a été enfermé ici, à Paris ou aux Etats-Unis, on a arrêté de travailler, et quand on était à la maison, on a fait de l'e-commerce, on a cessé d'acheter des choses qui ont été... En Chine, on a été confinés à l'usine. Donc la Chine a gagné 5 points de part de marché mondial du manufacturing. Elle est passée de 30 à 35% en deux ans. C'est un truc de malade.
Julien:
Il faut se rendre compte que la Chine est le premier partenaire économique largement devant les Etats-Unis maintenant avec la plupart des pays du monde.
David Baverez:
Et surtout maintenant ils disent on va passer de 35 à 45% d'ici 2030 du manufacturing mondial. Et comme d'habitude les moyennes sont très trompeuses. Parce que si je fabrique 45% de ta chaîne de valeur, ça veut dire que forcément il y a un goulot d'étranglement au milieu que je contrôle à 70, 80, 90%. Et les terres rares, c'est un canari dans la mine pour dire quoi que tu souhaites produire, je pourrais te couper un truc. Donc par exemple, une voiture de 30 à 50 000 dollars, les terres rares c'est 150 dollars dans la voiture.
Julien:
Les terres rares, il faut rappeler que ça permet à faire notamment tout l'électronique. C'est pour ça qu'on n'a
David Baverez:
Jamais payé attention parce qu'on a dit 150 dollars sur une voiture de 30-50 000. ce ne sera jamais un problème. Si je te la coupe, tu ne peux plus la faire. Et donc, ce que la Chine a dit aux Etats-Unis, c'est que, donc, premier meeting historique, nous sommes d'égal à égal, puissance à puissance, sauf que, question la plus importante dans n'importe quel négo, pour qui travaille le temps ? Moi, chinois, je ne cesse d'augmenter ma part de marché du manufacturing, et toi, le dollar en monnaie de réserve, il ne cesse d'y perdre à peu près 1% par an, tu es à 57%, et d'ici 10 ans, tu seras minoritaire. Donc moi chinois en fait je gagne et la manière dont je te le prouve c'est que tu as écrit Taïwan sur le communiqué final.
Julien:
On y reviendra après
David Baverez:
Et on va le rayer.
Julien:
On met la Chine un petit peu de côté le rapport avec les Etats-Unis pour l'instant parce qu'il y a plein de fils à tirer sur Taïwan notamment sur le mécanisme de dévaluation d'une monnaie. Pour bien comprendre encore une fois, à quel moment on arrive au seuil à partir duquel la dette pose problème ? Tu l'as dit, il y a un rapport avec la dépense militaire qui peut être une manière de regarder les choses. Et qu'est-ce qui est fait par les Etats-Unis historiquement pour remédier à ça ? Comment ils exportent finalement leur dette ? Pour comprendre, il y a un mécanisme je pense qui n'est pas bien compris. Et qu'est-ce que viennent faire un levier par exemple comme les tarifs. Est-ce que ça rentre dans ce cadre-là ? Est-ce que c'est autre chose ? Comment il faut comprendre ces mécaniques et les différents leviers qui existent ?
David Baverez:
Historiquement, le levier a changé à chaque fois. Prenons le G7 Déviant. Le vendredi, le G7, il était un lundi. Le vendredi, il s'est passé deux choses.
Julien:
Le G7 Déviant, c'est le dernier.
David Baverez:
Il s'est passé il y a une semaine. Le vendredi d'avant, il y a deux choses. Un, il y a eu les plus grosses introductions en bourse de toute l'histoire. SpaceX 90 milliards de dollars, de levée sur une valorisation de on a inventé un nouveau mot qui s'appelle Trion qui n'existe pas en français, ça veut dire 1000 milliards et on a dit que ça valait 2000 milliards, c'est une société qui fait potentiellement 30 milliards de chiffre d'affaires cette année dont, Goldman Sachs et Morgan Stanley veulent nous faire croire qu'elle doit faire 300 milliards dans 5 ans donc multiplié par 10 le chiffre d'affaires pour arriver à 300 milliards c'est le chiffre d'affaires de Microsoft c'est le plus beau monopole que j'ai vu depuis que, je suis né ça fait 50 ans que ça dure, en 50 ans le plus grand monopole du monde a produit 300 milliards de chiffre d'affaires et là on va dire que par magie ça va être fait en 5 ans il faut en plus que je paye parce que 10 fois ce chiffre d'affaires, narratif a marché mais pourquoi il a marché parce que le même jour, le président Trump a dit je coupe anthropique à l'ensemble de la planète.
Julien:
Le nouveau modèle, le dernier modèle.
David Baverez:
Et donc, le président Trump a dit, c'est moi qui décide de qui a la haute technologie américaine. Et donc, si vous n'achetez pas toutes mes introductions en bourse totalement surévaluées, et je vais en faire 500 milliards dans les trois mois qui viennent, et bien vous n'aurez pas anthropique, et vous n'aurez pas la très haute technologie américaine. Donc, je te donne ça comme exemple, pour dire que comment tu forces les gens, à acheter de l'art. historiquement il y a toujours là cette fois-ci c'est le jeu dans ce cas précis, C'est le jeu de la haute technologie américaine en disant, si vous n'achetez pas mes dollars, mes IPO totalement surévalués, vous allez perdre X% de votre argent, je vous le coupe. Un mois avant, il avait fait la guerre d'Iran en disant, c'est en renversant le régime que je vais imposer, le dollar, je vais forcer les chinois à acheter tout le pétrole au Moyen-Orient et l'ensemble du pétrole dans le monde, comme je l'ai fait au Venezuela. La Chine n'aura plus le droit d'acheter du pétrole qui n'est pas libellé en dollars. Il s'est passé exactement l'inverse.
Julien:
Puisque l'Iran n'a pas marché. Donc la stratégie américaine, pourquoi ça a commencé avec les tarifs ? C'est aussi pour ce levier-là, les tarifs ? Ou alors ils sont plantés
David Baverez:
En tentant ça ? Les tarifs sont plantés parce qu'ils pensaient que ça rapportait 300 milliards. Ils n'ont pas vu que ça allait casser complètement la confiance.
Julien:
Donc ça c'est un des théories américaines qui a influencé le Trump.
David Baverez:
Si tu es au Vietnam et que tu as un fournisseur de Nike et qu'on te dit du jour au lendemain que c'est 45%, de droits de douane, tu te dis mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? Donc toute l'Asie du Sud a dit nous devons dérisquer.
Julien:
Donc ils ont pensé qu'ils avaient suffisamment de leviers pour forcer tout le monde à aller dans leur sens et ça ne s'est pas passé comme ça. Deuxième et deuxième clé stratégique comme tu l'expliques c'est de dire ok on va faire des ipo les gens vont être obligés d'investir dans la bourse américaine en leur tordant un peu le bras en plus en leur faisant comprendre que vous avez besoin de technologie et que on a un rapport de force qui est ce qu'il est sur l'ia troisième levier le pétrole c'est comme ça que tu l'interprètes c'est à dire opération venezuela puis toi tu vois le pétrole sur l'iran ou alors c'est un contrôle de nœuds géographiques ?
David Baverez:
C'est un... Non, alors c'est un...
Julien:
Ils ne prennent pas la main sur le pétrole iranien ?
David Baverez:
Non, il ne s'agit pas de pétrole, le pétrole ira partout, on n'a pas de problème, c'est le contrôle du commerce. Donc le pétrole est 80%, le commerce du pétrole est 80% en dollars. Et ce qui est très important avec l'économie de guerre, c'est que si je vais être coercitif envers toi, il ne faut jamais... 20% c'est une espèce de chiffre magique qui fait qu'il ne faut jamais que je te laisse plus de 20% d'alternatives. Parce que si tu as 30-40% d'alternatives, je ne te ferai jamais peur parce que, même si je t'attaque, tu aurais encore moyen de t'en tirer parce que je te ferais passer de 40 à 20. Quand tu es 20 ou en dessous, là je peux vraiment te squeezer à zéro. Et c'est la raison pour laquelle, après le meeting de Corée, les États-Unis, et je pense que c'est le Patagone beaucoup plus que Donald Trump, ont dit qu'il faut qu'on redollarise, puisqu'on va dire aux Chinois qu'ils commettent une erreur en pensant que le dollar va continuer à perdre des parts de marché. Donc, la première chose qu'on va redollariser, c'est le commerce mondial. À l'intérieur du commerce mondial, c'est le commerce des matières premières. Et à l'intérieur des matières premières, je vais prendre la plus emblématique, qui est le pétrole, qui est celle où on est justement au niveau de 80%, qui est le niveau à ne pas dépasser.
David Baverez:
Et c'est la raison pour laquelle le Venezuela, comme l'Iran, ça n'a rien à voir avec la démocratie, ça va de soi, ça n'a rien à voir avec le pétrole en soi, ça a à voir avec le fait que la Chine était le principal client de ces deux pays et ne payait pas, son pétrole en dollars. Et donc toute l'idée c'est de dire la Chine va continuer à acheter le pétrole à ces pays, mais libellés en dollars, et avec des bateaux qui sont en dollars. Et souviens-toi, l'extraterritorialité de la monnaie fait que ces bateaux, de facto, moi américains, je les contrôle.
Julien:
Donc ton interprétation, il ne s'agit pas de contrôler la ressource, il s'agit de bloquer, d'embêter la Chine en gros, de leur dire. Ok, on a encore les moyens militaires notamment d'intervenir.
David Baverez:
En économie de guerre tu veux contrôler le goulot d'étranglement et ça ce que tu donc prenons exemple du commerce mondial que je t'ai cité le commerce mondial il ya cinq goulots d'étranglement ce qu'on appelle des détroits, les détroits il y en a cinq dans le monde il ya taïwan il ya, malaka qui est entre singapour et l'indonésie il ya ormuz dont on parle beaucoup depuis trois mois il ya djibouti il ya panama, Et c'est ça qui est en jeu. Et donc, si on se place en décembre 2025.
David Baverez:
C'est intéressant parce que Xi avait dit « Taïwan, maintenant, c'est à moi ». Comme la Chine achète 90% des exportations de pétrole de l'Iran historiquement, de facto, on contrôle Hormuz et on contrôle Djibouti, qui est entre les mains des outils qui sont financés par les Iraniens. Et Panama, qui appartenait à l'homme le plus riche de Hong Kong, Lee Ka-Shing, là où j'habite, il a senti que ça sentait un peu le brûler, donc il a dit, je le vends. Je le vends aux Américains. BlackRock. Et Pékin s'y est opposé en disant, pour que ça se fasse, je prends 30% à travers une société étatique qui s'appelle Costco, et je veux un droit de veto de 30%. Donc, en décembre 2025, quand t'es la Chine, tu dis, mais le commerce mondial, en fait, j'ai Taïwan, j'ai Hormuz, j'ai Dubuti, j'ai Panama, j'en ai 4 donc les Etats-Unis ont mal à cas mais c'est tout, donc en fait je le contrôle le commerce mondial et c'est là où quand on dit, Trump fait n'importe quoi il n'a aucune stratégie, les américains ne savent pas ce qu'ils veulent faire c'est totalement faux imagine que les Etats-Unis aient gagné la guerre d'Iran et là c'est juste une bataille parce qu'elle n'est pas finie je pense cette guerre, au mois de janvier à Panama M. Elikia Hsing il a été nationalisé par le gouvernement, qui lui a dit, et ça fait 30 ans qu'il y est, ça fait 30 ans qu'il fait un super boulot, mais curieusement, ils ont dit, tu remplis pas les conditions de la licence, donc je te la retiens. Boum, c'est tombé entre les mains des Américains.
David Baverez:
La bourse indonésienne, au moins de... Des Américains, de... De facto, du gouvernement en Panama, mais qui bosse naturellement pour... D'accord. Au mois de février, on n'a pas du tout parlé en Europe, mais la bourse indonésienne a chuté de 30% en deux jours. Parce que tu as une société américaine qui s'appelle MSCI Index qui fait les indices boursiers et décide pour nos auditeurs si t'es l'éduquénois ou les groseilles. Donc dans le jargon, c'est est-ce que t'es emerging market ou est-ce que t'es frontier market. Et si tu es emerging market, je peux investir chez toi, si j'ai un fonds emerging market, mais frontier market, c'est vraiment les gens, ils ne sont pas fréquentables et du jour au lendemain MSI a dit en fait on ne vous aime pas tellement, vous allez être frontière market au moins de 30% tu es obligé de vendre tout de suite on.
Julien:
Dégrade la note de risque
David Baverez:
Au bout de deux jours ils ont dit non mais en fait ça va et on l'a su au mois d'avril très peu de gens en ont parlé renouvellement de l'accord militaire entre l'Indonésie et, les Etats-Unis où l'Indonésie dit aux Etats-Unis est-ce que vous auriez l'amabilité s'il vous plaît de prendre vraiment le contrôle 100% du détroit de Malacca donc si, Donald Trump avait gagné la première bataille de Lyon, il aurait en l'espace de 4 mois récupéré Malacca vraiment à 100% bétonné Panama, Hormuz et Djibouti et il pourrait se tourner vers la Chine en disant tu sais quoi j'en ai 4 sur 5 donc le cinquième Taïwan t'oublie, Donc tu vois à quel point, pardon je prends un peu de temps, mais te dire à quel point, en l'espace de trois mois, je peux te dire exactement l'inverse de ce que je te disais. Et c'est ça qui rend la situation... C'est pour ça que tu peux dire d'un côté c'est le chaos parce que ça change de jour au lendemain.
Julien:
C'est-à-dire que les cartes ont été rebattues en trois mois.
David Baverez:
Je t'ai dit qu'au mois de décembre, c'était 4-0 pour la Chine. Enfin, 4-1. Et alors là, comme étant en période de Coupe du Monde, ce qu'il y a de démon, c'est que tu as la Chine qui a Hormuz et Djibouti et tu as les Etats-Unis qui ont Panama et Jakarta donc on est à deux-deux. Et on joue les progrès sur le but en or qui est Taïwan.
Julien:
On va y revenir. Une question que j'ai, c'est est-ce que ça commence avec Trump ou alors est-ce qu'il y avait déjà les prémices avec les administrations précédentes, puisqu'en fait la dette n'a pas explosé là avec la dette Trump, ça fait Ça fait quelques temps que les États-Unis ont une dette qui gonfle, qui gonfle, qui gonfle. Ça fait quelques temps que les administrations américaines, notamment le pivot sous Obama, ont qualifié la Chine comme une menace par rapport à leur hégémonie. Mais qu'est-ce qui a pivoté dans l'administration américaine en termes de prise de conscience, en termes d'idéologie qu'il y a derrière, pour qu'il y ait toutes ces actions qui se mettent en place rapidement ?
David Baverez:
Ils n'ont pas vu, en fait, ça a commencé en 2015, avec le plan chinois qu'on a appelé à l'époque « Made in China 2025 », où la Chine a dit, dans 10 ans, nous enseignions 10 industries d'avenir clés où nous serons leaders mondiales. Et à l'époque, nous, on s'est tous marrés.
Julien:
Avec notamment une volonté d'être beaucoup plus indépendant et beaucoup plus souverain sur des chaînes de valeur très larges.
David Baverez:
De dominer 10 secteurs d'avenir qui avaient été identifiés.
Julien:
C'est que dominer ou alors aussi ne plus être dépendant ?
David Baverez:
Alors, quand tu domines, t'es plus dépendant. C'était les deux. Et ce qui a accéléré, c'est le Covid. Puisque nous, alors qu'on a cessé de travailler, la Chine a accéléré. Et donc ça a mené à 2022, qui est l'année, avec la rupture de la guerre d'Ukraine et la rupture du 20ème congrès du parti à Pékin, où le président chinois dit que le capital privé doit être sous contrôle étatique. Donc tu as le passage d'économie de paix à économie de guerre, où tu passes d'une économie qui est tirée par la demande en économie de paix, à une économie qui est tirée par l'offre, et le goulot d'étranglement à l'offre de l'économie de guerre, véritablement l'accélération c'est 2022 avec la sortie du Covid.
Julien:
Il y a un lien avec la dette américaine directement ? c'est vraiment l'accélération chinoise qui a
David Baverez:
Provoqué les américains ont rajouté beaucoup de dettes et.
Julien:
N'ont pas produit et la
David Baverez:
Chine a refusé d'ajouter de la dette en disant c'est ma population qui va porter tout le coup de la guerre donc si tu es aujourd'hui en Chine c'est le.
Julien:
Bloc sur le plan de tir
David Baverez:
C'est du sang de la sueur et de l'art. Parce que si par exemple tu travailles dans une banque chinoise, ton bonus au mois de mars, Il a été de zéro. Mais en plus, on t'a dit, il faut que tu ramènes le bonus des deux années précédentes. Bon, ben ça, on l'a payé chez nous. La crise immobilière, les chinois perdent... Les foyers chinois perdent la moitié de leur épargne.
Julien:
Quelle année ? Il faut le rappeler.
David Baverez:
Et ça commence en 2021. Et là, on a les marchés... Les prix ont à peu près baissé de 30% et on pense qu'il faut qu'ils baissent d'un autre 20-30%. Et les banques ne prennent pas de pertes. Les assureurs ne prennent pas. Étatiques et le gouvernement dit je ne paye pas. Donc les individus perdus.
Julien:
Voilà, beaucoup d'argent.
David Baverez:
Exactement. Donc la Chine n'a pas de dette supplémentaire et produit, les Etats-Unis ont énormément de dette supplémentaire et ne produisent plus. Donc en économie de guerre où il y a le transfert de valeur de la demande à la production, tu vois que la Chine est la grande gagnante.
Julien:
Donc les Etats-Unis se sont dit on est très endettés, ça commence à être un problème. Le dollar comme monnaie de réserve mondiale commence à être un petit peu menacée, on n'est pas très à l'aise avec ça, en même temps la
David Baverez:
Chine Les Etats-Unis ce sont les militaires c'est le Pentagone, donc il faut se souvenir qu'il y a peut-être des tensions entre la Maison Blanche et le Pentagone Ok.
Julien:
Alors vas-y raconte-moi un petit peu ce rapport de force On va
David Baverez:
Parler des Etats-Unis on ne parle plus des Etats-Unis tu dis plus jamais en anglais the US is, tu dis the US are parce que ils ne.
Julien:
Sont plus unis aujourd'hui Alors raconte-moi ce que tu sais sur ce rapport de force interne, justement, qui a fait que c'est parce qu'il y a eu ce basculement avec l'administration Trump que la stratégie a changé. En fait, est-ce qu'il y avait des tensions sur la stratégie à adopter pour régler la dette et vis-à-vis de la Chine ?
David Baverez:
Encore une fois, ce n'est pas la vérité, c'est ma perception. Comme ma commage avec chaque vérité. Mais c'est que véritablement, ce meeting de novembre 2025 est historique. Et que le fait que la Chine ait dit « on raille Taïwan de votre communiqué » et qu'on a suffisamment fort maintenant pour prendre Taïwan sur une question de timing, c'est intolérable.
Julien:
On raille Taïwan de votre communiqué, c'est-à-dire ?
David Baverez:
C'est-à-dire que vous n'avez plus le droit, États-Unis, de mentionner Taïwan. Et tu as eu la même chose...
Julien:
Dans les communiqués officiels qui sortent après...
David Baverez:
Il y a eu la même chose quand Donald Trump est allé à Pékin il y a un mois. Taïwan n'est pas mentionné par les Américains parce que c'est désormais une question intérieure à la Chine dont les Etats-Unis n'ont pas se mêlé et ça pour le Pentagone, c'est juste inadmissible non pas pour des questions de démocratie mais parce qu'à Taïwan tu as TSMC qui est le fabricant de plus de trade technologique, un monopole mondial, et que la guerre aujourd'hui elle est hybride et elle a une dimension là je t'ai dit qu'elle était monétaire mais elle a également une dimension technologique et que donc, Donc, les Etats-Unis ne peuvent pas se permettre, que Taïwan rentre dans le giron chinois sans avoir des assurances sur le fait que TSMC pourra continuer à travailler avec l'Occident sans aucune contrainte de Pékin. D'où l'intervention à mon sens.
David Baverez:
Du Pentagone et d'où la tension alors elles étaient d'avant les tensions parce que, déjà si tu te souviens du 6 janvier l'attaque du Capitole par des types à côté desquels t'as l'impression que t'es rasé et que ta barbe est tout à fait politique correcte, parce qu'ils avaient les têtes de mort jusqu'à l'arrière des fesses quand t'es militaire et que tu vois ça tu dis « Mais ça, c'est tapioca en Amérique latine, c'est pas aux États-Unis. » Donc Trump ne contrôle pas ses troupes, et donc on ne pourra jamais faire confiance au président Trump s'il revient. Donc les tensions entre le Pentagone et la Maison-Blanche, elles sont ancrées, dans des racines qui durent depuis longtemps. Et tu le vois, si tu rajoutes en plus un ministre de la Défense, tu peux l'appeler le ministre de la Guerre, dont le QI, pour être gentil, on va être politique, dont le QI n'impressionne pas énormément les stratèges du Patagone, tu comprends ? Et qu'en plus, ils disent, nous allons nous attaquer à la diversité dans l'armée américaine. Ça fait beaucoup en termes de tensions.
Julien:
C'est un peu contradictoire parce que d'un côté, tu présentes les choses comme si c'était une stratégie américaine réfléchie de la part de Trump qui pousse les pions pour aller là-bas.
David Baverez:
Je n'ai jamais dit que c'est de la part de Trump.
Julien:
D'accord, alors qui pousse cette stratégie de tarifs de Venezuela, d'Iran et de réflexion ou les IPO en fait ? C'est quoi ? C'est tout le monde finalement tire dans le même sens parce qu'on a intérêt à faire baisser la dette ?
David Baverez:
La réponse c'est que personne ne sait, naturellement. Mais moi ma compréhension c'est qu'une stupidité comme les tarifs c'est Navarro qui arrive dans le...
Julien:
Ça, mauvaise stratégie, ça n'a pas marché.
David Baverez:
...3 heures avant et qui dit ça sera pas de 10-15% mais ça sera 45%.
Julien:
Il est obsédé par le sujet.
David Baverez:
Par contre, je pense que les réflexions véritablement stratégiques, qui sont les réflexions monétaires qui mènent à des... Si tu analyses politiquement la guerre du Venezuela et la guerre des Irans, quand t'es le président, t'as aucun intérêt à le faire. Parce que tu sais que politiquement.
Julien:
Tout le monde déteste.
David Baverez:
C'est absolument pas populaire. Et si par hasard tu gagnes, comme au Venezuela, tout le bénéfice va au Pentagone. En disant, on n'a jamais vu ça, des types qui débarquent et qui en deux heures prennent un leader d'un pays, c'est fabuleux. Ces mecs-là sont vraiment les meilleurs de la Terre. Et puis quand ça ne marche pas en Iran, on dit que le président...
Julien:
– Un mauvais choix.
David Baverez:
– Donc l'upside est pour le Pentagone, le downside est pour Trump. Donc si je suis Trump, je n'y vais pas. Donc c'est pour ça que je pense que ce n'est pas lui, contrairement à ce qu'on voit tous les jours à la télé, ce n'est pas lui qui contrôle tout.
Julien:
– Ok. Donc il y a un processus
David Baverez:
Période très marrante.
Julien:
Quand même tu peux effectivement on voit que dans ce cadre là ça peut expliquer beaucoup de choses ça explique aussi selon toi par exemple le backlash qu'on voit sur des avancées qu'on avait pu voir en lien avec l'écologie avec une intention qu'il y avait eue ou une forme de progressisme sur différents sujets parce que comme on est en économie de guerre tout ça finalement passe à la trappe et qu'on est dans une logique motivés par la peur de perte de contrôle et qu'on est dans une logique de puissance avant tout de captation des ressources ça explique tout ça ?
David Baverez:
Si tu prends le changement climatique c'est intéressant c'est qu'on va le faire, on va lutter contre le réchauffement planétaire on va faire l'expression mais pas du tout pour sauver la planète, Mais parce que c'est une arme géopolitique.
Julien:
L'énergie. L'énergie. L'être indépendant.
David Baverez:
L'énergie. Tu vois bien qu'aujourd'hui, il faut électrifier l'énergie. Qui a le matériel énergétique ? Ce sont les Chinois. Donc là, je parle du solaire et de l'éolien. De plus en plus, c'est le clair. Mais surtout, là, aujourd'hui.
David Baverez:
Ces énergies nouvelles sont intermittentes. Elles n'ont pas de business model sur le stockage de l'énergie. Qui fait le stockage de l'énergie ? C'est la Chine. 80% des dépenses de l'ARND mondial dans le stockage de l'énergie sont faites par les chinois donc la vision de la Chine c'est que, il n'y a pas de data center sans électrification accélérée et donc la manière dont la Chine va dire je contrôle, la révolution de l'IA aux Etats-Unis c'est que sans stockage de l'électricité des data center de giga, ils ne pourront pas marcher donc en fait je vais les tenir et donc ce que je vais faire c'est que le pétro et je reviens, c'est pour ça que la guerre est monétaire c'est que le vrai but, c'est de dire les pétrodollars que tu m'as mentionné de 1945 au 21ème siècle, je vais les remplacer par les électro-yuan et c'est déjà ce qui s'est passé au cours des 3 derniers mois suite au, problème du détroit d'Hormuz, le reste de l'Asie l'Asie ex-China dépend à 90% de l'énergie du détroit d'Hormuz, et que donc ils se sont tournés vers la Chine en disant vous avez encore des bateaux qui traversent, qui sont tous libellés en RMB donc c'est vous qui récupérez ce pétrole 1,7 millions de barils par jour en avril 1,2 millions de barils par jour en mai et donc, tout le reste de l'Asie s'est mis à genoux devant la Chine en.
Julien:
Disant on a besoin de votre énergie
David Baverez:
Donc la Chine a dit, à court terme, très bien, vous allez voter pour tous les trucs, dans les mois qui viennent, toutes les résolutions partout, dans des, colloques multinationaux, vous allez vous aligner sur notre position, je vais vous donner du pétrole, enfin vous vendre une fortune du pétrole et du gaz, mais surtout raisonner à long terme. vous, devez vous dérichir et donc il faut que vous accélériez votre électrification il faut que vous fassiez comme moi que la moitié de vos voitures nouvelles soient électriques et donc, tous ces pays vont être obligés d'augmenter leur dépendance vis-à-vis de la Chine.
Julien:
Le lien avec le yuan, tu le mets où ? Du coup il y a moins de dépendance envers le dollar
David Baverez:
Tu te souviens que le pétrole dollar ça a été inventé à 1945 parce que je t'achète le pétrole et je te paye en dollar et là tu vois que de la même chose, je te fournis l'électricité.
Julien:
Tous l'équipement et je te vends ça, il faut que tu prennes les yuan pour me les acheter
David Baverez:
Et donc les yuan et avec ça tu vas m'acheter désormais on va remplacer le dollar et on va d'y aller en yuan ok alors ça ne se fait pas du jour au lendemain mais les chinois tu les connais c'est une vision 50.
Julien:
Vision le temps vision 21ème siècle Voilà, donc ça donne un levier de négociation qu'on voit déjà avec les Philippines, par exemple, sur des histoires de territoire, où cela pousse les pions.
David Baverez:
Et puis que tu vois, au Moyen-Orient, parce que, comme je t'ai dit, la dédolarisation depuis trois mois s'est excellente.
Julien:
Par rapport aussi, on imagine, le niveau de défiance qu'il commence à y avoir au Moyen-Orient envers la politique de sécurisation américaine, j'imagine. Absolument. On se dit, finalement, on n'est peut-être pas si bien, on n'est peut-être pas avec la bonne personne.
David Baverez:
Il ne faut pas dire qu'on va être dédollarisé complètement, mais il y a un combat entre dédollarisation et reddollarisation, mais je t'ai dit par exemple que les Indonésiens, les Etats-Unis, peuvent faire chuter leur bourse de 30% en deux jours. Donc c'est pour ça qu'il y a une véritable guerre monétaire.
Julien:
Les Européens, dans tout ça, qui se retrouvent avec une monnaie qui est l'euro, qui est quand même une monnaie forte, qui n'est pas la monnaie de réserve mondiale, mais qui apporte une certaine stabilité dans les échanges intra-européens en tout cas. Qu'est-ce que ça veut dire en termes de valeur monétaire ? Quels sont les risques par rapport à ce qui est en train de se passer ? On voit bien que le rapport de force est clairement en faveur des Etats-Unis et qu'il est maintenant complètement ouvert. Voilà, quelles sont les grandes questions qu'on doit se poser ?
David Baverez:
Le problème, nous, c'est que je t'ai dit que cette guerre est monétaire et que la finance et la monnaie, c'est absolument pas dans notre culture. Et que donc, en Europe, sans doute, à part Mario Draghi, personne ne comprend.
Julien:
Les Anglais, mais ils ne sont pas dans l'Europe.
David Baverez:
Oui, mais par exemple, quand on dit que l'euro est fort parce qu'on a un surplus de la balance des paiements qui est normalement le critère de la force d'une monnaie, on ne te dit pas que 75% de ce surplus, il est fait avec l'Angleterre. Qui elle-même dépend à une balance des paiements courantes négative, c'est-à-dire en gros dépense plus de capital qu'elle en a. Et tout ça, c'est le Moyen-Orient qui bouche les trous en achetant des appartements à Londres. Tu vois que le Moyen-Orient, depuis trois mois, il dit qu'on va arrêter d'investir partout dans le monde parce qu'il faut qu'on reconstruise ce qui a été détruit dans la guerre. Et donc, tu vois que...
Julien:
Le Moyen-Orient enrichit Londres qui permet aux Européens d'avoir une balance qui les arrange.
David Baverez:
Qui permet aux Anglais de nous acheter des trucs tous les jours. Et là, donc, tu t'aperçois que si... Là, il n'y a plus de Premier ministre au Royaume-Uni depuis deux jours. Tu t'aperçois que si le Royaume-Uni s'écroule, l'euro, il passera aussi. Donc, c'est comme ça que ça va arriver un jour. Mais ça, on ne t'en parle pas. Parce qu'on ne veut pas te faire peur. On veut te faire croire que l'euro est très fort. Parce que nos banquiers centraux viennent de monter les taux de 25 points de base la semaine dernière. Donc, pour répondre à ta question...
Julien:
Donc, on est surévalué.
David Baverez:
Complètement. C'est ce que tu veux quand tu es l'ennemi de quelqu'un. Tu veux qu'en guerre monétaire il ait une monnaie surévaluée et tu fais crever son industrie et le jour où il dévalue, et bien il n'a plus le bénéfice de la dévaluation parce qu'il est le dernier à dévaluer donc c'est, je t'ai dit, nous la France en 1933, c'est la France en 82-83 et c'est le Japon il y a deux ans, le Japon ils ont mis 30 ans à dévaluer, mais ils ont perdu 30% ils ont dévalué le Yen de, 30% en 18 mois il y a deux ans, donc par exemple je ne sais pas si nos auditeurs réalisent mais Mais le PNB par tête, exprimé en dollars, du Japon, on pense toujours que le Japon c'est un pays super riche. Son PNB par tête est inférieur à celui de la Corée du Sud. La Corée du Sud en 1950 c'était des champs de pommes de terre. Donc, nous, qu'est-ce qui va se passer ? Parce que tous les gens qui nous écoutent, c'est sympa tous ces trucs, c'est que nos parents, en 1975, le PNB par tête de l'Europe était le même que celui des États-Unis. Donc nos parents pouvaient aller à New York, les sociétés françaises pouvaient aller acheter des sociétés américaines.
Julien:
Jusqu'aux années 2000, finalement, c'était pas 6 ou 5.
David Baverez:
Aujourd'hui, les Américains sont à 80 000 dollars, nous, on est à 40-45. Donc, par exemple, toi et moi, on ne peut plus aller à New York. Quand les américains reviennent en Europe.
Julien:
Ils trouvent ça pas cher du tout
David Baverez:
Et tu vas dans les plus belles maisons de la côte d'Azur, on ne peut plus les acheter il n'y a que des américains, donc ils sont à 80 000, nous on est à 40 et donc ce qui va se passer c'est que nous 40-45 si on dévalue 30%, on aura le choix soit de devenir grec ou un fonctionnaire grec aujourd'hui il est payé 30% en dessous de ce qui est gagné en 2010 le SMIC à Athènes c'est 6 euros de l'heure, donc là les Grecs viennent de passer une loi qui dit que.
Julien:
Tu peux tu peux
David Baverez:
Passer de tu peux passer de 10h par jour à 12h par jour faire travailler quelqu'un, parce que c'est 10h de l'heure, et donc soit tu auras une baisse des salaires mais nous on n'y arrivera pas, parce que les syndicats tout le monde hurle donc ce que tu fais c'est que tu baisses la monnaie de 30%, comme on est locavore parce que la meilleure bouffe du monde est en Europe comme les vacances sont en Europe parce que, naturellement, c'est l'Italie. Ça passe. Politiquement, ça passe. Donc, quand t'es un responsable politique, tu dis, mais attendez, j'ai le choix entre restructurer la France, où je vais me palucher des grèves, machin, ou d'évaluer de 30%, j'appauvris tous les gens de 30%, mais ils s'en rendent pas compte. En France ?
Julien:
Et donc c'est ça le sujet. Au niveau européen, tu penses que tu as la même... Quel est le seuil à partir duquel la BCE se dit « Ok, on dévalue la monnaie ?
David Baverez:
» Alors, le truc qui est marrant, c'est que c'est l'Allemagne. C'est qu'à priori, l'Europe devrait être la région la mieux barrée dans cette crise de dette. Parce que la seule puissance qui n'est pas surendettée, c'est l'Allemagne. Et donc l'Allemagne a 1000 milliards d'euros avec lesquels jouer. De capacité d'emprunt.
Julien:
De buffer, comme on dit, oui.
David Baverez:
De coussins.
Julien:
De coussins.
David Baverez:
Et toute la question, donc il y a un an, quand Frédéric Merthe s'est arrivé, on a tous dit, ce type est absolument génial. Historiquement, c'est un avocat de M&A, de Fusion Acquisition, donc il sait faire du business. Ce 1 000 milliards va être super bien investi pour redonner de la compétitivité à l'Allemagne, il va digitaliser toute l'Allemagne, il va électrifier toute l'Allemagne, et donc l'Allemagne va entraîner tout le reste de l'Europe avec elle. Et on est un an plus tard, et malheureusement ça ne marche pas, parce qu'il n'a pas de, majorité au Parlement, parce qu'il a le SPD et les Verts qui l'empêchent de faire sa politique, et qu'en plus, à l'intérieur de la CDU, il a tout un tas de gens qui ne comprennent pas ce qui se passe et qui disent toujours que l'Europe doit rester...
Julien:
Et ton point de vue, c'est qu'il faudrait dévaluer l'euro ou au contraire, surtout éviter de le dévaluer ?
David Baverez:
Je ne dis pas qu'il faudrait, mais je dis qu'on ne va pas avoir le choix que de le dévaluer. Mais à une époque, on va d'abord parader, parce que là, je pense que le dollar n'a peut-être pas stanné en fonction des gardiens. Mais dans les dévaluations du dollar, quand je t'ai dit qu'il y a des crises monétaires, c'est entre moins 25 et moins 35% sur 7 à 9 ans. C'est ça historique.
Julien:
Donc là, ils sont en train de dévaluer. Donc là, ils ont fait moins
David Baverez:
10 l'an dernier. Cette année, on est à peu près à zéro.
Julien:
Ils dévaluent pas. Ils se débrouillent pour faire baisser la valeur du dollar.
David Baverez:
Donc là, on va avoir un sigle. Ils vont faire baisser leur monnaie jusqu'à ce que l'économie américaine, en dehors des data centers, de l'IA, reprenne. Et je ne sais pas où ça va aller. Parce que moi, ce n'est pas du tout mon métier. Et on va voir. mais on va nous parader au début ce que fait la banque centrale européenne aujourd'hui en disant mais l'Europe n'a jamais été aussi forte, regardez notre monnaie tout se passe super bien, alors qu'en fait on finit d'achever le tissu industriel qui n'a pas le choix que de dérisquer l'Europe, ce que je vois en Chine tous les jours, quand Fred et Eric Merz prend l'avion pour aller à Pékin quand le président Macron prend l'avion pour aller à Pékin, les 40 à 50 patrons qui sont dans l'avion ils y vont pour ouvrir des usines en Chine elle est fermée en Europe et le billet d'avion est payé par l'Elysée et la chancellerie.
Julien:
C'est ce qu'il faut je pense que rappeler comme fondamental c'est que in fine la valeur de la monnaie est liée à la capacité d'une zone à créer de la richesse qu'elle exporte
David Baverez:
De la productivité.
Julien:
En gros, il faut que les gens nous achètent quelque chose pour pouvoir avoir notre monnaie. Si tu es 5% plus productif que... Même si on parle de productivité, il faut qu'il y ait des trucs que les autres achètent. Donc typiquement, avoir une industrie, avoir des biens ou des services. Et plus tu es productif, effectivement, plus ça prend de la valeur. Et le drame, entre guillemets, si je t'écoute, de l'orbe ces dernières années, c'est que, contrairement à ce qui se passe en Chine, évidemment, qui est donné les inhumains, mais aussi aux Etats-Unis, qui a maintenu, enfin même si on pourra revenir là-dessus, qui est quand même beaucoup tiré par son industrie numérique, qui peut-être voile aussi certaines choses, l'Europe a perdu une capacité à vendre des choses, finalement.
David Baverez:
Alors, l'Europe, moi j'étais à Genève hier, quand tu es né, le jour de ta naissance, journée merveilleuse pour l'humanité, je pense que le franc suisse était égal à un franc français.
Julien:
David Baverez:
Ouais, alors...
Julien:
A peu près.
David Baverez:
Aujourd'hui, un franc suisse égale un euro. Donc les Suisses ont fait sept fois la mise. Donc le seul truc où t'as un peu merdé à la naissance.
Julien:
C'est de pas acheter du franc suisse.
David Baverez:
Parce que t'aurais fait sept fois la mise sur le dos de tes copains français. Et donc ça, ça te dit, c'est à peu près 3-4% par an. C'est 3-4% de productivité annuelle que les Suisses ont délivré.
Julien:
Parce qu'on oublie, mais les Suisses produisent beaucoup de choses.
David Baverez:
Des services, beaucoup. Et puis, de l'industrie, des niches technologiques où il s'assure un leadership mondial très spécialisé. Derrière ça, tu as une éducation qui fait qu'aujourd'hui, les deux meilleures écoles en Europe, c'est le PFL si tu veux être ingénieur et c'est le HL si tu veux travailler dans les services de business. Moi, quand j'ai passé le bac, mon prof de maths me disait, si vous continuez à me rendre des copiers aussi nuls, vous finirez à l'EPFL. Aujourd'hui, c'est la meilleure école en Europe. C'est l'école de Lausanne.
Julien:
Ok. Donc évidemment, on voit qu'il y a un lien avec l'éducation qui est derrière ça. Alors là, ça nous amène sur d'autres considérations, mais ça sera certainement pour un autre épisode. Mais en deux mots, effectivement, quand on est capable de former des gens de mieux en mieux, ça aboutit à créer de la valeur. Stratégie Japon avant, stratégie Corée du Sud de ces dernières années, stratégie chinoise pays qui forment des millions d'ingénieurs, qui font dire justement comme camarade Alliou que on est sur un basculement puisque les Etats-Unis ne produisent pas des ingénieurs aussi bons en grande quantité donc c'est un sujet revenons sur la monnaie pour bien comprendre qu'est-ce que ça voudrait dire une dévaluation en termes de puissance économique de l'Europe d'attractivité peut-être aussi dire deux mots désolé je te mélange un peu tout sur les USDC dont on n'a pas parlé le côté crypto qui fait partie de la stratégie Trump aussi pour exporter sa dette peut-être commencer par ça et après revenir sur l'Europe là
David Baverez:
Encore très concret, quand on a dévalué en 82-83 nos parents ont perdu leur style de vie ils avaient un style de vie des 30 glorieuses de 245-75 ils ont perdu leur pouvoir d'achat, je voulais pas dire le style de vie je voulais dire le pouvoir d'achat nous on va perdre notre style de vie parce que nous le choix qu'on a fait depuis une vingtaine d'années c'est un choix de style de vie, de travailler moins, de dire au télétravail je prends une retraite à 60 ans etc et donc je privilégie les vacances par rapport au travail, Et ça, ça va péter parce que comme je t'ai dit en Grèce, maintenant tu es obligé de bosser, si tu veux avoir un minimum d'argent, tu es obligé de bosser entre 10 et 12 ans par jour.
Julien:
On dit souvent qu'on est très très productif par rapport à d'autres, etc. Oui, mais... Tu peux répondre à ça d'ailleurs. Un point, toi qui viens en Asie, les gens n'ont pas conscience, pour le coup je le dis, du décalage qu'il y a en termes de nombre de jours travaillés entre la France par exemple et Hong Kong. Pour travailler, les contrats de base à Hong Kong, c'est maximum 10 semaines de vacances par an. pour un 4-sup.
David Baverez:
Mais effectivement, comme on travaille très peu, on n'est plus plus...
Julien:
10 jours.
David Baverez:
Mais ça ne suffit pas à rattraper le fait qu'on travaille moins. Donc ça, ça ne marche plus. Donc en fait, on va perdre notre style de vie. Donc effectivement, de même qu'on ne peut plus aller à New York, on va voir qu'on ne peut plus aller dans tous les endroits bien d'Europe où on veut aller. Si tu veux prendre le train, par exemple, toujours de grand départ, tu vas t'apercevoir que le train, il est plein, puisqu'il est plein par des gens qui viennent des Capcom de la planète et qui ont plus d'argent que toi.
Julien:
Donc c'est ça qui va nous... On baisse du pouvoir d'achat et au-delà de ça, on baisse du style de vie parce que c'est ouvert et que...
David Baverez:
Parce qu'il va falloir qu'on se remette à bosser, en fait. C'est ça le truc, si tu veux. C'est que soit on va dire qu'on ne fait que bouffer et vacances à la maison et on ne bouge plus, soit on va dire, si on veut avoir accès à la tech, regarde Anthropique. Anthropique, on te le sert à 20 dollars par mois aujourd'hui, mais compte du de ce qui est investi aux Etats-Unis il va falloir que ça monte à 200, donc à 200 tu ne vas pas l'avoir donc tu ne vas pas pouvoir t'acheter en tropique tu auras la version chinoise donc tu vas dire ok, soit tu vas dire 10 psych ça me suffit soit tu vas dire bah non quand même en tropique c'est quand même vachement mieux donc je vais bosser pour pouvoir me payer en tropique et c'est ça la question donc je te pose la question qu'est-ce que tu préfères d'ici 2-3 ans, t'es relax à Lisbonne, mais tu peux te payer que 10 psych ou tu dis moi je veux quand même en tropique c'est tellement extraordinaire que je vais bosser plus pour pouvoir me payer en tropique.
Julien:
Je ne sais pas si c'est le meilleur exemple de parler des modèles pour ceux qui nous écoutent il y a beaucoup de gens qui n'utilisent ni l'un ni l'autre
David Baverez:
L'exemple du train.
Julien:
Ou de la qualité de ce qu'on mange c'est la même chose c'est en gros effectivement est-ce que je pars en vacances ou pas est-ce que je me chauffe ou pas est-ce que je me climatise maintenant ou pas c'est des considérations très très matérielles sans même parler de...
David Baverez:
Tu sais par exemple, moi je ne réalise pas il y a 36% des foyers français qui ont un problème pour régler leur note d'EDF 36% des foyers donc on en rigole mais si ces gens perdent 30% de leur pouvoir d'achat.
Julien:
Il y a clairement qu'est-ce que tu réponds à ceux qui vont te dire comme on l'entend parfois quand on va sur ces sujets là C'est lié finalement à une répartition de la richesse, deux choses, c'est un vaste sujet, mais en fait si on répartissait mieux la richesse il n'y aurait pas ce problème là, et donc c'est pas un problème juste d'appauvrissement ou de notre capacité où tu dis on ne travaille pas assez, les autres travaillent beaucoup plus, même si c'est factuel effectivement par rapport aux américains, par rapport aux asiatiques, donc in fine tu produis moins de choses, donc tu t'appauvris dans cette économie là. Tu réponds à ceux qui vont te dire c'est en partie faux il suffit de mieux répartir la richesse et puis à ceux aussi qui vont te dire mais finalement la dette c'est un truc comptable on peut très bien décider de l'effacer et puis d'ailleurs on peut très bien décider de continuer à s'augmenter regarder la preuve quand il s'agit de d'avoir le Covid on va tout de suite trouver plus d'argent et donc l'argent on l'écrit quoi
David Baverez:
Oui alors, l'accélération des inégalités elle s'est accélérée à partir de 2008 de manière très contre-intuitive de part comme je t'ai dit mettre les taux à zéro donc, l'anomalie et l'ironie de l'histoire c'est que ce sont des macroéconomistes populistes qui nous ont dit, qu'on pourrait mettre, par exemple, de gauche, qui nous ont dit que l'État pouvait s'endetter autant qu'il voulait et que, donc, on pourrait baisser les taux. Chaque fois que tu fais ça, tu, de manière très perverse...
Julien:
Au niveau européen, donc.
David Baverez:
Oui, partout aux États-Unis, c'est la même chose. Les actifs, comme je t'ai dit, il n'y a pas de mesure plus inégalitaire au monde que de baisser les taux d'intérêt à zéro. Parce que, un, le riche, il y a déjà ces actifs qui montent. Donc, l'immobilier, moi, je suis jeune, je ne peux pas m'acheter un appart parce que 100 mètres carrés à Paris à 10 000 euros c'est 1 million 1 million après impôt c'est 3 millions de revenus si ma grand-mère ne meurt pas je ne peux pas me loger et deuxièmement.
Julien:
Si je suis à 0 je peux emprunter du coup
David Baverez:
Les banques ne prêtent que riches va voir une banque aujourd'hui et dit je suis un entrepreneur là j'ai monté sismique, est-ce que vous pouvez me prêter ?
Julien:
Je confirme, j'ai eu pas en capacité d'emprunter ils vont te dire
David Baverez:
C'est très bien c'est quoi votre appart ? on le prend en garantie et si t'as pas d'appart et bien ils te diront.
Julien:
On te prête pas
David Baverez:
Donc il n'y a que les riches ça ça change jamais les banques te prêtent qu'aux riches mais la différence c'est que quand Bernard Arnault a racheté Tiffany je sais plus combien, 14 milliards de dollars il a emprété 14 milliards à 0%, bon et toi si t'essayes de monter sismique en disant j'ai besoin de jouer à nouveau au micro on dirait mais non monsieur, donc l'argent à 0% c'est comme le caviar dans les restos russes moi j'étais en Russie avant 1989 au menu, il y avait caviar partout, sauf qu'il n'y en avait pas.
Julien:
Alors comment un taux bas va contribuer à un appauvrissement de la population ? Parce que ça crée de l'inflation ? Non, ça ne crée pas de l'inflation à taux à zéro, si ?
David Baverez:
Si, bien sûr, parce que tu as une création monétaire énorme, et c'est pour ça que la première inflation, elle est alimentaire et elle touche beaucoup plus les pauvres puisque l'alimentation en poids relatif des dépenses, est beaucoup plus élevée chez les pauvres.
Julien:
Peut-être dire un mot sur l'inflation actuelle,
David Baverez:
Alors ça c'est notre ennemi numéro 1 C'est facile, c'est l'ennemi public numéro 1 C'est que toi et moi Compte notre style de vie, l'inflation et l'état de chiffre, Parce que là, j'ai pris un avion de Hong Kong, comme tu m'as très gentiment invité, j'ai pris un avion de Hong Kong pour venir te voir à Paris. Les prix ont doublé en trois mois. Je dois aller à Londres la semaine prochaine. Le billet en seconde aller-retour, c'est 400 euros. En première, c'est 800 euros. Donc c'est juste. Et on me dit que l'inflation est de 2,7%. Quand je vais dans un restaurant ici à Paris, le 30 euros est à 50, le 50 est à 75.
Julien:
Le 75 est à 100. donc la inflation réelle est bien plus élevée que les chiffres donc ce que tu fais c'est qu'il correspond à ce que la plupart des gens perçoivent tu enlèves
David Baverez:
Tout ce qui monte, tu enlèves tous les services.
Julien:
Qui montent en flèche
David Baverez:
Et tu mets je sais pas quoi, les voitures tu vois j'achète une voiture, si on l'achète une c'est une fois tous les 50 ou 10 ans, et là tu dis mais il y a de la déflation.
Julien:
Donc guerre monétaire lancée
David Baverez:
Pardon, et juste qu'on comprend bien, c'est comme ça tous nos auditeurs, c'est comme ça que tu t'appauvris tu t'appauvris parce que, la véritable inflation elle est de au moins 10 à 15% par an et on te fait croire que l'inflation est de 3-4 donc c'est ce qu'on appelle les taux d'intérêt réels négatifs, c'est que le taux d'intérêt est toujours inférieur à l'inflation c'est comme ça que tu te débarrasses de la dette et c'est comme ça que t'appauvris les gens parce que moi je vais te payer 3% de plus par an et tes coûts, ils font plus 10, plus 15 donc chaque année tu perds entre 7 et 10% de ton pouvoir d'achat.
Julien:
Donc le quoi qu'il en coûte, qui selon toi apparaît comme un truc généreux, notamment pendant la période Covid, ou pendant les subprimes aux Etats-Unis, etc. In fine, ce que tu dis, c'est qu'à court terme, ça a l'air d'être très sympa parce que tu peux continuer d'avoir ton business, mais ça rend dette, donc ça appauvrit inévitablement le pays.
David Baverez:
Le problème, c'est que le quoi qu'il en coûte, un jour, il en coûte. Et c'est la période dans laquelle on entre. Donc il va falloir qu'on rembourse, il va falloir qu'on bosse pendant quelques années, ça ne rend pas drôle, on va bosser juste pour rembourser ce qu'on a. Tu ne peux pas avoir travaillé pendant, pardon, tu ne peux pas avoir été payé pendant une à deux années sans travailler. Donc les restos, on leur a payé leur chiffre d'affaires et ils étaient fermés. Bon ben tu vois, à un moment, ça ne marche pas.
Julien:
La stratégie préconisée pour un bloc comme l'Europe, c'est quoi ? C'est de faire du protectionnisme ?
David Baverez:
Non, je reviens, hier j'étais à Genève, c'est la Suisse. en Suisse le SMIC est à 4000 francs-suisses, donc tout coûte deux fois plus cher en Suisse parce que depuis quand la Chine est rentrée en 2001 dans l'organisation mondiale du commerce les Suisses ont dit on est mort, parce qu'on a des Chinois maintenant qui vont pouvoir rentrer partout il n'y a plus de droits de douane et ils ont une structure de coût qui est, très très inférieure à la nôtre donc on est mort on est égale et plus chère de la terre et donc ils ont dit le seul pari qu'on peut faire c'est la montée en gamme la spécialisation, les niches technologiques, et c'est l'éducation. Donc en France, les retraites 14% du PNB, l'éducation 4%.
Julien:
Comment veux-tu ? C'est pas un investissement d'avenir. Est-ce que tu sais que t'es millionnaire ? Non.
David Baverez:
En quoi ? Simplement, t'es pas le seul.
Julien:
En centimes ?
David Baverez:
Non, en euros. En euros parce que tu vas prendre ta retraite à 60 ans avec ta femme et, tu as une expérience de vie de 85 ans donc tu as une expérience de vie pendant 25 ans vous allez être payé en moyenne 2000 euros par mois donc à 2 vous allez avoir 50 000 euros par an pendant 20 ans c'est 1 million, donc en fait il y a une émission qu'il ne faut surtout pas que tu fasses c'est qu'il veut gagner un million parce que tu n'auras pas d'auditeur parce que tout le monde l'a déjà le million donc tu vois que ça ne peut pas marcher si je te paye un million sans que tu travailles je vais te payer en bénédiction c'est ce qui.
Julien:
Marche aujourd'hui c'est ce qui se fait aujourd'hui c'est ce qui
David Baverez:
Ne marche pas aujourd'hui c'est pour ça qu'on est en guerre monétaire.
Julien:
Donc là ce que tu dis c'est qu'en gros un des trucs qui appauvrit la France qui nous fait créer de la dette c'est notamment le système des retraites absolument
David Baverez:
Absolument.
Julien:
Ok, qu'on comprend. Ça représente quel pourcentage ? 14% du PNP.
David Baverez:
Donc en moyenne, dans le CDE, c'est 7.
Julien:
Donc il n'y a pas un investissement.
David Baverez:
Nous, on paye deux fois plus. Non, moi, j'ai vécu en Angleterre, donc moi, je n'ai droit à zéro retraite. J'ai zéro retraite.
Julien:
Je suis dans ton cas.
David Baverez:
Et simplement, ce que j'ai fait, c'est que tous les mois, on m'a dit, il y a une partie de votre salaire qui vous n'êtes pas versé, et que vous allez investir dans un fonds d'investissement, et vous le toucherez quand vous aurez 60 ans. Si le fonds d'investissement il perd tout mon argent donc les grands-mères de Enron aux Etats-Unis en 2001, elles sont toutes à 75, ans elles étaient serveuses chez McDonald's parce qu'elles avaient tout perdu, et c'est comme ça que tu responsabilises les gens en disant mais votre retraite, c'est à vous de la construire.
Julien:
Alors pour le coup elles l'avaient construite, elles l'ont perdue on pourra t'opposer ça, on pourra te dire c'est sympa comme système mais les gens étaient responsables ils ont tout paumé
David Baverez:
C'est qu'avec la liberté vient la responsabilité donc tu peux pas avoir la liberté et l'irresponsabilité parce que ça.
Julien:
Ça marche pas il y a un entre deux, là tu prends un exemple il y a d'autres systèmes il y a des systèmes de fonds souverains il y a aussi
David Baverez:
Qu'en moyenne la bourse américaine fait 6-7% par an.
Julien:
Notamment parce que les gens investissent leur fonds retraite
David Baverez:
Ils doublent tous les 10 ans, Donc si tu doubles tous les 10 ans, tu comprennes ça sur 40 ans.
Julien:
Tu fais 10 fois,
David Baverez:
15 fois ton argent. Et c'est pour ça que les Américains finissent à 80 000 dollars de PNB par tête et que nous on est à 40.
Julien:
C'est aussi pour ça que la bourse américaine continue de monter éternellement aussi, parce que tout le monde investit dans des fonds retraite qui font monter la bourse, etc. Gros sujet que la retraite, on ne va pas balayer ça aujourd'hui. Il y a plein de choses je pense qui feront réagir plein de gens aussi, parce que ça dépend d'où on regarde. Intéressant en tout cas pour moi d'avoir ce point de vue qui replace ce cadre de guerre monétaire en sachant aussi que c'est quelque chose qui dépasse la simple volonté politique c'est à dire que ce qui est intéressant à aller voir c'est que tu illustres des mécaniques qui sont absolument pas de nouvelles puisqu'il y a plusieurs fois où une monnaie a été dévaluée dans l'histoire qu'il y a des cycles tout ça se passe avec des rapports de force entre différents pays donc il suffit pas de décréter à un moment donné que c'est comme ça que ça doit marcher et que c'est comme ça que ça marche, voilà.
David Baverez:
Si tu veux te marrer, là, comme il y a des présidentielles l'an prochain, tous les candidats vont venir chez le Sismic pour se faire interviewer. Demande à chaque candidat, il y a une crise monétaire, que pensez-vous faire ? Et là, je pense que la réponse, tu vas vraiment te marrer.
Julien:
Il n'y a pas de crise monétaire.
David Baverez:
Parce qu'il n'y en a pas un qui sait ce que c'est. Donc c'est ça notre problème, si tu veux. Notre problème, c'est qu'en face de nous, on a des Américains et des Chinois qui savent ce que c'est.
Julien:
Qui ont une stratégie.
David Baverez:
Et que nous, nous avons malheureusement... Et c'est pour ça, si tu veux que... Moi, chaque fois que je rencontre des gens, ils me disent, mais qu'est-ce qu'on fasse avec des politiques aussi nulles ? Des patrons, ils me disent, mais qu'est-ce qu'on a des politiques tellement nulles ? Je leur dis, mais ces hommes politiques complètement nuls, c'est quand même... C'est quand même ces gens qui ont écouté tous les macroéconomistes qui leur ont dit que l'État pouvait emprunter autant qu'il voulait, parce qu'il n'avait jamais à rembourser le capital et que comme les taux étaient à zéro, l'État pouvait s'emprunter à zéro. Donc, c'est...
David Baverez:
Quand vous allez dire, votre client européen, dans toute cette décennie de 2010, en France, salaire médian, 2000 euros. Avantage sociaux, 1000 euros, égale 3000 euros. J'ai dit, mais pendant 10 ans, c'est ça ce qui a sauvé votre business. Le fait que ces gens, artificiellement, avaient 3000 euros à dépenser au lieu de 2000. Donc, vous voulez que ces hommes politiques, qui sont totalement ignores en économie et en finance et en monnaie, qui ont gobé ce populisme durant la décennie de 2010, vous voyez que dans la décennie de 2020, ces gens soient des génies de la restructuration des dettes publiques. Ben non. Donc en fait, il faut qu'on reconstruise un partenariat public-privé, et c'est au secteur privé de dire en fait, Je ne veux pas être.
David Baverez:
Lénino-marxiste, mais quand même, le secteur privé a privatisé les profits dans la décennie 2010 et nationalisé la dette. Donc on pourrait avoir un balancier intelligent où on dit dans la décennie 2020, le privé doit quand même un peu aider. À régler ce problème de dette. Et donc, pour ça, on réinvente un partenariat public-privé où le secteur privé va prendre en charge, par délégation de services publics, d'activités du gouvernement qui le fait de manière totalement inefficace puisqu'on dépense 57% de notre PNB et qu'objectivement, le service... Moi, je suis à Hong Kong, les dépenses publiques, c'est 20% du PNB. Tout marche.
Julien:
C'est pas la même chose. Ce n'est pas le même territoire.
David Baverez:
Je suis en pleine sécurité. Il y a des pays plus efficaces. Les enfants sont déduqués, ils sont bien élevés. Je ne dis pas que c'est le paradis. Il y a 2 millions de personnes qui sont sous le seuil de pauvreté, mais il n'empêche qu'il y a une cohésion sociale. Et malheureusement, en France, pour 57%, je crois qu'on peut dire qu'on n'en a pas pour notre argent. Donc le secteur privé intervient et dit tout ce que... Il ne s'agit pas de remplacer tout l'État, mais tout ce que je pourrais faire à la place de l'État de manière beaucoup plus efficace, délégation de services publics. Et c'est ça ce qu'il faut qu'on organise. Et on arrête de se taper dessus entre privé et public. On dit, on va bosser ensemble.
Julien:
C'est ça la solution. On a pris beaucoup de temps, j'aurais plein de questions pour aller sur ces sujets-là, je sais qu'on va en finir. Donc pas hyper confiant sur le futur du système de retraite, pas le besoin de complètement réformer l'éducation pour se relancer...
David Baverez:
Très confiant sur le système de retraite. Dès que tu fais retraite par capitalisation, ce qui est le cas en Suède.
Julien:
Après que la Suède est pété en 1992,
David Baverez:
Tu as la Suède, ce sont les mêmes gains de productivité annuels que les Etats-Unis depuis 1992.
Julien:
Alors, rappelons-nous, le système a pété, ils avaient un système de répartition comme nous ?
David Baverez:
Oui, parce que l'Etat était en fait de qui a dit « je ne peux plus payer la retraite ». Donc, on a dit aux Etats-Unis, vous allez économiser à chaque mois, vous allez mettre... Donc, quand tu fais un système de capitalisation, tu crées des fonds d'investissement, Donc, tu finances, tu as l'argent pour financer les entrepreneurs comme toi chez Sismic en disant, mais ce type est génial, je vais le financer. Ça crée des richesses. Et curieusement, la Suède a un modèle de cohésion sociale, qui est un peu supérieur à celui des États des Unis, où je te rappelle qu'il y a 400 millions d'armes pour être sûr qu'on ne discute pas très longtemps entre nous.
Julien:
Qu'est-ce qu'on fait en tant que citoyen qui écoute ça qu'on soit d'accord ou pas avec toute l'analyse mais en tout cas il y a un phénomène qui est en train d'être mis en branle voilà une priorité,
David Baverez:
On va faire qu'un truc l'éducation des autres donc c'est ce que dit Marcel Gauchet, il dit pour que ça aille mieux pour tes enfants parce qu'on veut tous que ça aille mieux pour nos enfants et c'est pour ça qu'on éduque, on fait tout pour nos enfants, pour que ça aille mieux pour tes enfants il faudra que ça aille mieux aussi pour les enfants des autres donc aujourd'hui il y a un enfant sur deux qui n'a pas le bac en France c'était la même chose à mon époque simplement à mon époque il avait suivi une filière technique qui faisait qu'il pouvait avoir un métier aujourd'hui on a délocalisé en Chine, donc nos enfants auront une cohorte je donne un exemple, quelque chose qui m'a frappé quand même tu as le conseil national du livre qui dépend du ministère des cultures sondage Ipsos de 2000 enfants de 12-19 ans, il y en a la moitié qui pensent que je n'existe pas.
Julien:
C'est-à-dire ? Il y en a
David Baverez:
À moitié qui disent qu'il n'y a pas de livre contemporain. Les auteurs... Moi, j'ai écrit un livre il y a deux ans. Il y a la moitié des enfants de 12-10 ans qui pensent que les livres, c'est Molière.
Julien:
C'est un truc du...
David Baverez:
C'est Zola, parce que la maîtresse nous a fait dire des trucs. Mais ça s'est arrêté à un moment où, tu vois, au XXe siècle, on a fait...
Julien:
Personne n'écrit de livre depuis...
David Baverez:
Tout le monde fait des jeux vidéo.
Julien:
OK.
David Baverez:
Bon, explique-moi comment nos enfants vont vivre dans une société où il y a un enfant sur deux qui pensent qu'il n'y a pas de livre contemporain. Donc, par exemple, quand tu es dans l'industrie du luxe, c'est quoi le luxe que tu vas vendre dans 20 ans ? Est-ce que ça va être quoi le Made in France, l'image de luxe de la France, si tu as, et tu le vois bien aujourd'hui, il y a 10 000 types qui viennent chaque fois qu'il y a un match du PSG en finale.
Julien:
De coup d'or. Une vision qu'Emilie in Paris, ça ne durera peut-être pas en 30 ans.
David Baverez:
Du coup, Louis Vuitton, ils disent, on ne fait plus d'hôtels sur les Champs-Elysées, pour les super riches, parce qu'on voit qu'il y a 10 000 personnes qui viennent tout casser. Donc, l'éducation...
Julien:
Donc, l'école publique qui est sous-investie aujourd'hui avec un système à deux vitesses qui se crée, catastrophe.
David Baverez:
Et donc, on a des retraités qui n'ont que ça à faire. Donc, en quatrième, il y a un enfant sur deux qui ne maîtrise pas pleinement l'écriture et le calcul.
Julien:
Pourquoi diminuer les retraites pour mettre dans l'école ?
David Baverez:
Non, c'est parce qu'on n'a pas d'argent. C'est ce que j'ai dit dans mon livre il y a deux ans. Tu crées une marketplace. Moi, j'ai été vacciné par Vite Madose. C'est un centralien, en 2020, Enfin, dans sa chambre tout seul, qui a coûté zéro à l'État, qui a fait la marketplace de 60 millions de Français et des centres de vaccination, ce que le ministère de la Santé était incapable de faire, malgré l'armée de, fonctionnaires qui y sont. Et donc, moi, j'ai dit, vite ma solution. Je suis un enfant d'un milieu défavorisé, je rentre chez moi à 17h, je connais pas la réponse aux problèmes qu'on me pose et tu as tous les retraités qui à 17h ils rentrent de leur balade, soit parce qu'il fait trop froid, soit parce qu'ils sont fatigués il fait très chaud, de 17h à 20h ils n'ont rien à faire marketplace, vite ma solution pop-up, 2 plus 2 égale et bien il y a tous.
Julien:
Les grands-pères et tous les grands-pères
David Baverez:
Donc il y a plein de trucs à faire C'est pour ça que la période est fascinante. Moi, j'adore l'énorme avantage, parce qu'on parle de crise monétaire en disant c'est horrible, etc. C'est que, tu vois bien que l'être humain n'est jamais aussi inventif que sous la contrainte. Regarde les Ukrainiens. Les Ukrainiens, avec 20 milliards d'euros, avec leurs drones, ils atteignent deux tiers de nos cibles. Donc nous, en Europe, on dépense 400 milliards dans la défense, et avec 20 milliards, ils font deux tiers du job. Et on me dit que les 400 milliards, il faut qu'ils deviennent 800 milliards. Je me suis dit, mais c'est n'importe quoi, on ne va pas rajouter 400 milliards à 400 milliards qui ne foutent rien. On va donner un autre 20 milliards aux Ukrainiens pour commencer. Donc il y a plein d'idées géniales.
Julien:
Et sur le monétaire, sur l'aspect monétaire, pas grand chose à faire. De toute façon, tout le monde est logé à la même enseigne. Quand une monnaie se dévalue, ça se dévalue.
David Baverez:
C'est l'équivalent du nucléaire en militaire. Tu peux payer. C'est pour ça que Kissinger dit vous contrôlez vraiment tout le monde. Donc il faut être un peu rusé en disant il y a des moments où je vais être exposé au dollar, il y a des moments où je vais être exposé à l'euro en fonction des périodes.
Julien:
Dernière question. Deux livres à lire absolument dans sa vie ou des films. Quelque chose qui t'a fait marquer, qui t'a fait grandir.
David Baverez:
Ça c'est malheureusement impossible à répondre parce qu'il y en a tellement. Je dirais pour comprendre là c'est pas drôle mais pour comprendre la période Red Alio, qui est cet américain qui a fondé un fonds Bridgewater. C'est un peu technique mais en raison c'est assez enfin moi ça me semble assez vulgarisé parce que c'est vraiment ce qu'il cherche. Reliser là il y a quand même L'étrange défaite de Marc Bloch, donc un objet de coller à l'actualité. En fait, relisez des livres d'histoire, relisez Stéphane Zweig, Le Monde d'hier, c'est ça qui fait...
Julien:
Ou écoutez mon épisode dédié à ce livre.
David Baverez:
Exactement, et donc il faut être... Et puis Gramsci, soit très pessimiste dans l'analyse, comme on l'a été maintenant, et extrêmement optimiste dans l'action. Ce qu'il ne faut surtout pas, c'est être optimiste dans le diagnostic, à un moment où il ne faut pas l'être parce que tu deviendras pessimiste dans l'action très rapidement parce que ça ne marche pas donc très pessimiste dans l'analyse et c'est ça qui fait que tu as envie de rebondir et c'est ça qui fait que tu es super optimiste dans l'action donc moi je suis super optimiste.
Julien:
Très bien, merci pour cette note de fin. Merci David, merci pour ton temps. Et puis mon retour à Hong Kong du coup.
David Baverez:
Très bientôt, merci.
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