Fierté Française. Au-delà du mythe d’un pays fragmenté

La France est-elle vraiment un archipel fragmenté, en perte de cohésion ? Ou bien un pays qui doute de ses institutions tout en restant profondément attaché à lui-même ?

À partir de l’étude La fierté française, nous explorons un paradoxe : un pessimisme collectif marqué, mais une fierté nationale massive et transpartisane. Que révèle cette tension sur l’état de notre démocratie ? Sommes-nous face à une crise d’identité, ou plutôt à une crise de représentation et d’efficacité de l’État ?

Une conversation avec Laurence de Nervaux pour comprendre ce qui tient encore, ce qui s’effrite, et ce que cela dit, au-delà du cas français, des démocraties contemporaines.

Laurence de Nervaux est directrice du think tank Destin Commun. Elle travaille sur les imaginaires collectifs, le rapport à l’identité nationale et les dynamiques d’opinion dans les démocraties contemporaines. Elle est co-autrice de l’étude La fierté française, qui explore en profondeur le sentiment d’appartenance et les ressorts du lien collectif en France aujourd’hui.

0:14 La France en question

2:28 Mass Extinction

2:29 Étude sur la fierté française

4:38 Contexte de l'étude

7:00 Paradoxe de l'identité

11:43 Services publics en déclin

13:13 Le biais d'optimisme

18:27 Fierté et nationalisme

20:04 Composantes de la fierté

23:58 Identité et patrimoine

30:09 Symboles et représentations

34:35 Sentiment d'impuissance

40:34 Crise d'identité

47:10 Les blessures françaises

53:24 Demande d'autorité

55:31 Force d'âme de la nation

1:01:19 Fierté et géopolitique

1:06:06 Rôle du citoyen

1:08:27 Conclusion et recommandations

1. Le paradoxe français

• Les Français expriment un pessimisme collectif très fort sur l’état du pays, tout en déclarant des niveaux de satisfaction personnelle relativement élevés.

• Ce décalage suggère moins une crise existentielle qu’une crise du récit commun et de la projection collective.

• La “déprime” semble davantage politique que strictement sociale ou intime.

2. Une fierté nationale réelle, mais déplacée

• Près de 8 Français sur 10 se disent fiers d’être Français, tous électorats confondus.

• Cette fierté se concentre sur la culture, le patrimoine, la gastronomie, les figures populaires — bien plus que sur les institutions.

• Il ne s’agit pas d’un nationalisme offensif, mais d’un patriotisme culturel, souvent apaisé.

3. Une fierté blessée

• Le malaise ne vient pas d’une absence d’attachement, mais d’un sentiment de décalage entre ce que la France pourrait être et ce qu’elle est perçue comme étant.

• Trois blessures structurent ce malaise : souveraineté, protection, exemplarité.

• Le récit dominant n’est pas celui du déclin inéluctable, mais celui du “gâchis”.

4. Identité : stabilité plutôt que fragmentation

• L’identité nationale reste largement partagée et structurée autour de trois registres : contrat, patrimoine, valeurs.

• Le débat public surestime la crise identitaire et sous-estime la crise de représentation.

• L’enjeu n’est pas tant “qui sommes-nous ?” que “qui parle en notre nom ?”.

5. Le lien social invisible

• Les Français perçoivent une dégradation du lien social, alors que les pratiques de sociabilité demeurent denses.

• Famille, convivialité, fête, humour, engagements de proximité constituent un commun discret mais robuste.

• Le problème n’est pas la disparition du lien, mais son invisibilité dans le récit collectif.

6. Hyperpolitisation et impuissance

• Les affects politiques sont intenses, les débats omniprésents, les mobilisations fréquentes.

• Pourtant, la capacité à transformer cette énergie en action collective durable apparaît affaiblie.

• Beaucoup de politique, peu de pouvoir d’agir : la crise est institutionnelle plus qu’affective.

7. L’État : idéal intact, efficacité contestée

• L’attachement à l’État social et à l’idéal républicain demeure fort.

• Mais le sentiment d’inefficacité, de lenteur ou de décalage nourrit la frustration.

• La défiance vise moins les principes que leur incarnation concrète.

8. Affects, reconnaissance et projection

• La fierté fonctionne comme une économie du reflet : elle dépend aussi du regard des autres.

• Des moments comme les Jeux olympiques révèlent un besoin de reconnaissance collective, mais leur effet est éphémère.

• Sans institutions capables de prolonger ces élans, l’émotion retombe.

9. Projet commun ou simple coexistence ?

• Une société peut tenir par ses pratiques quotidiennes, mais difficilement se projeter sans horizon partagé.

• L’identité peut survivre sans projet, mais elle s’érode sans perspective crédible.

• La question centrale devient alors : comment réarticuler affects collectifs, institutions et capacité d’action ?

Étude et sources principales

Laurence de Nervaux et Destin Commun – La fierté française

Étude sur le sentiment d’appartenance, les registres d’identité nationale et les ressorts affectifs du lien collectif en France - https://www.destincommun.fr/analyses-et-debats/fierte-francaise-janvier-2026/

Le Grand Continent

Article dédié à l’étude - https://legrandcontinent.eu/fr/2026/01/19/la-fierte-francaise/

Concepts et notions abordés

Archipel français

Notion popularisée pour décrire la fragmentation socioculturelle de la société française en blocs peu connectés entre eux.

Économie du reflet

Idée selon laquelle la fierté nationale se construit aussi dans le regard extérieur et la reconnaissance internationale.

Contrat / Patrimoine / Valeurs

Trois régimes d’appartenance identifiés dans l’étude pour penser l’identité nationale : civique, culturel, idéel.

Blessures de souveraineté, de protection et d’exemplarité

Trois formes de décalage perçu entre l’image idéale de la France et sa réalité contemporaine.

Crise de la représentation

Affaiblissement des médiations politiques traditionnelles et difficulté à incarner un “nous” collectif crédible.

Hyperpolitique

Concept mobilisé pour décrire une politisation intense des affects, combinée à une faible capacité de transformation institutionnelle.

Éléments de contexte évoqués

Jeux Olympiques de Paris 2024

Moment d’unité et de fierté collective, cité comme exemple d’émotion nationale forte mais éphémère.

État social français

Modèle reposant sur la protection sociale et les services publics, fortement valorisé mais perçu comme fragilisé.

Débat sur l’identité nationale

Thématique récurrente du débat public français, souvent liée aux enjeux de cohésion, de laïcité et de souveraineté.

Gérald Bronner – À l’assaut du réel

Essai sur la fragilisation du rapport au réel à l’ère numérique, la concurrence des récits et les mécanismes cognitifs qui rendent les sociétés vulnérables aux fausses croyances.

Babelio : https://www.babelio.com/livres/Bronner-A-lassaut-du-reel/1363507

Gouzel Iakhina – Zouleïkha ouvre les yeux

Roman historique racontant le destin d’une femme tatare déportée dans un camp sibérien sous le régime stalinien. Une réflexion sur la résistance intérieure, l’identité et la survie dans des contextes de violence politique.

Babelio : https://www.babelio.com/livres/Iakhina-Zouleikha-ouvre-les-yeux/907173

Fragmentation sociale et recomposition du commun

Christophe Guilluy – La France périphérique

Une analyse des fractures territoriales et sociales françaises, centrée sur le sentiment d’abandon et de déclassement.

https://www.babelio.com/livres/Guilluy-La-France-peripherique/655602

Yascha Mounk – Le peuple contre la démocratie

Réflexion sur la crise des démocraties libérales, la montée du populisme et la tension entre volonté populaire et institutions.

https://www.babelio.com/livres/Mounk-Le-peuple-contre-la-democratie/1032351

Affects politiques et reconnaissance

Axel Honneth – La lutte pour la reconnaissance

Ouvrage majeur de philosophie sociale montrant comment les dynamiques de reconnaissance structurent les conflits politiques modernes.

https://www.babelio.com/livres/Honneth-La-lutte-pour-la-reconnaissance/146206

Martha C. Nussbaum – Les émotions démocratiques

Analyse du rôle des émotions dans la vie démocratique et dans la construction d’un sentiment d’appartenance commun.

https://www.babelio.com/livres/Nussbaum-Les-emotions-democratiques/588745

Crise de la représentation et désenchantement démocratique

Pierre Rosanvallon – La contre-démocratie

Exploration des nouvelles formes de défiance, de surveillance et de critique à l’égard du pouvoir dans les démocraties contemporaines.

https://www.babelio.com/livres/Rosanvallon-La-contre-democratie/168329

Ivan Krastev – Après l’Europe

Réflexion sur les crises d’identité, de souveraineté et de légitimité qui traversent les démocraties européennes.

https://www.babelio.com/livres/Krastev-Apres-lEurope/1046224

État, efficacité et confiance

Francis Fukuyama – La construction des États

Analyse comparative de la capacité des États à produire des institutions efficaces et à maintenir la confiance publique.

https://www.babelio.com/livres/Fukuyama-La-construction-des-Etats/162078

Alina Mungiu-Pippidi – The Quest for Good Governance

Étude des conditions institutionnelles nécessaires à la confiance et à la qualité de la gouvernance dans les démocraties.

https://www.cambridge.org/core/books/quest-for-good-governance/0F20F0A7FBC15E3F6C2A29B1E8F4A1C3

Identité nationale et imaginaire collectif

Benedict Anderson – L’imaginaire national : Réflexions sur l’origine et l’essor du nationalisme

Classique incontournable sur la construction des communautés nationales comme “communautés imaginées”.

https://www.babelio.com/livres/Anderson-Limaginaire-national/193138

Patrick Boucheron (dir.) – Histoire mondiale de la France

Proposition historiographique qui revisite le récit national français dans une perspective globale et pluraliste.

https://www.babelio.com/livres/Boucheron-Histoire-mondiale-de-la-France/930275

Julien :

On va parler d'une étude sur laquelle t'as travaillé en long, en large et en travers. On va se donner le temps de le faire, parce qu'il y a pas mal d'enseignements. Est-ce que tu peux commencer par te présenter très brièvement, me dire un petit peu ce que tu fais, pour quoi tu travailles, et me donner aussi le contexte de cette étude, et un peu la méthodologie ?

Laurence de Nervaux :

Oui, Laurence de Nervaux. Je dirige une organisation qui s'appelle "Destin Commun", qui est la branche française d'un think tank aujourd'hui implanté dans sept pays : cinq pays en Europe, et puis aux États-Unis et au Brésil. Il a été fondé en 2017, à la suite de l'assassinat d'une parlementaire britannique qui s'appelait Jo Cox. La mission de ce think tank est d'éclairer, dans le débat public, les éléments qui mettent en tension la société ; d'essayer de comprendre les racines profondes de nos divisions, de nos tensions ; et aussi d'identifier des angles, des vecteurs qui peuvent davantage nous rassembler, nous réunir. Donc, on produit des enquêtes d'opinion sur différents sujets, et puis on en tire des formations, des accompagnements, pour différents types d'acteurs. Ok.

Julien :

Et donc, cette étude « fierté française » : est-ce que tu peux me dire combien de personnes vous avez interrogées, comment ça s'est passé ? Il y a toujours des questions méthodologiques qui sont intéressantes, pour savoir ce que ça couvre, surtout qu'il faut se méfier, en général, quand on parle d'études.

Laurence de Nervaux :

Oui, bien sûr. Alors, cette étude, elle est partie de chiffres qui nous interpellaient. On constatait régulièrement qu'il y avait une vision très, très négative, très sombre de l'identité française. Et puis une vision aussi négative de, justement, qu'est-ce qui peut encore aujourd'hui nous réunir, nous rassembler. Donc on a voulu creuser ces dimensions-là : l'identité et ce qui nous est commun. On a fait ça avec une double enquête, quantitative et qualitative. L'enquête quantitative, c'est un sondage auprès d'un panel représentatif de plus de 3 000 personnes, ce qui est un échantillon assez important. Et puis une enquête qualitative, avec six groupes de discussion de deux heures et demie chacun : donc une quinzaine d'heures de dialogue avec des Français qui sont aux quatre coins du pays.

Julien :

Ok, donc on va parler de ce que ça nous raconte. Parce qu'effectivement, je pense que c'est une interrogation que beaucoup de gens ont en France. Il y a un contexte particulier : c'est une étude qui arrive à un moment spécial, avec une fatigue démocratique, un sentiment aussi de déclin, de déclassement, des crises multiples, factuelles aussi, une hyper-exposition émotionnelle, on va dire, au débat public, qui fait qu'il y a beaucoup de gens qui se coupent.

Donc on n'est pas, on va dire, le pays le plus joyeux du monde ; en tout cas, on ne se voit pas comme ça. Donc c'est intéressant d'aller regarder là-dessus.

Est-ce que tu peux me parler de ce contexte intellectuel et politique dans lequel ça s'inscrit, en fait ? Pourquoi ? Est-ce que c'est important de le faire maintenant ? Est-ce que c'est effectivement des questions, pour toi, qui reviennent autour de toi ? Et qu'est-ce que, vraiment, vous avez cherché à comprendre ou à objectiver avec ça ?

Laurence de Nervaux :

Alors, le contexte politique, je dirais que c'est un contexte, évidemment, de crise — ça tombe sous le sens de le dire comme ça —, de crise politique dans notre pays. Et puis, dans l'opinion, de pessimisme croissant, en fait. Sur tous les indicateurs que je vais présenter en introduction, les courbes s'accentuent vers un pessimisme assez marqué.

Et en parallèle de ça, un contexte international, évidemment, qui nous fragilise de plus en plus, et qui est arrivé vraiment à un paroxysme, là, il y a quelques semaines, avec la crise autour du Groenland. Je dois dire que, quand on a lancé ce projet d'études, le contexte international n'était pas à ce point tendu, et qu'en réalité, ça a rendu cette réflexion sur la fierté française, et même le patriotisme, encore peut-être plus d'actualité aujourd'hui.

Julien :

Donc, on va un petit peu rentrer dans les enseignements. J'ai pris le temps, quand même, de la lire. On va faire ça un peu point par point. Mais ça met en évidence, d'abord, un paradoxe qui est assez fort : d'un côté, une vision collective qui est extrêmement sombre — une vision de la France, en fait, et de la trajectoire de la France, et de son avenir aussi —, avec une inquiétude ; et, en même temps, des témoignages individuels qui sont souvent plutôt sereins, parfois confiants.

On a déjà entendu ça dans d'autres études, ce décalage qu'il peut y avoir. Mais est-ce que c'est vraiment quelque chose qui ressort ? Et surtout, comment tu interprètes ce décalage ?

Laurence de Nervaux :

Alors, pour revenir sur les chiffres du pessimisme, je peux en donner trois.

Le premier, c'est sur la trajectoire du pays : aujourd'hui, 89 % des Français disent que notre pays va dans la mauvaise direction. Et ça a énormément augmenté en 5-6 ans : c'était aux alentours de 55 % il y a quelques années.

Deuxième chiffre : deux tiers des Français, 64 %, disent que l'identité de la France est en train de disparaître. Donc un sentiment de dilution de notre identité nationale. Et ça, on va vraiment creuser cette dimension-là.

Et puis, sur la notion de division, c'est à peu près la moitié des Français qui disent, donc 50 % : « Nos différences sont trop importantes pour qu'on puisse continuer à avancer ensemble. »

Voilà le constat au niveau macro, la perception que les Français en ont collectivement. Et quand on les interroge individuellement, c'est là que le paradoxe saute aux yeux. Et vraiment, nous, on en fait l'expérience à chaque fois qu'on fait, notamment, des enquêtes qualitatives.

Très souvent, on commence par cette question : « Est-ce que vous pouvez me résumer, chacun, votre vie, votre état d'esprit, votre situation actuelle, en un seul mot ? » Et vraiment, à chaque fois, les mots sont en fait beaucoup plus nuancés, divers. Il y a aussi des choses difficiles : il y a du stress, il y a de la fatigue, il y a des épreuves. Mais il y a aussi beaucoup d'expressions de sérénité, de projet, de confiance, d'harmonie. Voilà.

Donc ce contraste, nous, on formule plusieurs hypothèses pour l'expliquer.

La première hypothèse — et c'est une hypothèse qu'on a creusée dans cette étude —, ce serait que ce pessimisme collectif est lié, en partie, à l'omniprésence, dans le débat public, de la politique, de la dimension politique de notre vie en société. La politique, c'est le terrain par excellence de la fragmentation, de la confrontation, voire de la polarisation. Mais, en fait, ça occulte des pans entiers de notre vie. Et, en fait, les Français peuvent se vivre dans un tout autre registre, moins conflictuel que celui de la politique, aussi.

Donc, en fait, dans cette étude, on a fait comme une expérience de chimie, où on a cherché à extraire l'élément le plus réactif, qui est la politique. Donc, on n'a pas posé des questions aux gens du type : « Qu'est-ce que vous pensez de l'actualité politique ? Qu'est-ce que vous pensez du personnel politique ? » On est allé sur d'autres terrains, qu'on va creuser ensemble.

Et puis, l'autre hypothèse qu'on formule, qui me semble très importante, c'est que ce pessimisme et ce décalage sont aussi liés à ce qu'on appelle un effet de cadrage, produit par certains médias et aussi par certains récits. Donc, certains médias vont mettre la focale assez systématiquement sur le négatif, et certains récits, certaines analyses de la société française, ont eu un effet très puissant dans le débat public, à tel point que, dans une certaine mesure, ils précèdent notre expérience du réel.

Et c'est le cas, de mon point de vue, par exemple, de la vision de l'archipel français, qui est presque passée dans le langage courant. On parle d'une France archipélisée aujourd'hui. Il y a bien sûr du vrai, mais c'est une vision qui est accentuée, qui est, je pense, exagérée, et qui est assez dominante aujourd'hui dans le débat public.

Julien :

Ce pessimisme sur l'état du pays, il est spécifiquement français ? Comment on se compare aux autres pays qui nous ressemblent ?

Laurence de Nervaux :

Alors, il y a une perception de division qui est relativement élevée dans les autres pays où nous travaillons, mais il y a quand même une spécificité française. On est effectivement plus pessimistes que les autres. Ça, c'est assez connu : c'est un peu un marqueur de la psyché collective.

C'est lié, en fait, à ce qu'on peut appeler, en psychologie, un système d'idéalité qui est très puissant. On se met nous-mêmes la barre très, très, très haute. Du coup, dans une certaine mesure, on est un peu en permanence déçus. On pourra y revenir spécifiquement sur la notion de fierté, mais c'est un peu ça, quand même, la toile de fond.

Julien :

Tu veux commencer par parler d'identité, parce que tu as évoqué justement le fait qu'on n'est pas convaincu, qu'il y a une inquiétude sur le fait d'être capable d'avancer ensemble. Il y a la question d'identité. Finalement, on peut comprendre la distinction qu'il y a entre l'idée du bonheur individuel et la perception collective. Comment est-ce que cette inquiétude est décrite, et comment tu peux la détailler sur ces différents aspects ? On peut commencer sur des verticales pour savoir ce qui se dit.

Laurence de Nervaux :

D'accord. Alors, quand on repart du premier chiffre — les gens qui disent que le pays va dans la mauvaise direction —, ce qui ressort principalement, quand on creuse cette dimension-là, c'est une notion de désorganisation. Pour le dire de façon triviale — et c'est un terme qu'on entend — : de bordélisation, de chaos. C'est un mot qui est souvent employé. Donc, c'est des références à une violence, à des incivilités, etc. Mais donc à un niveau macro, et aussi à une dégradation des liens, des relations entre les personnes, à un manque de respect aussi. C'est cette dimension-là qui est souvent pointée.

Et puis, quand on parle plutôt de déclin, c'est beaucoup la question des services publics qui est très souvent mentionnée, notamment autour de l'éducation et de l'école. L'éducation, et aussi la santé : l'hôpital et les déserts médicaux. Ce sont les sujets qui reviennent spontanément le plus souvent. La place de la France à l'international, c'est un petit peu plus en mineur, mais on sent qu'aujourd'hui c'est une thématique qui monte aussi dans cette perception de déclin. Voilà ce qui ressort le plus souvent.

Et puis, dans la dimension plutôt des divisions, c'est l'idée qu'il y aurait une société très extrémisée, très polarisée, où on n'arrive plus à s'entendre, où on crie au lieu de se parler. Ça, c'est une perception qui est très répandue aussi, dont je précise que la plupart de nos enquêtes montrent que, là aussi, elles ne correspondent pas vraiment à la réalité parce que, en fait, ça, ce sont des minorités. Ça concerne des minorités dans la société française qui sont foncièrement polarisées, mais il reste une grande majorité qui est comme un milieu ambivalent et qui est beaucoup plus apte à continuer de prendre en compte la complexité et la nuance.

Julien :

Mais ce qui ressort — et c'est un peu ce qu'on a évoqué, mais je voudrais creuser là-dessus — c'est qu'il y a une vraie différence entre la perception qu'on a des autres, entre guillemets, et de ce qui va mal dans la société, et ce qu'on vit soi-même. C'est-à-dire que tu vas avoir des gens qui vont dire : « Ah oui, les services fonctionnent mal, l'école fonctionne mal, il y a plein de choses qui ne vont pas, les gens se disputent, ils se crient dessus. » Par contre, dans mon entourage, moi, ça va. C'est ça, le paradoxe, en fait : il y a une vision qui correspond à une déformation de la réalité, ou alors c'est autre chose, en fait ; c'est juste qu'on n'a pas le même regard sur soi et qu'on est plus positif sur soi que sur la société.

Laurence de Nervaux :

Alors ça, ça correspond — et c'est un phénomène normal — à une dimension de la psychologie qu'on appelle le biais d'optimisme. En fait, notre esprit est câblé pour nous apporter du confort en nous permettant de nous voir nous-mêmes toujours un petit peu mieux que les autres : un petit peu plus sympa, plus intelligent, plus drôle. Sinon, la vie serait un petit peu un enfer parce qu'on aurait toujours l'impression qu'on est moins bien que les autres ou, du moins, on aurait cette tentation. Donc c'est vraiment un mécanisme de notre esprit pour nous apaiser, en fait. Donc ça, c'est le fonctionnement normal : ce décalage, il est normal. Mais en France, il est très élevé, parce qu'on met, en fait, la barre, au niveau collectif, particulièrement haut. On a des projections pour notre pays et pour notre vision de nous-mêmes, en tant que groupe, qui sont extrêmement élevées.

Julien :

C'est ce qu'on appelle… Ça correspond à l'économie du reflet, en fait, ça correspond à ça : le fait qu'on construit notre fierté aussi en regardant le regard que les autres portent sur nous. Comment ça s'articule pour comprendre pourquoi on a un sentiment de perte de fierté française, de fierté de la nation ?

Laurence de Nervaux :

Oui, alors, pour ce qui est de la fierté, effectivement, on a employé cette expression d'« économie du reflet » parce qu'il nous semble que c'est assez caractéristique de la France, en particulier. Comme on est un pays qui a eu, et qui a toujours malgré tout, un rayonnement important, un pays extrêmement touristique aussi, on se définit beaucoup à travers le regard des autres. Donc, à la fois, ce que les autres nous renvoient comme image de nous-mêmes — quand, à l'international, on parle positivement de la France, ou quand il y a ne serait-ce que des produits français qui sont très valorisés à l'international — ça nous fait du bien. Et aussi quand on se projette nous-mêmes dans une image de grandeur ou de force. Plusieurs personnes nous ont dit : « Voilà, quand Macron tient tête à Trump, ça me rend fier d'être français. » OK. C'est vraiment cette...

Julien :

Et ça, c'est un élément important. C'est un peu paradoxal parce que j'ai l'impression qu'on ne passe pas beaucoup de temps — notamment les informations — à parler du reste du monde, à parler de notre place dans le monde. Donc c'est quoi : c'est un sentiment diffus ? Ou alors c'est typiquement quand il y a un événement comme les Jeux Olympiques, où on va vraiment se mettre la pression parce qu'on se dit : « Le monde nous regarde », en fait ? Pour savoir un petit peu comment les gens évaluent ça.

Laurence de Nervaux :

Oui, c'est vrai qu'on parle un peu moins de l'actualité internationale que nationale, mais ça, c'est vrai dans tous les pays. Et en France, on en parle sans doute quand même plus qu'ailleurs, parce qu'on se vit quand même comme un pays qui se projette. Mais c'est vrai qu'on a plutôt l'habitude de se déprécier ; donc on y reviendra. Mais, par exemple, au moment des JO, nous, on a parlé de surprise, de la fierté, parce que la fierté, à ce moment-là, avait été clairement le sentiment très, très dominant, de loin. Mais les gens étaient eux-mêmes surpris de se retrouver fiers de la France et de ses performances, à ce moment-là.

Julien :

Je voudrais rester un peu sur la fierté, pour comprendre ce qui la compose. Et je crois que c'est près de 8 Français sur 10 qui se disent très fiers ou fiers d'être Français, dans une forme de patriotisme qui est clairement distinct du nationalisme. Et on pourra revenir sur ce que ça veut dire : comment est-ce qu'on tient ça ensemble, ce sentiment de fierté massif et ce pessimisme ambiant.

Laurence de Nervaux :

Alors oui, pour vraiment décrire cette fierté qu'on a documentée dans cette étude : d'abord, notre lien à l'identité française.

Quand on demande aux gens comment ils définissent leur propre identité, il y a différentes dimensions. La première dimension qu'ils mettent en tête, c'est la nationalité, justement, loin devant d'autres dimensions comme les sensibilités politiques ou la religion. La génération arrive assez haut aussi. Donc c'est cette dimension-là qui reste centrale dans notre identité.

Donc ça dit quelque chose de très différent quand on repense à ces deux tiers de Français qui disaient : « Notre identité, l'identité de la France, est en train de disparaître. » Et, au cœur de cette manière de nous définir en tant que Français, il y a la fierté : 78% des Français se disent fiers d'être Français.

Et cette fierté, qui est vraiment un mode d'attachement à notre identité française, traverse les générations : ça ne descend pas en dessous de 70%, toutes classes d'âge confondues. Elle traverse aussi les sensibilités politiques : ça ventile un petit peu plus selon les électorats, mais ça reste quand même au-dessus des deux tiers dans tous les électorats.

Et ce qu'on a montré, c'est que cette fierté, en fait, elle est l'expression d'un patriotisme qui est, bien sûr, rattaché à une histoire et à des symboles. Ça, c'est la partie plus traditionnelle et souvent commentée, mais aussi à des dimensions culturelles, sociales et sensibles, et qui est tout à fait distincte du nationalisme. Et c'est très important de le souligner, en particulier dans le contexte actuel, où on sait qu'il y a un certain nombre de dirigeants, sur la scène internationale, qui vont attiser les hubris nationaux, pour ce qui peut préfigurer un choc, une confrontation au niveau mondial.

Le patriotisme français est distinct du nationalisme. Il y a des questions standards pour mesurer le sentiment nationaliste dans la recherche en sciences sociales. En France, on l'a mesuré aux alentours d'un tiers des Français qui expriment un sentiment qui relèverait du nationalisme, alors que la fierté d'être Français, c'est 78% : donc c'est assez différent.

Julien :

Est-ce que, dans votre étude, vous avez distingué le milieu social, le fait d'être urbain ou non, l'origine étrangère ou non, la religion, pour savoir si c'est quelque chose qui traverse vraiment toutes les couches ? Sachant qu'une partie des gens qui écoutent ça, ou qui écoutent ce genre de choses, vont dire : « Oui, oui, mais ça, ça ne va pas concerner tous les Français. » Et d'ailleurs, c'est là-dessus que joue l'extrême droite, en pointant du doigt régulièrement le fait que les Français qui seraient d'origine étrangère n'auraient pas le même type de fierté, ou ne seraient pas rattachés au code. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez creusé, ou pas du tout ?

Laurence de Nervaux :

Alors, la question de l'origine, pour reprendre ce dernier point que tu mentionnes, on l'a mesurée, et en fait il n'y a vraiment pas d'écart. On a comparé les jeunes qui ont des origines issues de l'immigration, qui ont un ou deux parents qui sont étrangers, et ceux qui n'en ont pas. Et entre les deux, il y a deux points de pourcentage d'écart, ce qui, avec les marges d'erreur, est à peu près rien : c'est 74 et 76 %. Et puis, on a aussi, bien sûr, les niveaux de revenus. Et là aussi, il y a un petit peu d'écart, mais pareil : ça ne descend pas en dessous de… C'est toujours au-dessus des deux tiers, ou aux alentours de 70 %. Donc, il y a très peu de ventilation aussi sur ces dimensions-là.

Julien :

Donc ça, ça vient contredire certaines choses qu'on entend par ailleurs, de manière assez frontale, du coup ?

Laurence de Nervaux :

Oui. En tout cas, ce que ça dit, c'est qu'aujourd'hui, aucune famille politique n'est fondée à revendiquer le monopole de la fierté, du patriotisme français. C'est vraiment des dimensions qui appartiennent à toute la communauté nationale.

Julien :

Les composantes de cette fierté, vous en parlez un petit peu : ça se concentre sur la culture, le patrimoine, la gastronomie, l'humour pour certains, des figures populaires. Beaucoup moins sur l'état de la démocratie, on l'a vu, sur la place de la France dans le monde, sur les institutions. Comment est-ce qu'on interprète ce déplacement ? Est-ce vraiment qu'il y a un sentiment de défaillance factuelle de l'élite, ou de la gouvernance, de la capacité de la France à innover, à être dans l'économie mondiale, mais qu'il n'y a pas de dégradation de tout ce qui est lié au sentiment d'appartenance et à la fierté du quotidien des gens — pour distinguer les deux ? Où est-ce que ça se situe, et où est-ce que c'est plus faible ?

Laurence de Nervaux :

Pour détailler : tous les piliers vraiment très forts, très solides de cette fierté. Il y a d'abord tout un grand registre, un grand ensemble patrimonial. Le premier sujet dans notre palmarès, en quelque sorte, c'est le patrimoine naturel et les paysages. Juste à côté, il y a les patrimoines architecturaux aussi, la cuisine, la gastronomie : toutes ces dimensions qui font partie de notre art de vivre, au sens large, et de notre patrimoine commun.

Il y a un certain nombre de références culturelles qui sont comme patrimonialisées, justement, mais qui sont aussi renouvelées par de nouveaux classiques. C'est vrai : dans le cinéma, il y a aujourd'hui des films qui sont plébiscités par toutes les tranches d'âge de la société,*Intouchables* étant celui qui est le plus transgénérationnel. Et d'ailleurs, de ce point de vue-là, on a relevé que, dans le cinéma, il y a vraiment un rôle spécifique de l'humour, qui est comme un véritable ciment culturel intergénérationnel. C'est assez puissant, ce que ça produit dans le pays.

Et puis, il y a des figures populaires, une sorte de panthéon populaire, vraiment associé à une dimension de patriotisme. Donc, ce sont des sportifs, des scientifiques, des musiciens : il y a différentes personnalités. Il y a Jean-Jacques Goldman, Thomas Pesquet, Zidane. Il y a aussi Stéphane Bern, Sophie Marceau.

Ce qui est intéressant, c'est que, chez ces figures, ce n'est pas seulement le talent qui est plébiscité : ce sont aussi des valeurs. Et c'est là qu'on retrouve vraiment le cœur de ce qui peut être qualifié de patriotisme. Il y a la valeur d'humilité, qui a souvent été citée et signalée, en particulier pour Jean-Jacques Goldman et Thomas Pesquet. Et puis, la valeur de loyauté au pays, en fait. Et, de ce point de vue-là, Gérard Depardieu a été vertement critiqué. D'autres, au contraire, ont été valorisés comme rendant vraiment à la France ce qu'elle leur a donné, d'une certaine manière. Et ça, c'est valorisé en tant que tel.

Après, il y a tout un registre aussi de ce qu'on a appelé le patriotisme sensible, qui peut paraître trivial à première vue, mais qui, en fait, est très puissant dans sa capacité à renforcer ce qui nous lie et ce qui, de manière presque inconsciente, fait qu'on partage une façon d'être, une façon de vivre. Donc, la gastronomie est vraiment au centre de cette dimension-là. On est le pays du beau et du bon. Et ça, ça crée du sens, ça crée du lien entre les personnes, et ça suscite une vraie fierté qui se revendique, mais sans animosité, et avec cette dimension d'unité dans la diversité. C'est-à-dire que les spécialités régionales, dans toute leur diversité, sont très valorisées ; les rituels se perpétuent et se renouvellent en même temps, dans notre rapport à la gastronomie. Donc, on a dit que, finalement, la gastronomie, c'était presque un modèle implicite du savoir-vivre ensemble, qui intègre la dimension de l'attention à l'autre et la dimension du lien.

Julien :

Ouais, donc on va rechercher du commun, de toute façon. Ce qui va faire qu'on se sent solidaire, ça va être ce qu'on vit en commun, j'imagine ? De manière assez classique, il y a aussi l'importance du patrimoine historique, de la langue, et il y a une distinction entre trois régimes d'appartenance : le contrat, le patrimoine et les valeurs.

Est-ce que tu peux me parler de ces registres : comment ils coexistent, et aussi comment ils entrent en tension, potentiellement ?

Laurence de Nervaux :

Oui, alors, dans le rapport à l'histoire, on a constaté qu'il y avait quand même un socle mémoriel solide, qui, au XXe siècle, se structure vraiment autour de deux piliers du récit national : d'un côté les guerres mondiales, et de l'autre tout ce qui relève du progrès social.

Les droits des femmes arrivent très, très haut dans le classement, ça nous a frappés, et la création de la Sécurité sociale aussi. Et puis, dans une période plus récente, au XXIe siècle, c'est plutôt la mémoire traumatique, en fait : il y a les attentats et le Covid, qui, en réalité, nous permettent aussi de nous rappeler ce à quoi on tient, et on était plutôt de nature à nous rapprocher.

Et quand on regarde, quand on prend du recul sur notre rapport à la mémoire, effectivement, on a distingué quand même une mémoire un petit peu sélective, ou des rapports plus ou moins intenses à la mémoire. Donc, en gros, on a pris l'analogie avec les différentes formes de la matière : la matière solide, liquide, gazeuse, et puis ce qu'on appelle la matière noire.

Donc, la matière mémorielle solide, c'est, par exemple, le duo De Gaulle-Pétain : il y a le gentil et le méchant, ça, c'est assez clair dans l'esprit de tout le monde. La Révolution et le 14 juillet, ça aussi, c'est quelque chose qui est très consolidé dans notre mémoire. Et puis, plus récemment, la Coupe du monde 98 : l'interprétation est unanime et claire. C'est quelque chose de fort, de puissant. On était heureux.

L'état liquide, c'est des événements dont l'interprétation est plus floue. Finalement, on ne sait pas très bien quoi en penser. C'est, par exemple, la figure de Napoléon : est-ce que c'était une figure positive ou négative dans notre histoire ? Il y a du doute. Beaucoup plus récemment, les gilets jaunes : est-ce que c'était des revendications légitimes, ou est-ce que c'était une colère dangereuse ?

L'état ensuite, l'état gazeux de la mémoire et de notre commun mémoriel, c'est des événements où, pour le coup, on est dans un grand flou. Ils sont évoqués presque de manière automatique, comme un réflexe, mais sans qu'on sache vraiment de quoi on parle. C'est, par exemple, Marignan 1515 : c'est un bloc dont on parle comme ça, mais, en fait, on ne sait pas de quoi on parle.

Voilà. Même la Première Guerre mondiale : on sent que c'est assez flou, ou bien la signification de certains jours fériés. Et puis, le dernier état de cette matière mémorielle, c'est la matière noire : c'est une forme de matière, en physique, qui existe mais qui ne réfléchit pas la lumière. Du coup, voilà, pour ceux qui ne connaîtraient pas : on ne la perçoit même pas. Et donc, ça, ce sont les événements qui font l'objet d'une sorte de blackout mémoriel : on ne veut pas les voir, dans une certaine mesure, on les occulte. Et il se trouve que c'est plutôt les pages sombres de notre histoire : c'est la colonisation, c'est la collaboration aussi, Vichy, et puis c'est la guerre d'Algérie.

Julien :

Comment les Français définissent leurs valeurs ? Comment est-ce qu'ils se voient ? C'est quoi, le socle des récits, des valeurs ? Tu as parlé de la mémoire historique, mais est-ce qu'il y a quelque chose d'autre ? On a parlé de la gastronomie, d'autres aspects, mais cette dimension des valeurs qui traverse les représentations qui nous unissent, qui créent du commun ?

Laurence de Nervaux :

Oui. Alors, les valeurs : si on demandait aux Français de les lister, on pourrait avoir une assez longue liste à l’arrivée. Mais nous, on a essayé de les capter dans ce à quoi tu alludais tout à l'heure : différentes manières d'être français. On en a distingué trois, qui révèlent derrière des valeurs qui varient un petit peu selon les Français.

La première dimension, c'est ce qu'on a appelé le contrat. C'est la conception rousseauiste de l'appartenance à la communauté nationale. C'est vraiment l'idée d'équilibre entre des droits et des devoirs, et donc une conception contributive de la nationalité : travailler, payer ses impôts, etc.

Il y a une deuxième manière d'être français, et un deuxième système de valeur : la dimension patrimoniale. En fait, notre nationalité, ce serait comme un legs d'un patrimoine matériel et immatériel. Et donc, ça induit une notion de transmission, une valeur de transmission qui est très centrale chez les personnes qui privilégient cette vision-là. Ce qui peut ouvrir d'ailleurs — pardon — ce qui peut ouvrir vers des lectures...

Julien :

Pour préciser un peu ce que ça veut dire : c'est quoi ? C'est une manière de se comporter ? C'est une manière d'être ? Ça peut être lié à la manière de parler ? C'est quoi, en fait ? C'est quoi, le patrimoine à transmettre ?

Laurence de Nervaux :

Alors, le patrimoine à transmettre, ça peut être, par exemple, le fait d'attacher beaucoup d'importance aux traditions. C'est important de perpétuer les traditions, qu'elles soient religieuses ou populaires, des traditions régionales aussi. C'est vraiment cet attachement aux traditions. Ça peut être aussi un souci de la préservation de notre patrimoine monumental, historique, ou bien du patrimoine naturel aussi. Donc là, on peut retrouver des préoccupations écologiques aussi, pour cette raison-là.

Mais c'est vrai que, dans le volet identitaire, ça peut ouvrir aussi vers des lectures plutôt nativistes de l'identité, cette conception vraiment très patrimoniale. Et puis, il y a une troisième version de cette appartenance à l'identité française qui est plutôt, justement, les valeurs : une vision qui est foncièrement idéaliste, où on se définit nous-mêmes uniquement par des valeurs. Et ça, c'est la vision où il y a le plus d'affect, et qui peut aussi être la plus déceptive parce que, justement, elle va avec un idéal où on se met la barre extrêmement haut sur les inégalités, sur les discriminations. Ça va être un idéal de valeur qui peut être blessé.

Julien :

Et là-dessus, encore une fois, quand tu parlais de la préoccupation identitaire, comment ça se matérialise, en fait ? Comment est-ce que c'est nommé, cette peur de perdre d'identité ? C'est sûr, sur quels éléments ?

Laurence de Nervaux :

Alors, ça peut être dans le rapport, par exemple, aux symboles républicains, concrètement, qu'on a testés, qu'on a analysés.

Il y a des personnes qui nous disent qu'elles ont comme une crainte d'effacement symbolique parce qu'elles trouvent que le drapeau français est souvent remplacé par d'autres drapeaux : des drapeaux qui représentent des communautés spécifiques ou des sensibilités politiques, ou bien d'autres nationalités aussi. Et ça, ça les heurte, en fait, parce qu'elles considèrent que, vraiment, les symboles français doivent primer.

Et donc ça, je pense que c'est un signal auquel il faut prêter attention, parce que c'est quelque chose qui peut nous fragiliser dans notre cohésion. Et puis, c'est autour de la devise nationale aussi que certains disent : en fait, c'est un idéal, mais on n'est pas à la hauteur. On n'est pas à la hauteur de l'idéal qu'on s'est donné, qui est inscrit au fronton de toutes nos mairies. Et c'est peut-être pour ça aussi que c'est difficile, parce qu'on le voit très souvent : il nous rappelle à quel point on s'est mis la barre très haut. Voilà, c'est ça.

Julien :

OK. Et il y a un point très fort que tu as un petit peu évoqué en parlant de l'archipel français comme référence : c'est justement ce décalage entre les récits d'une société fragmentée et ce qui apparaît comme une réalité d'un lien social dense, mais plus ou moins discret — donc, entre famille, convivialité, fêtes, humour, engagement de proximité — qui ressort dans l'étude, en tout cas au niveau individuel. Pas forcément au niveau déclaratif pour le collectif, mais au niveau individuel.

Est-ce qu'on peut revenir là-dessus ? Pourquoi ce lien réel reste-t-il aussi peu visible dans les représentations collectives, alors que les gens le manifestent pour eux-mêmes ?

Laurence de Nervaux :

Alors, effectivement, quand on interroge les Français sur le lien social, les rapports sociaux, ce qu'ils expriment en premier, c'est un sentiment de dégradation, voire de délitement. Ils le disent assez fortement et ils le déplorent avec presque une forme de souffrance.

Et ils associent ça, grosso modo, à trois choses.

D'une part, les écrans et les réseaux qu'on peut qualifier d'antisociaux. Je ne détaille pas, parce que je pense qu'on voit de quoi on parle : qui nous éloignent les uns des autres.

Aussi, une sorte de climat de peur qui serait entretenu par certains acteurs et par certains médias, et qui générerait une forme de défiance, presque par anticipation. Ça, c'est assez frappant, on l'a entendu plusieurs fois.

C'est, par exemple, des gens qui disent : une personne devant moi dans la rue avait fait tomber son sac, quelque chose dans son sac ; je me suis penchée pour le ramasser, il a eu peur que je sois en train de lui voler ses affaires. Ou bien : j'ai proposé à une dame, à une personne âgée, de l'aider à traverser la rue, et elle a eu peur que je l'agresse.

Cette espèce de défiance qu'on a tellement internalisée : on anticipe presque une forme de violence.

Les personnes pointent aussi une forme d'individualisation des modes de vie qui, évidemment, est à l'origine d'une solitude très forte, très présente. Donc, tout ça, toutes ces dimensions d'affaiblissement du lien social, je pense qu'elles sont réelles. Et évidemment, c'est une grosse partie de notre travail : il faut y apporter des remèdes, il faut y prêter attention, et il faut combattre tout ce qui vient porter atteinte au lien.

Mais pour autant — et c'est là-dessus qu'on a cherché à rétablir une forme de netteté dans l'image qu'on a de notre société — il y a aussi du lien qui persiste, qui perdure, et qui est en fait très dense, mais qui est invisibilisé, et qui passe même, chez les personnes, individuellement, comme en vision périphérique : sur le côté.

C'est ça : on le voit un peu en flou, en fait, on ne le voit pas bien. Donc, c'est dans le cercle familial en premier lieu, parce que ça reste un groupe social refuge : la famille. C'est aussi dans ce qu'on a appelé — ce qui s'appelle — le small talk, c'est-à-dire les petites conversations informelles du quotidien, les microservices qu'on va se rendre, et où, en fait, on réintroduit de la considération à la place de l'anonymat. Et ça, en fait, on n'y prête même pas attention, mais c'est extrêmement puissant.

Et quand on interroge les gens là-dessus, les Français, en fait, y sont très attachés et, d'une certaine façon, ils en sont fiers aussi, quand ils produisent ce genre d'effet. Puis, il y a aussi toute une série d'engagements de proximité, assez modestes, mais parfois assez engageants quand même, que les gens, d'une certaine façon, ne conscientisent même pas : « Je suis aidant pour ma voisine qui a eu un AVC. Je fais du soutien scolaire avec les gamins du quartier, etc. » Ce n'est pas forcément formalisé, mais c'est de vrais engagements.

On a dit que ces personnes étaient comme des M. Jourdain de l'engagement, en fait : on le fait sans le savoir.

Julien :

Et comment on explique ce biais de négativité ? Parce que, pour avoir vécu un peu, pour vivre dans d'autres pays, effectivement, à chaque fois que je reviens en France — en tout cas, moi je le ressens ; je ne suis pas une étude, ça ne vaut pas la vérité, c'est ma propre impression des choses —, on va avoir une tendance à voir le verre à moitié vide, on va dire. Et c'est intéressant ce que tu dis : c'est-à-dire que, même qu'en soi-même on va être lié à des gens, on va être généreux, ça passe au second plan, et c'est comme si c'était invisibilisé par rapport à quelque chose qu'on va percevoir par ailleurs.

Comment on explique ce biais ? Est-ce que c'est quelque chose de culturel, d'assez profond, qui vient d'une génération, deux générations avant ? Est-ce que c'est le traitement médiatique ? Est-ce que c'est politique ? Je ne sais pas si c'est dans l'étude, mais en tout cas, ton opinion là-dessus.

Laurence de Nervaux :

Oui, si : on a commencé à en parler tout à l'heure, pour creuser un petit peu. Donc, on a parlé du biais d'optimisme, qui est particulièrement fort en France, parce qu'on se met la barre très haut collectivement. Donc, on a un système d'idéalité très puissant, qui fait que, structurellement, on est un peu toujours déçu et on se trouve toujours mauvais, finalement.

Mais sur ce sujet en particulier du lien social, il y a — c'est très clair — un rôle extrêmement central des médias, et en particulier de la télé et des réseaux sociaux, qui, structurellement, poussent, présentent, montrent davantage le négatif que le positif. Et ça, quand on demande aux Français : « Est-ce que vous trouvez que ce que vous voyez dans les médias correspond à ce que vous vivez dans votre vie, ce que vous voyez au quotidien ? », ils disent, la plupart du temps : « Non, en fait, c'est beaucoup plus violent ou négatif que ce que je vois, moi. »

Donc ça, et la question n'est pas juste de jeter la pierre aux médias, parce qu'on sait que c'est aussi ce qui fonctionne le mieux, parce que c'est ce qui attire le plus notre… c'est ce qui imprime le plus dans notre cerveau, et donc ça va susciter de l'engagement. Donc, on comprend, en fait, pourquoi ça fonctionne comme ça, mais ça produit des effets assez toxiques dans notre société.

Julien :

C'est vrai qu'on essaie de la dépasser et de revenir sur certains éléments, notamment sur cette question de l'identité, parce qu'elle est très présente dans les débats publics, très présente dans le débat politique. Elle va l'être, je pense, énormément cette année, pour savoir si on a une crise d'identité réelle ou alors une crise de la représentation.

En fait, comme tu l'as dit, quand on regarde les résultats, on a une identité nationale qui est plutôt stable, partagée, peu importe son origine, peu importe son groupe social, peu importe sa géographie. Et pourtant, le débat public est saturé par cette question identitaire.

Comment tu l'expliques ? Est-ce que le vrai problème, en fait, ce n'est pas moins l'identité que la capacité du politique à la représenter ou à l'incarner ? Voilà : comment on voit ce décalage ?

Laurence de Nervaux :

Alors, si on revient aux deux tiers des Français qui nous disent que l'identité française est en train de disparaître : ce qui est sûr, c'est que la tendance longue, c'est que les sociétés occidentales — pas seulement la France — changent, évoluent, deviennent de plus en plus diverses, de plus en plus multiculturelles.

Notamment du fait de l'immigration, des vagues d'immigration successives. Et aussi parce que les appartenances et les identités, justement, des individus sont plus fluides, les identités se renouvellent d'une certaine façon, et donc ça, ça peut être source de tension ou d'un sentiment de décalage avec ce qu'on a connu. Et du coup, ce qui est intéressant, c'est que, quand on regarde qui, précisément, dit : « L'identité de la France est en train de disparaître », ce sont beaucoup plus les seniors que les jeunes.

Donc il y a vraiment un effet de : en fait, les choses, à l'intérieur de notre pays, évoluent, bougent ; on n'est plus les mêmes, en quelque sorte ; on n'est plus ce que j'avais connu. Donc ça, il y a une réalité à ça ; c'est normal, c'est assez logique.

Ensuite, il y a une autre dimension, je pense : c'est que la notion d'identité, ça peut être soit une notion unificatrice — l'identité au sens unique —, mais aussi une notion, au contraire, concurrentielle. Il peut y avoir plusieurs identités, et là-dessus, en ce moment, on vit, je pense, en France, un double mouvement.

Il y a, d'un côté, l'affaiblissement de l'incarnation de notre macro-identité nationale, et, en même temps, une exacerbation des sous-identités. Et qui vient à la fois de la droite et de la gauche. Pour la droite, c'est très documenté, on en parle souvent. C'est bien sûr aussi le cas dans une partie de la gauche.

Ça a été très bien documenté, notamment par le politologue américain Yascha Mounk, dans son livre qui s'appelle « Le piège de l'identité », que je recommande, où il décrypte les dérives de la matrice idéologique qu'il appelle la synthèse identitaire, qui est communément appelée le wokisme.

Et donc il décrit tous les éléments qui, individuellement, sont valables théoriquement, mais qui ont été en fait dévoyés un petit peu pour produire quelque chose de très excluant, au contraire. Et donc, aujourd'hui, même en France, quand on y pense, ce qui était des groupes constitués comme une identité sont eux-mêmes traversés par des fractures idéologiques et identitaires. C'est vrai, par exemple, du féminisme : il y a un féminisme identitaire de gauche, décolonial, intersectionnel ; il y a un féminisme identitaire de droite, voire d'extrême droite. Il y a aussi des catholiques de gauche radicale et de droite radicale. C'était des groupes plus apaisés et plus homogènes avant.

Et puis, au niveau de l'identité nationale, on a… à la fois une très large expression de fierté, ce qui montre qu'il y a un attachement symbolique à la sphère nationale qui résonne encore très fortement. Mais cette identité nationale, elle n'est plus aussi facilement incarnée par des projets collectifs qui sont crédibles politiquement. Et elle est moins portée aussi par des institutions. Du coup, ça crée un peu un vide, et ça laisse chacun un peu bricoler son propre récit de c'est quoi la France, avec souvent pas mal de nostalgie et des registres un peu défensifs, voilà.

Mais ce qu'on voit dans notre étude, c'est qu'il y a une demande de réinvestissement symbolique, c'est vraiment ça le...

Julien :

Et ça, je pense que c'est quelque chose que je me dis qu'on va retrouver dans tous les pays. Ça traverse, du fait des réseaux sociaux, du fait des flux migratoires, du fait des poussées de certains courants politiques. Je pense qu'on a la même chose en Angleterre en ce moment, on a des trucs similaires en Italie. La question de : qu'est-ce qu'on a en commun ? Qu'est-ce qui fait qu'on se rassemble ? Pourquoi on est solidaires ? Ça traverse, c'est pas spécifique à la société française.

Laurence de Nervaux :

C'est vrai, mais d'ailleurs, peut-être que le contexte international va pouvoir nous y aider, dans le sens où, aujourd'hui, c'est notre souveraineté qui est attaquée. Ça nous oblige, finalement, à simplifier la réponse à cette question.

Julien :

Est-ce qu'il y a des choses qui sont ressorties comme des suggestions, des recommandations, sur ce qu'on pourrait faire pour favoriser ce sentiment d'appartenance : soit via des symboles, soit via l'école, soit via d'autres choses ? Est-ce qu'il y a des éléments qui sont ressortis, où les gens manifestaient et disaient qu'il faudrait parler du drapeau, de la mise en avant de symboles qui ne sont pas faits correctement par rapport à d'autres pays ? En fait, est-ce qu'il y a des choses… Est-ce que c'est quelque chose que vous avez creusé : des choses évidentes ?

Laurence de Nervaux :

Alors, sur les symboles, effectivement, il y a une demande de réinvestissement. Il y a 85 % des Français qui disent que le drapeau est un symbole d'unité : il devrait être valorisé davantage, au-delà des temps forts sportifs. Et ça, ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Il y a beaucoup de gens que ça surprend de trouver ce chiffre. Et sur la devise aussi, je pense qu'il faut peut-être la remettre au goût du jour, d'une façon peut-être moins solennelle et moins désincarnée. Il faut trouver des manières de la replacer dans notre vie quotidienne. Par exemple, on a eu un jour, dans un groupe de discussion, une personne qui nous a dit : « Marianne, quand je la vois, ce n'est pas bon signe, c'est pour les impôts ou les amendes. » C'est tellement vrai.

Comment est-ce qu'on fait pour que ce soit un symbole de notre unité et de notre passion ? Oui, c'est vrai. Mais comme on n'envoie plus de courrier, ou très peu, c'est uniquement pour les PV. Il s'agit de trouver des moments de réinvestissement symbolique qui correspondent à notre vie d'aujourd'hui.

Et je pense que ça peut être aussi… On a beaucoup creusé le rapport à la fête, ça nous a vraiment frappés : alors que les Français sont très pessimistes, en même temps, quand on leur demande : « Qu'est-ce que vous avez fait le week-end dernier ? », la plupart nous ont parlé de fêtes, de fêtes de plein de styles différents, mais ils continuent à faire la fête. Et là aussi, ce n'est pas vraiment trivial, parce que c'est des moments qui créent du sens. On donne du sens au lieu de notre vie, au temps de notre vie partagée, et qui créent du lien, bien sûr, aussi.

Et donc, peut-être qu'il y a une question : comment est-ce que la démocratie, la vie démocratique, pourrait être beaucoup plus festive, en fait, réinvestie d'une dimension joyeuse ? Et donc, au moment des élections municipales, par exemple, comment est-ce que le jour du vote peut devenir vraiment un jour d'exultation populaire ?

Julien :

En fait, c'est un peu comme si les gens se débrouillaient, c'est-à-dire qu'ils se débrouillent avec leurs voisins, avec leur village, avec leur code. Ils ont finalement un sentiment que ça se passe bien, mais il y a un manque de sentiments collectifs, parce qu'on ne voit pas trop, justement, où ça joue.

Tu parlais des symboliques : c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de fêtes communes et de traditions, contre les Américains qui ont Thanksgiving, Halloween. C'est hyper ritualisé comme pays, avec plein de dates qui sont en commun. Ça ne veut pas dire qu'ils sont forcément plus unis.

Donc, ce qui est paradoxal, en fait, aussi… enfin, ce qui est paradoxal, ce qui est surprenant dans l'étude, c'est que, finalement, la plupart des Français se sentent encore assez unis, se disent la même chose, même s'ils n'en ont pas forcément conscience.

Laurence de Nervaux :

Oui, exactement. Individuellement, ils expriment la même chose, mais ils ne pensent pas que les autres expriment la même chose qu'eux.

Julien :

D'accord, c'est ça qui est étonnant. Sur ce décalage, justement, par rapport à ce qui se passe au niveau de l'État : on parlait des symboles, mais il y a autre chose qui est un peu documentée. On a le sentiment qu'en fait, c'est une société très politisée, affectivement, très réactive, mais aussi en grande difficulté pour transformer toute cette énergie en action collective durable.

Certains parlent d'hyperpolitisation : c'est aussi quelque chose qui n'est pas spécifique à la France. Et cette idée qu'il y a une frustration dans le fait de ne pas savoir vraiment où s'engager… Il y a le monde associatif, il y a des choses comme ça, mais il y a une volonté politique, il y a des désirs politiques, il y a des choses… On voit qu'il pourrait y avoir des groupes extrêmement importants, et les gilets jaunes ont montré que ça pouvait se passer de manière assez forte. Mais derrière, on peine à transformer ça via des relais, et donc à avoir prise, finalement, sur le politique. C'est quelque chose qui ressort aussi dans l'étude, ou qui peut être interprété comme…

Laurence de Nervaux :

Oui. Alors, ce n'est pas une dimension qu'on a énormément creusée, mais, de ce qui ressort d'autres enquêtes — que ce soit nous, soit d'autres, ont menées — ce qui est sûr, c'est que les citoyens continuent d'être très intéressés par les enjeux collectifs, et on reste un peuple politique. Ça, ça ne se dément pas.

Mais ils se détachent pas mal des formes traditionnelles d'engagement, parce qu'ils ne se retrouvent plus vraiment dans les cadres traditionnels. Et donc, ce n'est pas une dépolitisation : c'est plutôt une individualisation du rapport à la politique. Ce qui fait que, là aussi, on bricole un petit peu ses opinions, les causes sur lesquelles on va vouloir s'engager.

Et du coup, ça, ça va affaiblir malgré tout. Déjà, ça affaiblit d'autant plus les organisations institutionnalisées — les partis, les collectifs associatifs, etc., syndicaux. Mais surtout, ça amène une participation qui est plus de l'ordre expressif que vraiment stratégique. Et du coup, ça affaiblit la capacité d'action collective efficace, parce que c'est un engagement qui est plus diffus, plus fragmenté, plus personnel. Et donc, c'est ça qui crée, du coup, une frustration, parce que les gens ont l'impression de s'engager, mais c'est plus éclaté.

Julien :

Il y a trois blessures qui permettent de mieux comprendre un peu la déprime française : la blessure de souveraineté, qu'on a un petit peu évoquée, une blessure de protection et une blessure d'exemplarité. Est-ce que tu peux m'en parler ?

Laurence de Nervaux :

Oui, ce sont des blessures qu'on a qualifiées de blessures narcissiques, c'est-à-dire des atteintes à notre image de nous-mêmes, et donc toujours en lien avec cette fierté qui demeure, mais qui est blessée.

La blessure de souveraineté, c'est l'idée qu'en fait, tout simplement, on n'arrive plus à faire respecter l'autorité de l'État. C'est la notion de bordélisation dont je parlais tout à l'heure.

La blessure de protection, c'est plutôt tout ce qui est de l'ordre de l'État social, qui est fragilisé, qui est dégradé.

Et puis, la blessure d'exemplarité, c'est, en général, par rapport aux idéaux qu'on s'est fixés, le fait qu'on n'arrive pas à être à la hauteur, à tenir vraiment la promesse républicaine.

Donc, ces trois blessures, elles se combinent entre elles. L'exemple qu'on a donné, qui traverse un petit peu ces trois dimensions, c'est le narcotrafic. Le narcotrafic, en fait, c'est comme si ça nous humiliait dans notre capacité à maintenir une forme d'autorité. En fait, c'est tous les piliers du contrat social : l'autorité de l'État, le rapport à la contribution et au travail, et aussi, face à une certaine violence, les valeurs, justement, de cohésion. Donc, c'est tout ça, finalement, qui est blessé, oui.

Julien :

Il y a quelque chose aussi d'assez spécifique à l'identité française, et même historiquement, j'ai envie de dire — mais c'est toujours vrai récemment : c'est le rapport à l'État. C'est l'attente qu'on a envers l'État. Parce qu'il y a un État extrêmement centralisé, extrêmement fort, très protecteur, qui prend beaucoup de choses en main par rapport à d'autres pays.

Quand on est français, on a une retraite qui est prise en compte, une santé qui est gratuite ; on oublie presque comment ça fonctionne. Et on le voit quand on vit ailleurs : à quel point, en fait, ce n'est pas forcément pris en charge, et il faut se débrouiller. Il y a un très fort attachement à ça, à ce modèle de société, et il y a le sentiment que ça se dégrade.

On parlait de la santé, on parlait de l'école, avec des dégradations qui sont aussi factuelles, même si ça tient encore beaucoup mieux que dans certains endroits. Et il y a un attachement à cet idéal républicain. À quel point, en fait, ce sentiment, ce pessimisme, est-il lié à cette peur de la dégradation de l'État et à une espèce — qu'on pourrait appeler — de crise de l'État idéal, qui correspond aussi au contrat social, et qui est vraiment marquée dans l'identité française, beaucoup plus qu'ailleurs ?

Laurence de Nervaux :

Effectivement, nous, quand on entend souvent ce registre de quelque chose qui relèverait du déclin, on a plutôt analysé ça — avec Raphaël Lorca, avec qui on a beaucoup travaillé sur cette étude et ce projet — sous l'angle du gâchis, en fait. C'est un sentiment de gâchis, dans le sens où on aurait un potentiel qu'on n'exploiterait pas autant que possible.

Et ça rejoint toujours cette idée d'écart entre ce qu'on attend de l'État — qui est particulièrement fort en France, historiquement — et ce qu'il parvient réellement à faire et à nous donner. Et donc, c'est cette tension-là, en fait, qui est douloureuse et qui nous rattrape en permanence.

Mais nous, ce qu'on a cherché à montrer, c'est que ce sentiment de gâchis, finalement, il est peut-être plus positif que l'idée de déclin. Parce que l'idée de déclin, c'est un peu l'inéluctabilité : c'est « on est sur un toboggan et on se laisse glisser », en fait. Alors que l'idée de gâchis, elle intègre encore l'idée qu'on a un potentiel, et donc qu'on peut réactiver une énergie pour aller chercher, justement, une nouvelle réussite ou une nouvelle efficacité. C'est la façon dont on peut, en voyant le verre à moitié plein, renverser un peu la vapeur.

Julien :

Oui, mais on comprend aussi pourquoi c'est compliqué à gérer, parce qu'il y a aussi ce sentiment que c'est quelque chose de distant, j'imagine. Là, je dépasse un petit peu l'étude, mais quand je réfléchis pas mal à ces sujets-là, je me dis qu'on a une impression d'impuissance. C'est aussi pour ça qu'il y a un rejet des élites politiques de plus en plus, parce qu'on a l'impression que le boulot n'est plus fait. Or, comme on attend effectivement énormément de l'État, parce qu'on paye aussi beaucoup d'impôts, etc., il y a une logique là-dedans : il y a l'impression qu'on peut être livré à soi-même et ne pas savoir s'en sortir. On entend souvent — pas directement dans l'étude, mais on entend souvent — ce sentiment de blocage, c'est-à-dire cette volonté de vouloir faire des choses. Il y a beaucoup de gens qui s'investissent dans les associations, qui s'investissent sur leur territoire, dans leur mairie, etc. Mais il y a le sentiment qu'en fait, on est bloqué par tout un tas de choses. Est-ce que c'est quelque chose aussi qui ressort : ce sentiment d'impuissance, ou de ne pas savoir par quel bout prendre le truc, alors qu'on voudrait s'investir ?

Laurence de Nervaux :

Oui, le sentiment d'impuissance, très, très fortement, effectivement. Et puis le sentiment aussi qui est associé à un sentiment d'incertitude. On avait décrit ça comme… on avait appelé ça la nouvelle équation de la contestation : l'impuissance, l'incertitude et la complexité. C'est vraiment ces trois dimensions-là qui se combinent, qui se conjuguent pour susciter une grande défiance vis-à-vis de l'État en premier lieu, mais aussi d'autres collectifs, ou des élites, ou des médias, etc. Et donc, ce sentiment d'impuissance, il est bien sûr dans le contexte de la mondialisation. Donc ça dépasse largement la France parce que, de facto, l'État est pris dans un jeu qui dépasse ses prérogatives. Il est concurrencé aussi par d'autres acteurs sur ses propres terrains. Et donc, ça, ça crée une tension particulièrement forte en France, dans un pays où on a historiquement des attentes très élevées vis-à-vis de l'État.

Julien :

Est-ce qu'il y a un désir extrêmement fort de réforme, d'autorité, d'ordre, qui ressort dans les solutions que vous avez pu explorer, ou ce n'était pas le sujet de l'étude ?

Laurence de Nervaux :

Alors, ce n'était pas tout à fait le sujet de l'étude, mais c'est vrai qu'en tendance de fond — et ce sont des questions qu'on pose, nous, mais que d'autres enquêtes suivent aussi, comme par exemple l'enquête*Fracture française* de la Fondation Jean Jaurès — la question, c'est : aujourd'hui, en France, « on a besoin d'un vrai chef pour remettre de l'ordre ». La réponse « oui » à cette question ne fait qu'augmenter depuis quelques années. Donc, effectivement, la demande d'autorité et d'ordre est quelque chose qui vient directement en réponse à ce sentiment de flottement, d'incertitude, d'impuissance.

Julien :

Comment peut-on imaginer qu'une société tienne durablement sans un projet commun clair, sans avoir quelque chose qui vienne faire appel à ce qu'on va appeler la force d'âme, dans laquelle les Français peuvent se reconnaître ? Est-ce que cette idée de projet, de cap, c'est quelque chose aussi qui est ressorti ?

Laurence de Nervaux :

Oui. La force d'âme de la nation, c'est une notion qu'on a utilisée avec Raphaël Lorca dans le papier qu'on a écrit pour*Le Grand Continent*, en référence à un discours du général Mandon, le chef d'état-major des armées, qui a utilisé cette expression en s'adressant au Congrès des maires de France. Et on s'est demandé si les conditions de l'existence de la force d'âme de la nation étaient toujours réunies. La force d'âme, c'est l'idée qu'on serait capable de faire des sacrifices pour défendre, finalement, ce qu'on est et ce à quoi on est attaché.

Et les conditions de cette force d'âme, en fait, c'est d'abord l'attachement à une mémoire partagée : on en a parlé, donc ça, ça demeure, ça existe. Des valeurs en partage : oui, là aussi, on coche la case. Des expériences de fraternité ou de solidarité vécues au quotidien : là aussi, on a montré qu'effectivement, ça demeurait. Et puis un certain degré de cohésion nationale qui nous fait dire que oui, effectivement, on a un destin commun, pour reprendre le nom de notre organisation.

Tout ça, en fait, ces conditions-là, elles existent. Elles sont, je pense, sous-visibilisées, sous-valorisées. Mais il faut aussi, effectivement, une direction, un cap. Il faut orienter ça vers quelque chose. Sinon, ça reste un petit peu flottant, et c'est difficile de le mobiliser.

Mais c'est vrai que cette dimension de fierté, en fait, ce qui nous a semblé intéressant dans cette notion, c'est que c'est vraiment une ressource politique. En psychologie, on dit que la fierté, c'est ce qui va aider les individus à faire face au sentiment de dévalorisation ou d'insécurité, justement. Donc on voit là à quel point on a besoin de reconnaissance, d'appartenance, individuellement, mais aussi collectivement ; et la fierté contribue à nourrir ce besoin en donnant un sentiment de valeur et d'identité.

Julien :

Oui, et on a tous été témoins, pendant les JO — on l'a déjà évoqué — mais on peut peut-être en dire deux mots sur cet effet JO : qu'est-ce que ça nous apprend, en fait, sur notre rapport à ce besoin de fierté, comme je disais, le rapport au commun ? Puisqu'on s'est tous fait un peu surprendre à rentrer dedans comme des grands gamins, alors que personne n'avait d'attente particulière ; tout le monde était plutôt dans un sentiment d'inquiétude par rapport à l'image qu'on allait renvoyer.

Qu'est-ce qui s'est passé, en fait ? Comment les gens en parlent ? Et puis, pourquoi ça retombe aussi assez rapidement ?

Laurence de Nervaux :

Oui, on a documenté ça juste après la cérémonie de clôture, et le sentiment très dominant, c'était la fierté. On a parlé de surprise, de la fierté parce qu'on ne s'y attendait pas nous-mêmes. On n'est pas habitué à cette fierté.

Et surtout qu'en l'occurrence, on l'a vécu comme un décalage très fort : non seulement, comme tu disais, on n'avait pas d'attente, mais pire encore, on pensait qu'on allait se planter, littéralement. C'était vraiment ça, le sentiment dominant et la projection dominante, vraiment.

Et ça, à quoi c'est dû ? À notre pessimisme collectif fondamental, dont on parle aujourd'hui, mais aussi — et ça, il faut bien s'en souvenir — à une manipulation de l'étranger, en l'occurrence de la Russie, qui est venue appuyer sur notre sentiment de faiblesse et nos divisions, sur des sujets très précis : sur la question des puces de lit, sur la question de certaines difficultés d'organisation en France, et avec un objectif très clair, qui est de saper notre confiance en nous-mêmes en tant que société.

Et justement, c'est pour ça qu'à ce moment-là, quand on a vu que la fierté était si puissante au moment des JO, on a vraiment dit que cette fierté avait une dimension géopolitique, parce qu'elle vient mettre un coup d'arrêt à ces initiatives qui cherchent à nous déstabiliser dans notre confiance en nous-mêmes, dans ce qu'on est.

Voilà. Donc c'est ça aussi, cette interprétation qu'on peut faire, évidemment, aujourd'hui, dans un contexte où on est fragilisé dans notre souveraineté et dans ce qu'on est : à la fois, bien sûr, par l'Est, par la Russie, mais aussi par l'Ouest et par les intimidations américaines.

Julien :

C'est important que tu le rappelles parce qu'effectivement, l'opinion publique — et donc les émotions qui nous traversent — sont aujourd'hui vraiment conditionnées par l'information qu'on va consommer, on va dire, qui arrive jusqu'à nous. Et aujourd'hui, il y a une guerre de l'information, et notamment du fait d'ingérences étrangères, dont la Russie, qui cherche à nous saper le moral, à nous déprimer, à nous affaiblir, parce qu'aussi on a identifié que c'était certainement une faiblesse chez nous.

Mais ce qui ressort, et qui est positif malgré tout dans ce que tu dis, c'est que, malgré le fait qu'il y ait une forme de lucidité sur l'état de la France — ce qui est étonnant d'ailleurs, parce que je ne sais pas à quel point cette lucidité est partout à ce point-là —, puisque les Français s'informent, les Français s'intéressent à la politique, s'intéressent au monde globalement, il y a une forme de lucidité aussi sur l'état du pays.

Et malgré cette lucidité sur le fait qu'il y a une forme de dégradation factuelle, le fait qu'il y ait des blocages sur le gouvernement, etc., il y a malgré tout un sentiment assez positif. On a l'impression qu'il ne faut pas gratter grand-chose, et qu'il ne faudrait pas grand-chose, en fait, pour que ça reparte dans l'autre sens, parce qu'on se dit qu'il y a une…

On entend parfois qu'en fait on est des râleurs, ou qu'on n'est jamais contents, et que c'est dans notre ADN. Mais en fait, il y a eu des époques où les Français ont été connus pour être justement particulièrement joyeux, particulièrement festifs. J'ai lu dans le podcast des pages de Stefan Zweig qui décrit Paris en 1900 comme une ville extrêmement ouverte, extrêmement joyeuse. On pense aux années 60 et à la vision un peu*Emily in Paris* qui reste chez les Américains.

Toi, quel est ton sentiment personnel, en fait, quand tu dis ça ? Est-ce que c'est quelque chose qui t'a vraiment donné du baume au cœur ?

Laurence de Nervaux :

Oui, pour revenir à ce que tu disais juste avant sur les traits de caractère, presque, des Français : il y a vraiment les deux. Il y a ce côté râleur, et il y a ce côté aussi bon vivant, très festif et très joyeux. Et c'est ça qui peut nous laisser encore notre liberté pour choisir vers quoi on veut pencher.

Est-ce que ça me rend optimiste ? C'est ça que tu me demandes ? Oui, en quelque sorte.

Julien :

Déjà, qu'est-ce qui t'a vraiment surpris ? Et puis, comment t'en parles : est-ce que c'est un moteur qui peut être utilisé pour dire : « Non, en fait, regardez, on est beaucoup moins divisé que ce que vous croyez. Finalement, on pense que tout le monde est plombé, mais en fait, individuellement, chacun se dit : “Non, ça va”, tu vois. »

Laurence de Nervaux :

Moi, je pense effectivement — et c'est surtout ce qu'on nous renvoie, dans les réactions à cette étude depuis qu'elle est publiée, et on est assez sidérés de ça — qu'il y a une forme de soulagement. C'est un mot que les Français, enfin les gens qui nous font part de leur réaction, emploient énormément : comme si on était complètement persuadés que c'était absolument dramatique et que, finalement, on retrouvait des raisons de voir le verre à moitié plein, et de retrouver une énergie, en fait, pour sortir de l'ornière.

C'est vraiment ça : cette idée de reprendre appui sur quelque chose pour essayer de faire bouger les lignes. Mais ce qui, concrètement, moi, peut m'inquiéter, en fait, dans cette étude, c'est le fait qu'il y a certains sujets sur lesquels je trouve qu'on reste dans une forme de fatalisme, alors que, justement, on a des constats assez clairs devant les yeux.

Julien :

Par exemple ?

Laurence de Nervaux :

Je pense, par exemple, à la question de l'IA. On a posé quelques questions à la fin sur le commun désirable, et on voit que les Français — les trois quarts des Français — disent que l'intelligence artificielle va rendre les humains moins intelligents, plus paresseux et moins sociables. Et pourtant, ils sont tous dans une espèce de fuite en avant. Alors, ce n'est pas seulement les Français, mais, en fait, il faut tout faire pour être au maximum dans l'utilisation de l'IA, etc.

Et donc, on a du mal à vraiment prendre du recul en se disant : qu'est-ce qu'on veut vraiment pour nous-mêmes, finalement ? Vers quoi est-ce qu'on veut avancer ? Mais, au contraire, ce qui me donne beaucoup d'espoir, c'est que, quand on leur demande leur vision idéale de la société dans dix ans, les deux adjectifs qui ressortent en tête, c'est « respectueuse de l'environnement » et « humaine ». Donc, il y a cette notion, à la fois d'écologie, mais aussi de modèle qui met l'humain au centre de la société, auquel, je pense, on peut rester attaché et…

Mais qu'il faut, en même temps, creuser. C'est-à-dire : moi, ce que ça me suscite comme question, c'est finalement : un humanisme du XXIe siècle, ça ressemble à quoi ? Cette notion d'humanisme, elle peut être perçue comme un peu poussiéreuse. Je pense qu'il faut la projeter dans le futur et se dire, en fait, que ce qui sera vraiment révolutionnaire demain, ce sera de privilégier l'humain, justement, sans doute.

Julien :

Et il y a le sentiment que ce n'est pas dans la classe politique qu'on va trouver des réponses. Quel est le rapport, justement, à ce qui nous dirige ? On l'a déjà un petit peu évoqué, mais plus spécifiquement, parce que je suis en train de réfléchir à comment ça pourrait se matérialiser concrètement : sachant que l'État est extrêmement fort, comment ça peut se matérialiser dans l'État, dans la manière d'être gouverné, dans la manière dont on va apporter plus de réponses efficaces ou libérer les énergies ? Je ne sais pas s'il y a des choses qui sont ressorties là-dedans, des idées, ou dans cette étude ou ailleurs.

Laurence de Nervaux :

C'est sûr que le rapport à la politique est ultra dégradé. Il y a plein d'enquêtes qui le documentent en ce moment : une forme de dégoût, de rejet un peu viscéral. Mais pour autant, les Français restent intéressés, foncièrement, par la politique et donc, je pense, capables de se remobiliser à un moment. Là, c'est un petit peu le temps court et le temps long qui jouent différemment.

Si on devait reprendre une des valeurs qui ressort fortement et qui est très valorisée par les Français, c'est la valeur d'humilité. Et ça, peut-être que c'est aussi un message politique. Ils en parlent en parlant de figures populaires : c'était Jean-Jacques Goldman et Thomas Pesquet. Mais vraiment, c'est pour ça qu'ils les valorisent encore plus que d'autres, et pas seulement pour leur talent scientifique ou artistique. Donc ça, ça envoie quand même un message assez fort, cette demande d'humilité.

Julien :

C'est marrant, parce que ça, pour le coup, ce n'est pas vraiment perçu comme un peuple humble à l'étranger, en tout cas.

Laurence de Nervaux :

Non, c'est vrai. Mais je pense que c'est quand même quelque chose qui, dans les rapports humains, est valorisé aussi ; donc c'est intéressant, voilà.

Mais donc, je pense qu'il y a quand même un potentiel, dans cette étude, pour vraiment sortir de l'impuissance et de ce fatalisme qui nous écrase. Et avec cette fierté qui devient un enjeu géopolitique, reprendre appui pour en faire une énergie, pour regarder devant et sortir de la nostalgie, en fait. Qu'est-ce.

Julien :

Qu'on fait de ça, en tant que simple citoyen, justement, qui n'a pas forcément prise sur la marge du pays ? Chacun va se faire sa propre idée, mais voilà : qu'est-ce que tu pourrais recommander, ou qu'est-ce qu'il faut absolument qu'on garde en tête en partant de cette conversation ?

Laurence de Nervaux :

Oui, je pense que chaque citoyen, bien sûr, a un rôle. C'est-à-dire que nous-mêmes, si on partage, par exemple, que du négatif, la vision agrégée est de plus en plus négative aussi. Donc, partager des initiatives qui nous semblent positives, qui nous semblent être de nature à redonner une énergie, c'est loin d'être anecdotique.

De la même façon, transformer des engagements, cranter des choses, passer des petits paliers : cranter des engagements très informels et ponctuels dans quelque chose d'un peu plus formalisé. Là aussi, je pense au scrutin municipal qui arrive bientôt. Ça peut être un engagement qui peut être à la portée de beaucoup de gens : être conseiller municipal, par exemple, dans son village. Il y a énormément de mandats qui vont être ouverts dans ce scrutin.

Et puis, peut-être prendre le temps de penser, au-delà de la course effrénée à la performance, à ce qui, vraiment, a du sens pour nous, à ce qui compte, et à ce à quoi on veut s'attacher dans les années à venir.

Julien :

On ne te demande pas ce que la société peut faire pour toi, mais ce que tu peux faire pour la société. D'une certaine manière, dernière question : est-ce que tu as deux livres que tu recommandes absolument de lire dans ta vie, tes deux livres préférés ?

Laurence de Nervaux :

Alors, si je devais dire « dans ma vie entière », ce serait difficile de choisir, donc je me suis limitée à une époque récente, actuelle. Il y en a un que je viens de commencer, mais je pense que c'est un livre très, très utile à lire : c'est « À l'assaut du réel ». C'est Gérald Bronner, qui écrit sur l'intelligence artificielle, en fait, et tout ce que c'est en train de commencer à produire dans notre vie, dans notre rapport au monde et aux autres.

Et puis un roman, parce que je pense qu'il faut absolument lire des romans aussi, pour sortir d'une forme d'angoisse où on est, parce que c'est une forme d'évasion. Je viens de terminer un roman qui s'appelle « Zouleikha ouvre les yeux», d'une autrice qui s'appelle Gouzel Iakhina, et qui est devenu un best-seller, et qui raconte l'histoire d'une paysanne tatare dans les années 30, au moment de la découlacisation. C'est une magnifique épopée, un petit peu comme ces grandes épopées d'héroïnes russes qui vous embarquent et qui donnent un peu une idée de cette force d'âme aussi dont on parlait tout à l'heure.

Julien :

Merci beaucoup, Laurence.

Laurence de Nervaux :

Voilà. Merci, Julien. Merci beaucoup.