La collapsologie, dix ans après : on fait le bilan.

Bilan personnel et intellectuel d’une décennie de réflexion sur nos trajectoires. Peurs, doutes, effondrement, anarchie, révolution, vivant, entraide et sérénité... Partie 2/2

Biologiste de formation, chercheur indépendant et auteur majeur de la pensée écologique contemporaine, Pablo Servigne revient dix ans après Comment tout peut s’effondrer pour faire le point :

Qu’est-ce que l’effondrement voulait dire — et que veut-il encore dire aujourd’hui ?

Pourquoi nos sociétés semblent conscientes mais inertes ?

Et comment rester humain, lucide et vivant dans une époque en perte de sens ?

Un premier dialogue coupé en deux parties pour que ce soit plus digeste

Dans cet épisode, on parle de :

Ce que signifie vraiment “l’effondrement”

La collapsologie, dix ans après

Pourquoi les alertes n’ont pas changé nos trajectoires

La peur comme moteur ou comme piège

Le désenchantement collectif et la fatigue des alertes

La montée des autoritarismes et la crise de la démocratie

Le rôle des émotions dans la pensée politique

Comment vivre avec lucidité sans désespoir

Ce que Pablo a appris sur lui-même, sur nous, et sur notre époque

00:00 – Introduction et retrouvailles

01:00 – Qui est Pablo Servigne ? Parcours, métier, engagement

03:50 – Dix ans après Comment tout peut s’effondrer : bilan personnel et intellectuel

06:20 – Quitter la “méga-machine” : dépendance, fuite et désir d’autonomie

10:40 – Effondrement, trajectoires et illusions collectives

13:10 – Vie, mort, et sens de l’action : pourquoi alerter ?

15:40 – Morale, militantisme et fracture entre “ceux qui voient” et “ceux qui n’y croient pas”

18:50 – Valeurs sacrées, cultures et impossibilité d’un universel

23:00 – Violence, révolutions et culture de la compétition

25:10 – Peut-on transformer une société sans violence ?

27:35 – Hiérarchies, pyramides et leçons de l’histoire

29:30 – L’exemple anarchiste de Barcelone : la culture horizontale oubliée

31:10 – L’utopie et le réalisme face à la violence du monde

35:50 – De la peur à la lucidité : pourquoi les alertes n’ont pas suffi

38:30 – Fatigue des alertes, cynisme et montée du complotisme

40:00 – L’extrême droite et la peur comme réponse politique

44:30 – Fascisme de l’apocalypse : le récit de la peur

49:00 – Violence, compétition et logique du vivant

53:30 – La culture occidentale, pas la nature humaine, comme cause de l’effondrement

58:00 – Comment changer de culture avant la crise

01:03:00 – Leçons de l’histoire : les peuples pacifiques invisibles

01:09:00 – Les violents gagnent à court terme, mais perdent à long terme

01:12:00 – Non-violence, compétition et paradoxe de la force

01:21:00 – Révolution, anarchisme et culture de la paix

01:29:00 – Peut-on créer une société horizontale dans un monde violent ?

01:33:00 – Peur, dépression collective et pessimisme français

01:38:00 – Apprivoiser nos peurs : de la peur subie à la peur apprivoisée

01:43:30 – Transition vers le prochain épisode : Le réseau des tempêtes

01:44:00 – Conclusion

1. Dix ans après l’effondrement : un bilan intellectuel et humain

• La collapsologie n’était pas une prophétie, mais un cadre de lecture : une tentative de penser les risques systémiques à l’échelle globale.

• Dix ans plus tard, rien ne s’est “effondré” d’un coup, mais les fondations se fissurent : climat, démocratie, institutions, lien social.

• Le terme “effondrement” a été déformé et médiatiquement épuisé : il a éveillé les consciences mais aussi cristallisé la peur.

• Servigne reconnaît une fatigue de l’alerte : à force de tirer le signal, la peur s’use et ne mobilise plus.

• L’expérience personnelle de la médiatisation l’a poussé à revisiter son rapport à la parole publique, à la responsabilité et au doute.

2. Les malentendus de la collapsologie

• Pour une partie de la gauche, la collapsologie aurait “naturalisé” la crise au lieu d’en montrer les causes économiques et politiques.

• Pour d’autres, elle aurait versé dans une forme de spiritualisme apolitique, détournant l’attention des rapports de domination.

• Servigne défend une lecture plus complexe : la collapsologie était une tentative de réunir les savoirs scientifiques et la sensibilité humaine.

• Le succès du concept a dépassé son intention initiale : la peur s’est diffusée plus vite que la réflexion collective.

• Ce “monstre Frankenstein” médiatique illustre la difficulté de maintenir une pensée nuancée dans l’espace public saturé.

3. La peur, la violence et le désenchantement collectif

• La peur est devenue un carburant instable : elle réveille mais divise, nourrit le repli et les discours autoritaires.

• La montée de l’extrême droite s’inscrit dans cette logique : la peur du futur se transforme en besoin d’ordre et de contrôle.

• Les sociétés modernes oscillent entre sidération et cynisme : tout le monde “sait”, mais plus personne n’agit.

• La compétition et la violence ne sont pas des fatalités biologiques, mais des produits culturels d’un monde hiérarchisé.

• Les peuples pacifiques existent, mais sont invisibilisés par la culture dominante : l’histoire est écrite par les violents.

• L’enjeu n’est pas de fuir la peur, mais de l’apprivoiser — de la transformer en lucidité active plutôt qu’en désespoir.

4. Penser autrement : culture, lien et responsabilité

• Changer le monde suppose de changer de culture : passer d’une logique de domination à une culture de coopération.

• Les hiérarchies pyramidales sont des héritages historiques, pas des nécessités naturelles.

• L’autonomie ne peut exister qu’à travers l’interdépendance : c’est la relation, pas l’isolement, qui rend résilient.

• L’utopie n’est pas l’opposé du réalisme, mais un moteur d’action dans des temps incertains.

• La vraie révolution n’est peut-être plus politique ou économique, mais culturelle et relationnelle.

5. Leçons de lucidité

• Il faut apprendre à vivre dans l’entre-deux : un monde ni stable ni effondré, mais en mutation lente.

• La lucidité n’est pas un désespoir, c’est un acte de maturité : voir sans fuir, comprendre sans se figer.

• Face à la tempête, le lien devient la seule force durable — et la seule promesse d’avenir partagée.

Livres et notions évoqués

• Comment tout peut s’effondrer (2015) – premier grand essai de Pablo Servigne et Raphaël Stevens, qui a popularisé le concept de collapsologie en France.

  → Babelio

• L’Entraide, l’autre loi de la jungle (2017) – plaidoyer pour une lecture coopérative du vivant et des sociétés humaines.

  → Babelio

• Une autre fin du monde est possible (2018) – avec Gauthier Chapelle et Raphaël Stevens, sur la dimension spirituelle et culturelle de l’effondrement.

  → Babelio

• Aux origines de la catastrophe (2020) – réflexion collective sur les causes multiples des crises systémiques.

• Le pouvoir du suricate (2024, avec Nathan Obadia) – sur les peurs, les traumas et les réponses collectives face à la menace.

• Le Réseau des tempêtes (2025) – à paraître, centré sur les liens sociaux et la résilience collective (“super-vivalisme”).

Auteurs, penseurs et figures citées

• Raphaël Stevens – co-auteur de Comment tout peut s’effondrer, spécialiste des systèmes complexes.

• Nathan Obadia – co-auteur du Pouvoir du suricate, chercheur en psychologie des peurs.

• Joanna Macy – philosophe et militante écospirituelle, connue pour sa “Work That Reconnects” et son triptyque : résistance, résilience, changement intérieur.

• Bruno Latour – philosophe et sociologue, mentionné pour sa notion de “modes d’existence” et son influence sur la pensée de Servigne.

• Isabelle Stengers – philosophe des sciences, citée pour sa critique du rationalisme et son dialogue avec Latour.

• Jared Diamond – auteur d’Effondrement (2006), référence majeure sur les causes écologiques et sociales des chutes de civilisations.

  → Babelio

• Luke Kemp – chercheur australien, auteur de Goliath’s Curse, sur le rôle des élites dans les effondrements.

• François Ruffin – journaliste et député, cité pour son idée d’alliance entre élite intellectuelle éclairée et puissance populaire.

• Olivier Hamant – biologiste, cité pour sa formule : “la performance, c’est de la violence”.

• Gandhi et Nelson Mandela – figures de la non-violence, évoquées comme exemples de résistance articulant lutte et paix.

• Isabelle Stengers – citée directement par Servigne comme une référence intellectuelle bienveillante ayant critiqué la “dépolitisation” de la collapsologie.

• David Graeber, James C. Scott et David Wengrow – anthropologues anarchistes cités pour leurs travaux sur les sociétés non hiérarchiques et la pluralité des trajectoires historiques.

• Heraclite – cité via Edgar Morin : “Les éveillés dorment”.

• Jonathan Haidt – psychologue moral, auteur de The Righteous Mind, cité pour sa formule “Moral binds and blinds”.

• Isabel Stengers (avec Bruno Latour) – mentionnée pour la “Théorie Gaïa”.

Exemples historiques, culturels et anthropologiques

• Les Kogis – peuple amérindien colombien cité pour leur choix historique de la paix et du retrait plutôt que la guerre.

• Révolution anarchiste en Catalogne (1936) – exemple d’organisation horizontale et d’autogestion à Barcelone pendant la guerre d’Espagne.

• Civilisations amérindiennes – mentionnées à travers le témoignage d’une militante autochtone (“Lila June”) sur les cycles d’effondrements et de renaissances culturelles.

• Daech, Afghanistan, Qatar – exemples utilisés pour illustrer les différences de “valeurs sacrées” selon les cultures.

• Film Don’t Look Up (Adam McKay, 2021) – métaphore de l’impuissance collective face à la catastrophe annoncée.

Concepts et cadres de pensée

• Violence verticale / horizontale – distinction proposée par Servigne entre domination hiérarchique (verticale) et compétition entre pairs (horizontale).

• Méga-machine – expression d’Ivan Illich reprise par Servigne pour désigner le système thermo-industriel global.

• Suricate intérieur – métaphore biologique et psychologique développée dans son livre pour parler du rapport à la peur.

• Trauma collectif et dissociation – l’idée que la violence sociale se reproduit via des blessures psychiques non résolues.

• Valeurs sacrées et négociables – grille morale utilisée pour comprendre les conflits et la diplomatie culturelle.

• Course de la Reine Rouge – métaphore évolutionniste pour décrire la compétition permanente dans les sociétés modernes.

• Super-vivalisme – concept de résilience collective par le lien social, opposé au survivalisme individualiste.

• Anarchisme / horizontalité / entraide – comme principes politiques et éthiques face aux structures hiérarchiques violentes.

• Peuples premiers – présentés comme des modèles de longévité culturelle et de sobriété institutionnelle.

Concepts & cadres de pensée

• Collapsologie critique — le concept de La collapsologie ou l’écologie mutilée (Renaud Garcia) invite à interroger les limites du discours collapsologique, notamment son rapport au politique et à l’écologie.

  → Le Ch âppée – extraits et présentation

• Modélisation du collapse social — « A dynamic network model of societal complexity and resilience inspired by Tainter’s theory of collapse » (Schunck, Wiedermann, Heitzig, Donges) propose des modèles mathématiques reliant complexité, hiérarchie et effondrement. (arXiv)

• Résilience sociale formalisée — « Modeling social resilience: Questions, answers, open problems » (Schweitzer et al.) explore des cadres quantitatifs pour penser la robustesse et l’adaptabilité des collectifs. (arXiv)

• Cycle de résilience des collectifs — « Struggling with change: The fragile resilience of collectives » (Schweitzer, Zingg, Casiraghi) propose une théorie de la dynamique des collectifs entre phases de montée et phases de faillite. (arXiv)

• Risques existentiels — The Precipice: Existential Risk and the Future of Humanity (Toby Ord) explore les menaces potentielles de notre ère (climat, IA, guerre) et le devoir moral de les prévenir. (Wikipedia)

Livres & lectures recommandées

• Le Chaos qui vient. Élites, contre-élites, et la voie de la désintégration politique (Peter Turchin, 2024) — une analyse historique et contemporaine sur la chute possible des systèmes politiques. (Lisez.com)

• La Sixième Extinction : comment l’Homme détruit la vie (Elizabeth Kolbert) — un récit journalistique et scientifique qui documente les extinctions massives actuelles. (Wikipedia)

Penseurs & courants à découvrir

• Joseph Tainter — auteur de The Collapse of Complex Societies, dont la thèse sur les rendements décroissants de la complexité inspire plusieurs modèles de col­lapsologie moderne.

• Renaud Garcia — pour sa critique de la collapsologie « technocratique et mutilée » dans son ouvrage La collapsologie ou l’écologie mutilée.

• Toby Ord — philosophe britannique sur les risques existentiels, notamment dans The Precipice.

Julien Devaureix : Salut Pablo. Comment ça va ?

Pablo Servigne : Salut Julien. Ça va pas mal. Moi je suis content de te parler enfin, parce qu’on s’était loupé. Je ne sais plus quand tu as commencé Sismique, mais j’ai assisté au démarrage, en 2018.
Tu m’avais invité à l’époque, j’aurais parlé d’effondrement, d’émotions, etc. Franchement, j’étais un peu décalé par rapport à 2015, la sortie du livre Comment tout peut s’effondrer. Donc je suis content de retrouver ce rendez-vous manqué, et ravi de ton succès, de tout ce qu’est devenu Sismique. C’est incroyable.

Julien Devaureix : Merci pour ça, merci.
Tu vois, quand tu gardes un projet suffisamment longtemps et que tu bosses dessus tous les jours, il peut se passer des choses sympas. C’est jamais gagné, mais si tu persévères…
Et c’est très bien qu’on parle maintenant, parce que ça fait dix ans que tu t’es lancé là-dedans, dans cette aventure.

Pour commencer, pour les gens qui ne te connaissent pas, est-ce que tu peux me dire rapidement ce que tu fais, quelle est ton occupation, qui tu es en quelques minutes ?

Pablo Servigne : Alors, j’ai 47 ans, je vis dans la Drôme. J’ai beaucoup été en vadrouille aussi, je ne suis pas tout le temps dans la Drôme. Je suis papa de deux enfants, deux fils au collège.
Je suis français, j’ai vécu vingt ans en Belgique, la moitié de ma vie en France, la moitié en Belgique, et je suis un peu colombien aussi, on va dire, de par ma mère.
On pourrait dire que je suis européen, blanc, avec tous les privilèges symboliques, et j’essaie d’en faire bon usage.

Je suis auteur. Je dis souvent que je suis auteur parce que j’ai écrit plusieurs bouquins, une dizaine. J’ai fait plusieurs centaines de conférences depuis une quinzaine d’années.
J’ai un passé de scientifique, jusqu’à la thèse en 2008. J’étais chercheur en éthologie, agronome avant. Tout ça, ce sont des diplômes, donc une formation, un cerveau déformé par la science.

Depuis quinze ans, je partage ça avec le monde. On appelle ça l’éducation populaire. J’essaie de partager mon savoir, mais en partant du savoir des gens pour coconstruire : ateliers, débats, conférences… Je m’éclate depuis quinze ans là-dessus.

Et parmi mes bouquins, il y a eu trois best-sellers, en tout cas bien remarqués en francophonie. Certains sont traduits dans plusieurs langues, donc il y a eu un écho international aussi.

Julien Devaureix : De toute façon, on va avoir le temps de développer tout ça. C’est toujours l’exercice difficile de se présenter en quelques minutes, mais merci pour l’exercice.

Donc, dix ans après la sortie de Comment tout peut s’effondrer, et après notre premier contact autour de ce livre. J’imagine que celui-là a été pas mal traduit, que ça a été un gros best-seller. Tu en as vendu quoi, plusieurs centaines de milliers au moins ?

Pablo Servigne : Oui. Au moins 100 000, 130, 140 000. Pour la France, c’est beaucoup.

Julien Devaureix : C’est énorme, c’est un gros best-seller, et surtout, c’est un livre qui a amené des milliers de personnes à se questionner sur notre trajectoire actuelle.

Je voudrais commencer par ça. On va passer la première partie de l’interview à faire une sorte de bilan de ces dernières années, et après on parlera de ton actualité avec ton livre qui sort, Le Réseau des tempêtes.

Quand tu repenses à ces dernières années, qu’est-ce que tu vois en regardant en arrière ? Qu’est-ce que ça a changé dans ta manière de penser, dans ta manière de vivre ?

Pablo Servigne : Il y a beaucoup de choses qui ont changé. J’ai vu la société changer, j’ai changé avec. J’ai changé de vie.
Il y a dix ans, c’étaient mes premiers livres : 2014-2015 Nourrir l’Europe en temps de crise, Comment tout peut s’effondrer. Moi, je dis souvent que mon « grand livre », c’est L’Entraide, l’autre loi de la jungle, en 2017.

Donc ça a été une décennie où j’ai eu deux enfants et écrit plusieurs livres. J’ai vraiment réalisé des choses, alors que je suis plutôt quelqu’un de très théorique, d’abstrait, et j’adore ça. Je me suis assumé là-dedans.

J’ai fait des études jusqu’à 30 ans parce que je ne voulais pas « travailler », c’est-à-dire que je ne voulais pas participer au système, je ne voulais pas avoir de chef, je ne voulais pas faire tourner la méga-machine. Et j’adorais les études, j’adorais apprendre.
Je suis resté là-dedans, j’ai très peu participé à ce système.

Je me suis tourné vers le sauvage. Les enfants sont nés au centre-ville, à Bruxelles. Petit à petit, en écrivant les livres, je suis parti en Ardèche, puis dans la Drôme, pour essayer de m’ensauvager, et surtout pour que les enfants grandissent auprès des non-humains le plus possible.

Mais en fait, c’était un peu trop d’isolement ces derniers temps. Après le Covid, je reviens un peu. Il y a eu le confinement, qui était génial pour nous : ceux qui avaient un jardin, c’était sympa. Nous, c’était top avec les voisins, les montagnes.

Mais maintenant, j’ai envie de revenir. Le social me manque, la ville me manque un peu. Donc je suis un peu en vadrouille.

Et puis le collapse, j’imagine que c’était ça ta question, je m’y perds un peu, tu me dis si c’est trop long.

Julien Devaureix : On peut rester là-dessus. De toute façon, c’est une conversation, je rebondirai.

Tu parles de ce désir de ne pas faire partie du système, de la méga-machine. Je voudrais que tu développes un peu : qu’est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c’est possible d’y échapper ? À quel moment ce désir est devenu central pour toi ? Et comment ça conditionne ce que tu observes dans le monde et tes choix de vie ?

Pablo Servigne : C’est une question profonde. Je ne sais pas si on peut y échapper. Moi, sans voiture, sans carte de crédit, sans essence, sans nourriture industrielle qui dépend du pétrole et des énergies fossiles, je ne serais pas là, je serais mort.
Peut-être que ça me forcerait à développer autre chose, mais en tout cas je dépends de la méga-machine.

Je m’en suis rendu compte très tôt. Toute l’idée de ce qu’on appelait à l’époque la « transition », c’était de sortir ensemble de cette méga-machine. On est comme des pantins pris avec des fils : la méga-machine, le système thermo-industriel, nous tient. On en dépend. S’il s’effondre, on s’effondre avec.

Donc toute l’idée de la transition, c’est de couper ces fils. On ne peut pas le faire tout seul, sinon on meurt. On ne peut le faire que par le collectif. Retrouver un collectif, reconstruire des îlots d’autonomie alimentaire ou autre, et puis couper ensemble ces fils et célébrer ça. C’est ça, la transition.

Et on voit le système industriel s’effondrer, parce qu’il va s’effondrer.

Julien Devaureix : On va revenir sur cet effondrement, oui.
Mais je reviens à toi, en tant qu’humain. D’où te vient cette prise de conscience et ce désir d’écrire sur le système, de vouloir le comprendre, et d’essayer de t’en extraire, au moins de t’extraire de la grande ville, des injonctions à la consommation ?

Je voudrais comprendre ton cheminement personnel.

Pablo Servigne : Au niveau personnel, je ne sais pas d’où ça vient, c’est un peu mystérieux. Ma passion, c’est comprendre.

Je me souviens que ma mère me disait depuis tout petit de ne jamais avoir de chef. Ça, c’est rentré.
Je me bats en fait, et ça reviendra peut-être dans l’interview, contre deux axes : la violence verticale et la violence horizontale.

La violence horizontale, c’est la compétition, « la loi du plus fort », un grand monstre, une mythologie de notre société. La violence verticale, c’est la structuration hiérarchique pyramidale, la stratification sociale.

Les deux conjuguées, ce sont deux monstres orthogonaux qui se nourrissent l’un l’autre, et notre société est partie à fond dans ces deux axes. Pour moi, ces deux violences qui se nourrissent, c’est le fascisme. Ça crée des sociétés violentes qui terminent dans un bain de sang.

Depuis que j’ai une conscience politique, vers 20 ans, ça m’a tout de suite attiré vers l’anarchisme : comprendre et ne pas participer. C’est la première chose, quand il y a une guerre : ne pas participer, bras croisés en l’air.

Et puis, il y a aussi mon accident à 14 ans. J’en parle dans le livre paru l’année dernière, Le Pouvoir du suricate, écrit avec Nathan Obadia. On y décortique les peurs, on donne une cartographie, une boussole de nos peurs pour arriver à s’en sortir.

Moi, je pars d’un trauma : un accident de la route à 14 ans. Je me suis fait écraser par un bus. Je suis mort, en tout cas j’ai l’impression d’être mort une fois sur le bitume. Je vis ma deuxième vie, incroyablement légère et paradoxalement puissante, comme si j’avais une flamme que personne ne pouvait m’enlever, parce que je suis déjà mort.

Tout ce qui est là, c’est du bonus. Donc je n’ai rien à perdre. Il y a une légèreté, une conscience de la mort qui est légère. Je pense que c’est ça qui m’a amené vers cette passion d’annoncer la mort. C’est très beau de faire prendre conscience de ça.

Je ne sais pas si ça te parle, mais je pense qu’il y a ça qui joue.

Je suis toujours en observateur, et je ne peux pas participer à ce gros truc qui détruit la planète.

Julien Devaureix : C’est intéressant de savoir « d’où tu parles », de partager un peu de ce vécu.
D’ailleurs, c’est quelque chose que je n’aborde pas assez moi-même dans ce podcast, et qui me questionne de plus en plus. Au-delà de la partie purement analytique ou intellectuelle que je vais chercher chez les gens, c’est intéressant de savoir ce qui motive le choix du sujet, ce qui anglera, ce qui fait qu’on préfère étudier tel ou tel penseur.

Qu’est-ce qui nous amène à être plutôt de gauche, anarchiste, ou de droite, etc. ? Forcément, il y a toujours un vécu, on n’est pas vraiment libres de nos opinions. On est ultra conditionnés par tout un tas de choses, à commencer par notre milieu familial, notre milieu culturel, nos expériences personnelles, comme tu le dis.

C’est intéressant que tu parles d’entrée de jeu du rapport à la mort, parce que je crois que c’est déterminant dans la manière dont on se construit, dans ce qu’on décide d’éviter, dans les peurs qui naissent et qui structurent aussi les sociétés.

Je sais que tu as travaillé là-dessus. On reparlera de collapso, parce que c’est lié.

Si je comprends bien, l’angle que tu as privilégié, il est lié à ce risque, à cette question de la perte, de la violence, de la mort. À quel point c’est central dans ces questions de collapso et de société au sens large, quand tu observes ce qui se passe aujourd’hui, y compris le retour des peurs, la place de la question de la vie et de la mort là-dedans ? Comment tu la formules ?

Pablo Servigne : Il y a plusieurs manières de répondre.

Globalement, ma posture, c’est celle de cette légèreté dont je parlais. On est là pour pas longtemps sur Terre, franchement. Il faut arrêter de faire chier les gens. On n’est pas là pour faire chier les gens.

On est là quelques années, puis on repart, je ne sais pas où. Il faut utiliser ces années pour faire de son mieux, pour ranger des choses, améliorer, comme si mon but c’était que la planète, la société, l’environnement soient dans un meilleur état quand je pars que quand je suis arrivé.

C’est mal barré, mais ce n’est pas forcément de ma faute.

Je trouve qu’il faut faire de son mieux. Quelqu’un qui passe sa vie à emmerder les autres, mais c’est quoi ce délire ? Il arrive sur Terre, il reste quelques années, il fait chier tout le monde, et il repart. C’est nul.

Cette posture m’a fait devenir lanceur d’alerte.

Julien Devaureix : Tu penses vraiment qu’il y a des gens qui se disent : « Mon but, c’est d’emmerder les autres » ?
J’ai plutôt l’impression que, dans beaucoup de cas, on peut ramener ça à des questions de points de vue et de « camp ».

Tout le monde se réclame du camp du bien. Dans le militantisme en général, tout le monde a l’impression de se battre pour la bonne cause, pour son pays, pour sa nation, pour ses enfants, y compris quand on se bat contre « ces dangereux écolos qui veulent la décroissance », pour « l’avenir de notre économie, pour le travail de nos enfants », en traitant les autres de bande d’égoïstes.

Pablo Servigne : On est d’accord.

J’adore le psychologue Jonathan Haidt, un de mes héros aux États-Unis. Il dit : « Moral binds and blinds ». La morale nous unit, on adore se regrouper par affinité morale, être dans l’entre-soi avec des gens qui pensent comme nous.

Mais « blinds », ça veut dire que ça aveugle : ça nous sépare dans des membranes identitaires, des membranes morales, et on ne se rend pas compte que les autres veulent la même chose, comme tu dis, veulent le bien.

Tout le livre sur l’entraide, sur les mécanismes d’association, de séparation, de compétition, procède de cette volonté de comprendre pour éviter les conneries, pour prendre du recul.

Peut-être que je touche là, grâce à ta question, à quelque chose de l’ordre des « principes du vivant ». J’ai toujours recherché les grands principes, et ils sont à chercher dans le vivant, en grande partie, qui régit le monde.

Ce ne sont pas des lois immuables, les sciences sociales ont raison de se hérisser quand on parle de déterminisme. C’est comme Spinoza : tu connais tes déterminismes, et du coup tu peux essayer de t’en libérer un peu. C’est le degré de liberté qu’on a.

Au-delà de ça, il y a des grands principes qui régissent l’univers et les sociétés aussi. Si tu choisis d’en dévier, ça coûte beaucoup d’énergie et ce n’est pas viable. C’est un principe thermodynamique, mais aussi des principes moraux.

Si tu ne te rends pas compte du schéma global, tu tombes dans des travers où tu fais chier les autres.

Julien Devaureix : C’est intéressant, parce qu’on en revient à la question du diagnostic.

Ce que j’observe depuis tout ce temps, c’est que souvent les guerres entre « camps » viennent du fait que les gens ne partagent pas le même diagnostic. Ce n’est pas forcément sur les réponses ou les solutions.

Tu vas avoir un camp qui va dire : « Vous ne vous rendez pas compte du diagnostic écologique, c’est la priorité absolue. Si le vivant meurt, votre pays, on s’en fout. »
Et de l’autre côté : « Vous ne vous rendez pas compte que le monde est violent et l’a toujours été, que tout est rapport de force. Si on priorise ces sujets-là, on va se faire manger, envahir, etc. »

Cet arbitrage est très compliqué. Le discours est le même dans tous les camps. Dans l’extrême droite d’aujourd’hui, ou chez ceux qui votent pour Trump aux États-Unis, ce sont des gens convaincus que le camp d’en face n’a rien compris, ne voit pas cette logique de rapport de force, n’en voit pas les risques.

Comment, dans ta réflexion et dans ton discours, tu gères cette ambivalence, cette dualité inhérente à tout militantisme ?

Pablo Servigne : Encore une grande question.

La question de la morale, la question du diagnostic, c’est : « J’ai compris, les autres ne voient pas les règles physiques. »
Moi, si je comprends bien, je me base sur les règles du vivant, les règles physiques, les « first principles » comme grille d’analyse, ce que tu partages en grande partie.

Comment j’analyse le fait que d’autres n’ont pas la même grille, et comment je compose avec ça ?

Justement en me rendant compte que c’est une grille d’analyse. Tous les peuples, toutes les cultures et les individus ont des valeurs négociables et des valeurs sacrées. On se structure comme ça.

Tout l’enjeu de la paix, c’est d’arriver à déceler où sont les valeurs négociables et les valeurs sacrées.

Je prends un exemple un peu caricatural, mais en Afghanistan ou chez Daech, ils ont d’autres valeurs sacrées que la « civilisation occidentale ». Nous, on dit : « La liberté », alors qu’on la piétine, qu’on apprend l’obéissance et la soumission à l’école. On a plein de paradoxes, on projette nos ombres et nos bombes partout dans le monde.

Cela dit, il y a des valeurs négociables. Par exemple, le Qatar : on va négocier avec eux parce qu’ils ont du pétrole, alors qu’il y a des valeurs sur lesquelles on n’est pas d’accord. Mais on considère que c’est négociable.

Chaque peuple se fonde avec ses valeurs sacrées. Les guerres arrivent souvent pour des questions de valeurs sacrées, mais on peut éviter la guerre quand on arrive à négocier.

Une grille de lecture qui m’a aidé, c’est celle de Bruno Latour sur les « modes d’existence ». Chaque domaine, la science, le droit, le sport, l’écologie, a une manière de voir le monde, un vocabulaire, une grammaire, des concepts, qui ne sont pas transposables tels quels dans les autres domaines.

Le meilleur exemple, c’est le film Don’t Look Up avec DiCaprio. Tu as les scientifiques qui disent : « Une astéroïde arrive, il y a 100 % de chances que le monde soit détruit. » Langage scientifique, clair. Mais la politique ne comprend pas ça. La présidente des États-Unis dit : « On ne peut pas dire ça, ça ne marche pas en politique, 100 % de chance. On va dire que c’est probable. »

Chaque valeur, culture, domaine, a ses visions du monde. La clé, c’est de s’ouvrir à ça.

Chez les anars, on dit souvent : « Si tu veux éviter le fascisme, il faut lire, lire, lire. » Ça t’amène de l’empathie, une autre vision du monde. « Si tu veux éviter le racisme, il faut voyager. »

Donc tu lis, tu voyages, tu t’ouvres à d’autres cultures, à l’empathie, à d’autres regards, et tu évites les pathologies de la membrane. On est tous pris dans un entrelacement de membranes identitaires : mon quartier, ma ville, le pays, l’Europe, l’humanité, qui est aussi une membrane excluante parce qu’elle exclut le non-humain, le vivant, etc.

Si tu décides d’en fermer une, de la rendre étanche, par exemple la France : « Moi j’ai tellement peur, je ne crois pas aux autres membranes, je ferme. La membrane France est la plus importante pour moi. » Alors tout ce qui n’est pas français, ça dégage, je m’en fiche.

Tu exclus l’empathie. En général, dans une membrane, tu as une grande empathie pour les membres du groupe, et plus d’empathie pour le reste. Tu transformes les autres de sujets en objets. C’est le principe d’une membrane identitaire : au milieu, dans l’entre-soi, ce sont des sujets, il y a empathie, réciprocité, on s’aime bien. Tout ce qui est à l’extérieur, on s’en fout, ça devient des objets. On peut les tuer, les massacrer, les vendre, les découper, comme les nazis avec les juifs, comme dans tous les génocides.

Point Godwin dès le début, pas mal…

La clé, c’est d’arriver à naviguer dans nos membranes, et de prendre l’habitude, comme le font les Amérindiens, les chamanes, les peuples premiers, de convertir les objets en sujets. Tout, même les arbres, les non-humains, les montagnes, les rivières.

Comme ça, tu déclenches tous les phénomènes cognitifs, hormonaux, notre machinerie évolutive faite pour le lien social. On est taillés pour ça, les humains, on est une espèce ultra sociale.

Si tu considères que quelque chose est un sujet, tout de suite il y a empathie, réciprocité, avec n’importe quoi. Il y a des gens dans nos sociétés qui parlent à leur voiture, à leur moto. C’est cette circuiterie neuronale qui fait qu’on arrive à rendre les choses vivantes. C’est ça, la magie du monde.

À partir du moment où tu fais l’inverse, que tu convertis les sujets en objets, tu désacralises le monde. Tu tues le monde, tu le rends mort, et du coup tu peux en faire ce que tu veux : les arbres deviennent des ressources, les gens deviennent des connards, on peut les tuer, et tu as foutu la merde. Tu es arrivé sur Terre quelques années, tu as foutu la merde.

Julien Devaureix : Je voudrais qu’on reste un peu sur les racines du fonctionnement du système. Tout à l’heure, tu parlais des peurs. On construit des membranes souvent par peur.

Quelles sont les peurs primaires qui vont structurer les sociétés humaines, et en particulier la société moderne ?

Pablo Servigne : Pas que par peur, je pense qu’il y a aussi la joie. Mais il y a plein de peurs.

On ne peut pas entrer dans tous les détails, mais tu as la peur de la mort, la peur du conflit, la peur du vide, la peur de la douleur, la peur de manquer, la peur d’être exclu du groupe, la peur de l’abandon, etc.

Tout ça se cristallise dans l’enfance. Tu as des blessures fondamentales, ça crée des profils psychologiques. Chaque culture aussi a ses peurs dominantes.

Dans Le Pouvoir du suricate, on a travaillé sur la manière dont fonctionnent nos peurs. La peur, c’est un système qui nous sert à nous sauver. C’est un système très primitif dans le cerveau et dans le corps, qui fonctionne avant même qu’on réfléchisse.

Ça sert à nous sauver la vie, à agir. Notre « suricate intérieur », c’est celui qui a la manette de l’adrénaline. Il ne sait pas parler. On ne peut communiquer avec lui qu’avec le corps. Si tu respires calmement, il comprend que c’est calme. Si tu respires rapidement, il envoie de l’adrénaline.

Ce qui diminue les niveaux de peur, ce qui calme notre suricate intérieur, c’est le lien, la joie et le sens. Je ne peux pas détailler, mais en gros, retenez ça : le lien, la joie et le sens.

C’est les communautés, les tribus. C’est pour ça qu’on s’associe : le collectif nous a fait traverser l’adversité depuis des centaines de milliers d’années, nous les humains. On partage ça avec d’autres espèces. Nous, on a en plus la culture et la morale. La morale, on la partage aussi avec d’autres espèces, il y a des espèces qui ont l’humour, la morale, la réciprocité, etc., mais en moindre mesure.

La morale sert à souder nos groupes. Mais l’effet « pas cool », c’est qu’en soudant trop les groupes, on se dessoude des autres groupes.

L’idée, c’est d’aller en méta : comment faire pour souder non pas seulement les individus au sein d’un groupe, mais les groupes entre eux, puis les groupes de groupes, et on se retrouve dans un emboîtement de poupées russes, de membranes. C’est exactement ce que je décris dans L’Entraide. C’est ce qui fait les guerres, les associations, etc.

Et tu arrives à des récits : quelqu’un qui croit que le monde est méchant et que la vie c’est la loi du plus fort va faire une école de business, il va croire que la vie, c’est devenir riche et entuber son voisin. Il va juste faire de la merde pendant qu’il est sur Terre.

Pourquoi ? À cause d’une croyance. Une croyance fausse. La vie, ce n’est pas du tout la loi du plus fort. Ce n’est pas la seule loi, ce n’est même pas une loi. Ça existe, mais c’est très cadré.

La compétition existe, mais elle est très cadrée dans la nature. La nature, c’est plutôt un paysage de coopération, avec des petits îlots de compétition bien cadrés. Sinon, la vie n’aurait jamais tenu quatre milliards d’années.

La compétition détruit la vie. Elle détruit tout : les sociétés, les liens. La compétition détruit les liens, c’est de la violence. Si tu ne la cadres pas, c’est mort.

Alors que nous, on nous a appris que la vie, c’était un paysage de compétition avec quelques îlots de coopération. C’est une couillonnade, ce n’est pas vrai.

Julien Devaureix : Quand tu dis que quelqu’un « va passer sa vie à faire de la merde », en allant bosser pour une boîte, en faisant partie intégralement du système, en se donnant pour objectif de gagner de l’argent, ça peut être entendu comme quelque chose d’assez dur par beaucoup de gens qui ne font que « suivre les règles du jeu ».

Pourquoi tu utilises un terme aussi fort ? Parce que finalement, c’est le cas de quasiment tout le monde. On est pris dans un système, et le plus simple, c’est de comprendre les règles du jeu et de les jouer. C’est beaucoup plus simple que d’essayer de s’en extraire.

Ça veut dire qu’en fait, participer à ce système, c’est détruire le monde ? Développe, parce qu’il y a beaucoup de gens qui n’ont pas cette grille d’analyse.

Pablo Servigne : Je comprends.

Ma grille, c’est la violence verticale et horizontale. Si tu prônes la compétition et que tu participes à un système de compétition, tu détruis la société, tu détruis le monde. Si tu participes à une structure hiérarchique pyramidale qui stratifie la société, crée des inégalités, tu participes à créer une violence verticale. Tu détruis le monde.

Si tu fais les deux, si tu travailles pour de grandes structures hiérarchiques pyramidales, dont l’État fait partie, un État nécessaire au capitalisme (le capitalisme n’existe pas sans l’État), tu participes à détruire le monde. Ce qui détruit le monde, ce sont nos sociétés, cette conjonction de violences. Tu ajoutes de la violence au monde.

Pour moi, vivre sur Terre, c’est réduire le niveau de violence, c’est-à-dire créer du lien, de la joie et du sens, réduire la peur et la violence.

Le geste anarchiste, ce n’est pas le chaos. C’est de déceler où sont les pouvoirs, les mécanismes de violence verticale et horizontale, les révéler, et essayer de les éviter. Construire des sociétés complexes, avec des règles, qui évitent que ces niveaux de violence augmentent.

Aujourd’hui, on a des sociétés qui sélectionnent les psychopathes, tu sais ça. Il y a environ 1 % de psychopathes dans la population, des gens qui ne ressentent plus d’empathie, donc très dangereux. Il y en a peut-être 15 à 25 % en prison, donc sur-représentés.

Et chez les dominants, dans les élites, il y a 3 à 6 %, j’ai même entendu 10 % la semaine dernière. Pour arriver à un tel niveau de pouvoir, il faut forcément ne plus ressentir.

Si tu veux juste suivre le système parce que tes amis sont là, que tu veux des liens, et que le sens qu’on t’a inculqué quand tu étais petit c’est « participer au système », et que tu ne vois pas plus loin, c’est normal. On veut tous diminuer nos niveaux de peur, faire partie d’une communauté, faire les choses « bien » et vivre sa vie.

C’est ce qu’Héraclite appelait « les gens qui dorment ». Edgar Morin le cite souvent : « Éveillés, ils dorment. » La plupart des gens sont endormis parce qu’ils ne voient pas, selon moi, les grands principes : la destruction du vivant, l’accès à la joie et à une vie réussie.

Ce qui est intéressant derrière, c’est la définition du succès. Tout le monde aspire à avoir une vie réussie, d’une certaine manière. Le modèle de réussite proposé aujourd’hui est dans l’enrichissement, le pouvoir, le confort, la transmission de patrimoine.

Qu’est-ce qu’ils ne voient pas ? Les conséquences ? Ou bien c’est le modèle de réussite en lui-même qui ne fonctionne pas ?

C’est un peu tout ça. La réponse est dans la question.

C’est très difficile de se remettre en question. Paradoxalement, il faut beaucoup de ressources pour ça : du lien, de la joie, du sens, des choses qui nous font du bien. Un environnement familial stable, la confiance en soi, un lieu stable : ce sont des ressources.

Quand les niveaux de peur diminuent, on a plus de puissance pour s’opposer au système, pour le révéler, le décortiquer, s’organiser.

Ça a toujours été comme ça. Les grands révolutionnaires comme Kropotkine, Bakounine, dans l’Europe des révolutions ouvrières, étaient en grande partie des bourgeois, des fils de bourgeois qui avaient la capacité de penser, de révéler les choses, et qui se sont associés au mouvement ouvrier. François Ruffin dit ça : la révolution viendra quand tu auras une élite intellectuelle éclairée, associée à la grande puissance du peuple. Là, ça fait des étincelles.

Il faut beaucoup de ressources pour s’opposer à tout ça. C’est tellement grand.

C’est comme le collapse. Je ne sais pas si on va revenir au collapse ou au Réseau des tempêtes, mais c’est une idée tellement grande que tu peux te cramer et te perdre. Beaucoup de gens se sont perdus là-dedans, moi le premier. Ça nous a dépassés. Je dis souvent que c’est devenu un monstre de Frankenstein, un blob.

Julien Devaureix : La collapso, au début, c’était une proposition de science, de discipline scientifique, comme la climatologie. Au début, les gens disaient : « C’est quoi, la climatologie ? » Et puis on a agrégé l’océanographie, la physique des fluides, la météo, etc., pour former une méta-discipline.

La collapsologie, ça pourrait être pareil, l’étude des effondrements.

Pablo Servigne : Oui.

Nous, on a utilisé deux définitions, une archéologique et une très pratique. Mais en gros, c’est la science des effondrements. Si tu ne comprends pas comment fonctionnent les dynamiques d’effondrement, tu es plus soumis à ces dynamiques, tu peux moins les éviter ou les provoquer.

Le but de connaître les effondrements, c’est de les éviter, de les ralentir, de les accélérer ou de les provoquer. C’est un savoir qui nous donne de la puissance.

Mais il faut longtemps pour fonder une discipline scientifique. Le problème de la collapsologie, c’est qu’elle est devenue un mouvement social, et je ne m’y attendais pas du tout.

En quelques années, en 2018, il y a eu la bascule. Avant, c’était maîtrisable, mais en 2018, ça nous a échappé. C’est devenu un monstre qui s’est nourri des éloges et des critiques. C’est passionnant, socialement.

Ça ne veut pas dire que la collapsologie est morte. C’est un mouvement, un concept, et bientôt ce sera une discipline scientifique. Il ne faut pas en parler au passé mais au futur.

Julien Devaureix : Comment ça t’a échappé, concrètement ?
Tu as dit que le bébé collapso s’était transformé en monstre de Frankenstein. À quel moment, et qu’est-ce que tu as vécu par rapport à ça ? Qu’est-ce que tu pourrais dire à ceux qui se réclament de la collapsologie et dont tu penses qu’ils se trompent dans leur interprétation ? Qu’est-ce que tu voudrais clarifier sur ce que c’est et ce que ça dit ?

Pablo Servigne : C’est une grande question, je ne suis pas encore au bout.

On prépare un tome 3 avec Raphaël. J’ai envie de revenir là-dessus, parce qu’il y a eu tellement de malentendus. C’est terrible. Moi, ma passion, c’est comprendre, clarifier, donner des outils conceptuels pour s’en sortir.

Mais ça a aussi amené beaucoup de troubles. Pas seulement. Il y a eu beaucoup de clarifications.

Déjà, il faut revenir à la base. Ce concept était utile. Il a eu du succès parce qu’on en avait besoin, parce qu’il a rencontré une époque. L’époque avait besoin de nommer un sentiment, une intuition dans l’air.

Les gens sentaient qu’il y avait des trucs systémiques, qu’il y avait « anguille sous roche ». On avait besoin de nommer ces grands risques et ces grandes dynamiques.

Nous, on est arrivés avec un langage scientifique, une synthèse de ce que disaient certains scientifiques qui n’étaient pas audibles. Le grand public n’avait pas accès à ces documents, et on en a fait une synthèse.

En faisant cela, il ne faut pas oublier qu’on a écrit un récit. La science, la vulgarisation scientifique, même la science, c’est un récit, une manière de voir le monde.

Ce récit-là, sans qu’on s’en rende compte, a touché un mythe : le mythe de la fin du monde. C’est pour ça, à mon avis, que ça a pris, et que c’était largement inconscient. C’était un impensé de la société.

On est dans une société qui ne veut pas mourir, pathologiquement adolescente. C’est pour ça qu’il y a eu énormément d’affects, peut-être les plus grands affects depuis que l’écologie politique existe.

Latour me disait, je l’ai rencontré à la fin de sa vie : « Je ne comprends pas comment vous avez fait. J’ai passé ma vie à chercher un mot pour stimuler les gens, rassembler. On avait la théorie Gaïa avec Isabelle Stengers, c’était génial. Et vous arrivez avec “collapsologie”, et ça marche. »

Pour moi, l’explication, c’est qu’on a touché une mythologie qui était un impensé de la société. Ça a forcément provoqué des pensées non scientifiques.

C’était le propos de notre deuxième tome, Une autre fin du monde est possible, qui est aussi un best-seller. On est à 70–80 000 exemplaires. Il a été très mal compris en France, très mal reçu par les rationnels, les rationalistes.

Je n’en peux plus des scientistes, ces gens qui ont une pensée religieuse de la science, qui croient que tout peut être expliqué par la science. Ce n’est pas vrai. La science ne va pas résoudre tous les problèmes. Au contraire, si tu n’utilises que la science, tu apportes plus de problèmes que de solutions.

Dans ce livre, on disait que penser la complexité du monde, et le concept d’effondrement, c’est aussi l’aborder par les arts, l’éthique, la philosophie, les spiritualités, la métaphysique, le politique, etc. C’est l’ensemble qui nous permettra de voir le concept.

Un exemple concret : qui doit décider du nombre de degrés d’augmentation de la température en 2100 ? +1,5, +2, +4 ? Les scientifiques ? Non. Les scientifiques nous disent ce qui peut arriver, ce qui va arriver. Ce n’est pas à eux de décider.

C’est une question politique : qui décide ? Les gouvernements ? Les riches ? Les citoyens ? Les religieux ? Peut-être les artistes ? On a besoin de tout le monde.

Il y a une vraie question politique là-dedans.

Julien Devaureix : J’essaie de comprendre ce moment qu’on vit depuis une dizaine d’années. Tu as été au centre de ça parce que tu as déclenché une forme de prise de conscience, une manière de penser l’écologie, la systémie, en rassemblant plein de choses pour montrer que tout pouvait s’effondrer.

Après dix ans à travailler sur ce sujet, puis sur ce qu’on fait (l’entraide, Le Réseau des tempêtes), tu as beaucoup parlé de cette possibilité d’effondrement, du fait que le système ne pouvait pas tenir. Tu as aussi fait certaines projections.

Aujourd’hui, on est dans une situation où le système tient malgré tout. Il commence à s’essouffler, mais il tient. On sent que beaucoup de gens ont adhéré à l’idée d’effondrement, notamment pendant le Covid, et puis maintenant certains en ont marre d’entendre parler de ça.

Comment tu traverses ces dix années à parler de ce sujet-là ? Est-ce que ça t’a fatigué ? Est-ce que tu penses qu’il y a beaucoup de choses qui ont été incomprises ? Est-ce qu’il y a eu des prédictions qui n’auraient pas dû être faites parce qu’elles n’ont pas servi la cause ? Est-ce que tu reviens sur certaines analyses en te disant que finalement, ça va peut-être tenir plus longtemps, ou qu’il y a des solutions qu’on n’avait pas vues à l’époque ?

Pablo Servigne : Un peu tout ça.

Sur la question des prédictions précises, c’est toujours risqué. Globalement, je pense que c’est une erreur. Je l’ai fait parce que j’en étais intimement persuadé. Dire : « Je suis sûr qu’avant 2030, il va se passer des choses que les historiens du futur pourront appeler un effondrement. » J’en suis toujours persuadé.

L’IA qui arrive accélère le bazar, et d’ici deux ans, le monde va changer énormément.

Pour moi, mettre une date, tout en sachant qu’on ne peut pas prévoir le futur, ne me pose pas de problème, mais ça pose un horizon de temps. Ça rend les choses concrètes.

La collapso, c’est un récit. Une fois que tu entres dedans, tu deviens « collapsonaute ». Tout change : ta manière d’être au monde, d’agir, parce que tu es dans cette perspective de collapse.

En tant que biologiste, écologue, évidemment, quand il y a un collapse, il y a une renaissance. Pour moi, c’était évident. Mais j’ai compris plus tard que pour la plupart des gens, ce n’était pas évident.

Une forêt brûle, elle repousse, pas toujours. C’est là qu’il y a de vrais risques existentiels, en particulier le nucléaire. Parmi les risques existentiels, il y a le climat, le nucléaire, les astéroïdes et l’IA autonome, peut-être d’autres.

Depuis la bombe, on est passés d’une vision de fin du monde suivie d’une révélation, d’un renouveau, à la possibilité qu’il n’y ait pas d’après. Ça, c’est nouveau, très moderne, c’est nos générations. D’où les bunkers, etc.

Je me perds un peu, mais ce que je veux dire, c’est que le concept est trop grand.

Julien Devaureix : Ce n’est pas grave.
Je veux rester un peu sur ce bilan, pour te donner l’occasion de préciser des choses que tu as déjà dites, de répondre à certaines critiques ou incompréhensions.

Pablo Servigne : Je prendrai le temps de le faire, Julien.

Il y a eu beaucoup d’incompréhensions. La plupart des critiques, 80 % à vue de nez, étaient des malentendus ou des procès d’intention.

On pourrait passer des heures à les décortiquer. J’ai pris le parti de ne jamais répondre, mais là il y a besoin de clarification. C’est pour ça que j’arriverai avec un tome 3.

Julien Devaureix : J’en prends une ou deux sur lesquelles on peut passer rapidement.

Notamment les critiques venant de la gauche radicale, qui disent que la collapsologie naturalise la crise au lieu d’en montrer les causes sociales et politiques.

C’est étonnant, parce que tu pars de l’anarchisme, tu pars d’un prisme politique, tu es clairement à gauche. Comment tu réponds à ça, et comment tu as vécu ces critiques ?

Pablo Servigne : Là encore, il y a plein de choses.

Je peux répondre sur trois plans : personnel, politique, et la manière dont je l’ai vécu.

D’abord, je l’ai vécu comme une trahison. Je commence par là. Il n’y a pas de stratégie globale. On est tous pris dans nos petites étiquettes morales, dans des luttes de pouvoir. Certains mandarins à l’université ont vu la collapso comme une menace parce qu’elle devenait populaire, donc plus « vraiment » scientifique, etc.

Les critiques venant de la gauche, des écologistes, des alliés potentiels, ont été très dures à vivre pour moi, parce qu’il y avait des amis là-dedans. C’est compliqué.

Deuxième chose : personnellement, j’ai besoin de la peur pour agir. Je me suis construit comme ça, et je vois le monde comme ça. C’est seulement l’année dernière, en comprenant comment fonctionnent les peurs avec Le Pouvoir du suricate, que j’ai compris pourquoi une moitié des gens, disons, avait besoin de cet électrochoc pour bouger.

On a reçu énormément de témoignages. Je sais que beaucoup de gens ont changé de trajectoire de vie. C’est énorme. Ça a révélé des choses, changé des récits.

Possiblement, on vit un effondrement et une renaissance. Est-ce qu’on s’investit pour provoquer l’effondrement, le freiner, faire des graines pour reconstruire les jeunes pousses de demain ? Les gens ont quitté leur « bullshit job » pour faire un truc qui avait du sens pour eux. Ça change le sens.

Mais l’autre moitié des gens me disait : « Arrête avec tes messages qui font trop peur, ça inhibe. » Et puis, politiquement, ça dépolitise.

Troisième point : la politique.

J’ai vécu dix ans dans le mouvement anarchiste. C’est comme ça que je me suis politisé. J’avais envie de révéler le pouvoir, d’éviter les dominations, de réparer le monde, de détraumatiser les gens, de refaire du lien. Pour ça, il faut révéler où sont les structures de pouvoir. C’est ça, l’anarchisme.

En me politisant, je me retrouvais dans des petits cercles. On était contre les marxistes, contre les gens de droite, contre tout le monde. On était dans un entre-soi qui faisait du bien, mais on passait notre temps à se demander comment parler au-delà.

À un moment, j’ai dit : « J’y vais. » Je publie au Seuil, je parle d’effondrement, je vais sur TF1 ou ailleurs, vers le grand public. Certains anars me l’ont reproché, d’autres sont restés amis.

Si tu veux t’adresser à des gens qui ne pensent pas comme toi, tu es obligé de baisser un peu tes étiquettes morales.

Notre premier tome, Comment tout peut s’effondrer, a été dépolitisé volontairement. On a enlevé les traces d’étiquettes, autant que possible. On nous a traités de « bisounours gauchistes », ce n’est pas pour rien, ça transpire quand même dans le livre. Il y a une joie dans ce livre, même s’il défonce la gueule, il y a une envie d’être ensemble et de se relever.

On a neutralisé le concept d’effondrement. Il n’était ni de gauche ni de droite au niveau du constat. Tout le monde devait pouvoir le lire, même à l’extrême droite. C’est important.

Ensuite, on peut se politiser. À partir du moment où on voit un problème, l’être humain va chercher les causes. Là, tout le monde se bat. Gauche, droite, chacun avec ses étiquettes morales et sa vision du monde va dire : « C’est la faute du patriarcat », « du capitalisme », etc.

C’est insupportable quand tout est transformé en « machin-cène », « capitalocène », « anthropocène », etc. Ça angle sur un aspect et tu perds la vue systémique.

Même chose avec le réflexe débile de nommer tout « homo quelque chose » : homo competitus, homo détritus, homo machin… Ça m’énerve.

Sur les causes, tout le monde s’est écharpé, et c’est normal, le concept est trop grand.

Nous, on a fait un bouquin là-dessus, Aux origines de la catastrophe (2020). Il a eu un succès moyen, il n’est pas ouf, mais on a compilé plein de regards pour dire que les causes sont enchevêtrées, multiples, profondes, intérieures, extérieures.

Si tu désignes un bouc émissaire, tu loupes le truc.

Ça ne veut pas dire que je n’ai plus de pulsion militante ou politique. Mais il faut jongler avec les étiquettes. Pareil pour les solutions : une fois les causes posées, tout le monde se déchire. Certains disent : « Ce qui va sauver le monde, c’est ça », la grande échelle, la petite, l’État, pas d’État… Là, ça devient politique, et c’est le bordel.

Julien Devaureix : Comment agir sur quelque chose qu’on veut, a priori, éviter ?

Parce que j’imagine que l’objectif n’est pas de se dire : « On va tout faire pour que ça s’effondre », mais en même temps tu dis souvent que le système ne tiendra pas.

Les gens partent du principe qu’on veut identifier les causes pour agir dessus, pour savoir ce qu’il faudrait réformer. Tu l’as dit toi-même en creux : quand tu parles des bullshit jobs, de l’État, du système, c’est que tu as identifié des causes qui font que, selon toi, on va dans le mur.

Par rapport à cette tentation de vouloir réformer, de vouloir agir, comment tu te positionnes ?

Pablo Servigne : Déjà, il faut voir qu’il y a plein de types d’effondrements.

Si, au début de chaque discussion, on ne dit pas qu’il y a des effondrements, déjà on part mal. Il y a l’effondrement de la biosphère et l’effondrement de la méga-machine. Je dis bien « versus », parce que la méga-machine provoque l’effondrement de la biosphère.

Ça change tout.

Si tu parles au singulier, tu restes dans une mythologie hollywoodienne de la fin du monde. Ça ne permet pas de penser les choses.

Si on parle d’éviter l’effondrement de la biosphère, on est quasiment tous d’accord, sauf les affreux : les psychopathes, les ultra-capitalistes aveugles qui, eux, veulent détruire la biosphère.

Si on parle de la méga-machine, c’est très différent.

Je fais souvent lever la main dans l’auditoire : « Qui est pour éviter l’effondrement ? » Tu as la moitié qui lève la main, et l’autre moitié qui veut le provoquer. Même chose pour ralentir ou accélérer.

Ça dépend de quoi ? De ton récit, de ce que tu considères comme « l’effondrement », de ta volonté, de ton affect. Si tu t’identifies à la colère, que tu es activiste, que tu es aveuglé par ça, tu vas vouloir provoquer l’effondrement de cette société injuste.

Choisir quel effondrement tu veux et quel effondrement tu ne veux pas, c’est déjà une première question politique.

Arriver à répondre à ça, c’est un grand chemin, parce qu’il faut comprendre beaucoup de choses. D’où la collapsologie.

Sur la question politique, j’ai toujours été troublé. On nous dit : « Vous dépolitisez. » Mais qu’est-ce que ça veut dire, politiser ? Choisir entre gauche et droite ? Personne ne s’entend sur ce que c’est. Ça fait 25 ans que je pose la question, personne n’a la même réponse.

Je vais finir par publier là-dessus, ça m’énerve.

Ce qui est beaucoup plus intéressant, c’est ce que m’a dit Isabelle Stengers, la philosophe, quand je suis allé la voir. Elle m’avait un peu taclé, mais gentiment, comme Latour. Ils ont eu la délicatesse de ne pas nous considérer comme des adversaires, mais comme des alliés potentiels.

Je lui ai demandé : « C’est quoi, politiser ? » Elle m’a répondu : « C’est : est-ce qu’un concept te fait passer à l’action, te met en mouvement ? »

Sous-entendu : la collapso ne permettait pas aux gens de se mettre en mouvement. C’est une bonne critique.

Je ne l’avais pas vue, parce que pour moi, la peur et ce concept m’avaient mis en mouvement. C’est mon vécu. Et pour plein de gens, ça a été le cas. J’ai changé radicalement de vie grâce à ce récit, à ce concept.

Je comprends qu’il ne soit pas utile pour certaines personnes. Il faut l’affiner, et c’est ça, le politiser : le rendre utile pour rassembler, donner envie de se mettre en mouvement, choisir une stratégie.

C’est très difficile, parce que le concept de collapse renverse tout le paysage politique. Il renverse la table, il faut recréer la politique à partir de zéro.

On a besoin de compétences, de curiosité, de temps pour amener de la complexité. On n’a pas de temps, c’est hyper dur.

Julien Devaureix : Ce que j’ai constaté par rapport à cette prise de conscience des crises, plus ou moins approfondie, plus ou moins comprise, c’est qu’il y a différents types de réaction.

Tu as des gens pour qui ça devient trop angoissant et qui coupent. « J’arrête de regarder ces sujets, j’arrête les infos, c’est trop anxiogène. » Ils ne comprennent rien, il y a trop de bruit, ou ça ne correspond pas à ce qu’ils veulent entendre. Ou alors : « Je ne peux rien y faire », donc ils coupent.

Tu as quelques personnes, dont je pense faire partie, qui vont activer leur muscle de la curiosité, qui ont envie de comprendre, de regarder les causes, et donc de se demander : « Qu’est-ce que je peux faire ? Comment je peux changer ma vie par rapport au diagnostic ? »

Parce qu’il y a la question : à quoi sert le diagnostic si on n’agit pas dessus ?

Et puis tu as cette tendance qui prend de plus en plus de place : se braquer, chercher des certitudes dans un groupe, une culture, le passé, le « c’était mieux avant », le « nous, on est comme ça et pas autrement », dans le complotisme (mot valise, mais tu vois l’idée).

Chercher des réponses sur internet, des explications pseudo logiques. Une des expressions de ça, c’est le trumpisme actuel, la montée des extrêmes droites, qui répond à des peurs : peur du déclassement, peur que la nation s’effondre, peur d’être envahi, etc.

Qu’est-ce que tu penses de ces mouvements là, de cette réponse à la peur, de cette vague, et du lien avec la promotion de l’angoisse, de la crise, de l’effondrement, qui est récupéré en partie ?

Pablo Servigne : Oui, par ce qu’on appelle le « fascisme de l’apocalypse », les « apocalypse nerds ».

C’est totalement compréhensible, et c’est passionnant.

Tout ce que tu as dit, je peux le relier à mon cadre de la violence verticale et horizontale et du suricate, de la peur. Ça paraît simpliste, mais je vais essayer de le dérouler.

Tu as décrit une première posture : trop d’angoisse, trop de menaces incomprises, et pas assez de ressources.

Les ressources, c’est le « vert », c’est l’absence de peur. Le suricate est dans le vert quand il est bien : lien, joie, sens, comme je l’ai dit.

Quand tu as trop de menaces, le suricate pète un câble. Il passe dans le rouge : il va vers l’action, il met de l’adrénaline, et son message, c’est : « Bouge. Change-toi ou change le monde, sinon tu vas mourir. » La peur sert à bouger, à passer à l’action. C’est le rouge.

Mais quand il y a trop de peur, il passe dans le bleu : il te « freeze », il t’inhibe. Ça sert beaucoup dans le monde animal. On a hérité de ça.

Quand le prédateur a gagné, ou que le milieu est trop hostile, ça te congèle, ça t’anesthésie. Ça te permet de mieux supporter l’insupportable, voire de mieux mourir. Parfois, ça te sauve : le prédateur te trouve moins intéressant, tu ne bouges plus, il se casse, tu te réveilles, tu reviens dans le rouge, tu trembles, puis tu reviens dans le vert, et tu recommences ta vie.

On a trois étages de peur : vert, rouge, bleu.

C’est important, parce que la plupart des gens aujourd’hui n’ont pas beaucoup de ressources. Ils ont peu de lien, on revient au lien et au Réseau des tempêtes, peu de sens (le capitalisme a détruit le sens : « c’est quoi le sens de la vie ? Consommer ? Détruire le monde ? »), peu de joie, et beaucoup de peur.

Le suricate, avec peu de vert, passe directement dans le bleu. Ils ont une fine couche de rouge. La plupart des gens sont dans le freeze.

Dans un système fasciste totalitaire, on fait très peur aux gens, on exécute en place publique, tout le monde est dans le freeze, tout le monde obéit. C’est ça, l’obéissance. Les gens dans le rouge, qui ont beaucoup de ressources, de liens, de sens, qui sont puissants, deviennent résistants, et le système les tue.

La leçon, c’est que tu peux maîtriser tes peurs, éviter la descente dans le bleu et avoir un rouge sain seulement si tu as beaucoup de vert, c’est-à-dire de lien, de sens et de joie.

Notre job aujourd’hui, même dans les milieux militants, c’est de faire du lien, du sens, de se recréer des récits – ça, on le fait – et de célébrer, d’être dans la joie.

Les gens qui sont uniquement dans la colère, l’action, le militantisme, sont dangereux pour eux-mêmes.

Tu disais que tu es passé par une phase typique : une fois que tu apprends les catastrophes, beaucoup de gens deviennent comme des hamsters dans une roue, ils regardent un million de vidéos YouTube, Jancovici, Barreau, Servigne, etc., ils passent des nuits à essayer de tout comprendre. C’est de la boulimie informationnelle, du rouge.

Le suricate est dans le rouge, dans l’action, il veut comprendre, et c’est ta manière à toi de le faire. D’autres ne le font pas.

Il y a un rouge obsessionnel qui est une forme de trauma. Le trauma, ce n’est pas d’aller dans le bleu ou le rouge, c’est d’y rester coincé. Quand tu es tout le temps dans le rouge – café, deadlines, stress –, tu finis en burn-out.

Si tu n’as pas assez de vert, tu vas finir en burn-out. Tu crois que la lutte est un sprint, mais ce n’est pas un sprint. C’est un semi-marathon, un marathon, dix marathons, des décennies, des générations.

Si tu n’as pas du vert qui te maintient dans le temps long, tu es mort. Tu vas t’épuiser, tu ne sers à rien pour les luttes. Tu vas durer deux, trois, quatre ans.

Je passe mon temps à essayer d’éclairer les militants et les activistes, c’est pour ça que je parais « bisounours », « spirituel », je ne sais pas quoi, mais c’est pour le long terme.

Si tu investis dans le court terme, tu investis dans la violence. La violence gagne toujours à court terme, et à long terme, elle perd tout. Les systèmes hiérarchiques pyramidaux ultra compétitifs finissent par s’effondrer, et il reste, s’il en reste, des gens qui refont des sociétés pacifiées. C’est ça, les peuples premiers.

C’est une grille de lecture : à long terme, si tu investis dans la paix, tu investis dans le long terme, la complexité, l’horizontalité, la coopération, l’empathie. Ce sont des valeurs de long terme.

On perdra face aux violents. Et en fait, juste pour terminer, j’ai été voir des chamanes en Colombie, dans des tribus. Je leur ai demandé : « Pourquoi certains peuples prennent des machettes, des barres de métal, des fusils, vont récupérer leurs terres volées, sont dans la résistance, et d’autres non ? » Les Kogis, par exemple, n’ont jamais pris les armes. Ils ont toujours choisi la paix, ont fui dans les montagnes.

Ils disent : « Quand tu entres dans la résistance violente, tu vas dans le rouge, tu te coupes de la terre-mère, tu te dénombrilises. Tu crées une caste de guerriers dissociés, qui ont choisi la voie de la violence. » Ça peut être très légitime, je n’ai rien contre la légitime défense.

Mais il faut les réassocier. Il faut qu’il y ait une base arrière de vert, de communauté, de tribu, de lien, qui détraumatise, qui réassocie. Sinon, cette caste de guerriers reste dans l’errance, dans la dissociation, et perpétue la violence.

On arrive à quoi ? Au patriarcat, au capitalisme. On est dans des sociétés totalement dissociées en Europe, fondées sur ça, et on perpétue la violence.

La violence peut résoudre certains problèmes à court terme, mais jamais à long terme. Elle ne résout pas les problèmes, elle les repousse.

S’il y a quelqu’un qui te dit : « Il faut leur casser la gueule parce que c’est des méchants », tu auras peut-être micro-gagné quelque chose, mais tu auras créé de la violence, des traumas, et tu perpétues ça sur des générations. Tu auras juste repoussé le problème.

La clé, c’est la paix.

Julien Devaureix : D’abord, merci pour cette grille de lecture très colorée, avec une petite pensée pour les amis daltoniens.

Je voudrais développer sur cette idée que les violents perdent. Tu dis : « Ils perdent sur le long terme, ils créent quelque chose de non souhaitable. La meilleure stratégie, c’est la non-violence. »

Cette question est centrale aujourd’hui, parce qu’à mesure que l’on observe, au niveau des nations ou des individus, ce sont les violents ou les puissants – ceux qui ont une capacité de violence – qui gagnent. Ils peuvent envahir leurs voisins, nous racheter, accumuler plus de richesses, plus de territoire, plus de capacité à peser sur le réel et sur l’avenir.

Quand on observe que c’est ça qui « marche » dans le jeu, il est très compliqué de dire que ces gens-là n’ont rien compris, et que la meilleure stratégie, c’est la non-violence.

Très rapidement, on va te rétorquer : « Reste dans la non-violence, mais demain tu n’existeras plus. Tu vas te faire envahir, racheter, etc. »

Ce jeu n’est pas nouveau, il ne date pas du capitalisme. Les sociétés humaines ont toujours été violentes, et les non humaines aussi.

Quoi répondre à ceux qui vont te taxer de naïveté, en disant : « Tu délires. À partir du moment où quelqu’un s’arme à côté, si toi tu refuses la guerre, tu disparais. Tu es un dangereux individu qui va nous amener à disparaître. »

Face à ça, tu vas opposer le fait qu’à long terme, il y a la nature, que le jeu est mauvais, etc. Comment tu structures une réponse convaincante ? Ou alors, est-ce qu’il s’agit de convaincre ?

Pablo Servigne : Dans « convaincre », il y a « vaincre »… Je n’essaie pas de convaincre, j’essaie de partager une posture, plus horizontale que verticale.

Je n’ai pas préparé cette réponse, pas seulement pour l’interview, mais dans ma réflexion. C’est une très grande question. J’adorerais écrire là-dessus.

C’est la grande question du moment. Il y a un déchaînement de violence qui se perpétue. C’est typiquement une mécanique de la compétition. C’est la course de la Reine Rouge : il faut toujours courir plus vite pour rester à la même place.

Si tu ne joues pas cette course, tu es déclassé et tu meurs.

La vraie question, en sachant que ces logiques-là ne mènent à rien, qu’elles mènent à la destruction de la société et de la nature, c’est : comment on en sort ?

Si tu lâches la bride à la compétition, tu détruis les sociétés. La compétition non cadrée, c’est la mort. C’est le choix de la violence horizontale.

Le but, c’est de cadrer la compétition au maximum. Les animaux l’ont bien compris. Ils ne se battent pas tout le temps. C’est très rare qu’ils se battent. Ils ont des comportements ritualisés. Quand il y a un problème de reproduction ou de territoire, ils arrivent, ils montrent les biscotos, et souvent ça s’arrête là. Ils ont compris que la compétition, c’est risqué et fatigant.

Parfois, il n’y a pas le choix, mais c’est cadré, ça dure cinq minutes. Tu ne peux pas vivre toute ta vie en compétition. Ça n’a aucun sens.

La compétition, c’est du stress, de l’adrénaline, du cortisol. Si tu mets tout le monde en compétition – chômeurs, retraités, entreprises, États, classes sociales –, tu uses les gens, tu uses les corps, tu uses les sociétés. C’est corrosif, ça fait des cancers, des ulcères, de la maltraitance.

Sauf si tu l’ultra cadres. Là, ça peut, dans certains contextes, améliorer des individus : les sportifs, par exemple.

On te dira : « La compétition, c’est bien, ça crée de l’émulation, on s’améliore. » Qui dit ça ? Les dominants, qui n’ont rien à perdre.

Les sportifs de haut niveau : ils sont à l’hôtel, bien nourris, avec du super matos, ils ont envie d’y aller, ils ont les caméras, la reconnaissance. Ils se battent cinq minutes sur la pseudo-arène, puis retournent à l’hôtel avec massage. C’est facile de dire que la compétition, c’est cool, quand tu ne risques pas ta peau.

Après, on généralise : « La compétition, c’est la vie. » N’importe quoi. C’est la mort.

Donc la vraie question, c’est : comment on cadre la compétition ou comment on l’annule ? Il y a deux manières : soit par le bas, en s’effondrant, tout le monde meurt. Soit par le haut, avec une méta-structure qui calme, qui cadre, genre l’ONU pour la compétition entre États.

Sauf que le risque de la méta-structure, c’est qu’elle devienne totalitaire, hiérarchique, pyramidale, qu’elle ajoute de la violence verticale. Du coup, ça se nourrit. C’est hyper dur de déstructurer ça.

Comment démanteler les États ? Comment démanteler la compétition ? Comment réduire la violence verticale et horizontale en même temps ? C’est la vraie question de la vie.

La réponse, je la vois dans les principes du vivant, et dans la non-violence. La désobéissance civile non violente, le pacifisme, tous les principes de l’anarchisme non violent, des peuples premiers, des écosystèmes : tout est petit, lent, complexe, horizontal, holonique, rhizomatique.

Toutes les solutions sont petites et lentes. C’est un grand principe de permaculture. Comment appelle-t-on quelque chose qui est grand et rapide dans la nature ? Une catastrophe.

Tout dans la vie est petit et lent. Quelqu’un qui te dit : « Il faut être efficace, vite, à grande échelle pour la transition », tu traverses la rue. Une « transition rapide et à grande échelle », « efficace », c’est mort. Il ajoute de la violence.

C’est frustrant, oui. Dans la nature, il faut attendre que le grand arbre s’effondre pour que les jeunes pousses renaissent.

Aujourd’hui, notre société passe son temps à essayer de retenir le grand arbre, à le soutenir, au détriment des jeunes pousses. On pourrait mettre toute cette énergie dans les jeunes pousses.

Évidemment, l’arbre va faire mal en tombant, mais si on n’a pas une diversité de jeunes pousses dès maintenant, c’est chaud pour le long terme.

Je ne sais pas si je réponds à ta question. Je sais que tu vas être frustré, mais je n’ai pas encore bien réfléchi jusqu’au bout.

Julien Devaureix : Non, je ne suis pas frustré, je gère ma frustration. Je suis dans l’écoute, pas dans l’argumentation. Mon but, c’est de te tendre des bâtons.

Si je comprends bien, ça veut dire que tu continues de prévoir l’effondrement, mais surtout tu l’attends, parce que tant que le système est en place, il ne permet pas à autre chose d’exister.

Première question : est-ce que j’ai raison de dire ça ?

Pablo Servigne : C’est une bonne question.

On peut « attendre », mais nous, on n’attend pas l’effondrement. Attendre, c’est passif. C’est ce qu’on nous a reproché : être passifs, dépolitiser.

L’idée : « Si l’effondrement va déverrouiller tous les systèmes, autant l’attendre, on va boire un verre », ça dépolitise.

En fait, non, il faut faire plein de choses.

Johanna Macy a formulé trois voies d’action, en plus de l’expression « le réseau des tempêtes ».

Premièrement : empêcher la destruction du vivant, c’est la résistance. Désarmer la méga-machine : les barricades, les lobbies, les pétitions, les actions directes, etc.

Deuxièmement : créer des alternatives, c’est la résilience. Il faut les deux. Si tu ne combines pas résistance et résilience, c’est mort. Soit tu t’épuises vite et tu meurs, soit tu es écrasé.

Créer des alternatives, c’est nourrir les jeunes pousses, comme je disais.

Troisièmement : changer de conscience. Le chemin est largement intérieur.

C’est insupportable pour les rationalistes, mais il va falloir s’alphabétiser émotionnellement. On est vraiment nuls, surtout les hommes, les scientifiques, les militants, le monde politique, sur les émotions.

Je pense qu’on a un peu participé à ça avec nos bouquins, c’est pour ça qu’on a été critiqués.

J’étais fatigué des chiffres. Je passais mon temps, comme Jancovici, à faire des graphiques. C’est super qu’il ait fait ça, et il y a plein de Jancovici maintenant. Je suis désolé pour leur corps et leur santé mentale, ils vont peut-être s’épuiser, faire des burn-out, mais je suis content qu’ils fassent ça, parce que moi je n’en pouvais plus.

La question : est-ce qu’on provoque l’effondrement ?

Je vais te faire un teaser : j’ai l’intuition qu’il y a un retour de la collapso. Il va falloir la penser bien, la penser contre les élites, contre les dominants, contre ce que l’auteur Luke Kemp (un grand scientifique du collapse) appelle les « Goliath ».

Les Goliath, ce sont les élites politiques et économiques qui verrouillent le système, créent de la violence horizontale et verticale, et causent le collapse.

C’est eux qu’il faut aller dégommer, symboliquement.

En général, un collapse nuit davantage aux dominants qu’au peuple. C’est une idée anti-intuitive, à travailler. Elle est dangereuse, mais ce n’est rien d’autre que la révolution.

Julien Devaureix : Là, on revient sur un spectre politique connu : le souhait révolutionnaire, ou la logique qui serait cataloguée « extrême gauche ».

Comment…

Pablo Servigne : Sujet intéressant, on pourrait passer une heure là-dessus, on le fera dans un ou deux ans, il faut d’abord le penser.

Julien Devaureix : Ça rejoint beaucoup de gens qui prennent la parole en France, quand j’écoute quelqu’un comme Ranco Branc ou Nicolas Framont que j’ai reçu ici, qui parlent de « refaire les guillotines », que l’ennemi à abattre serait les dominants, la classe bourgeoise, comme avant la noblesse, et qu’il faut faire peur, voire utiliser la violence, parce qu’il n’y a « pas d’autre moyen ».

J’ai deux questions : sur violence / non-violence, et sur l’après révolution.

Toutes les révolutions ont été extrêmement violentes, sanglantes, et ont abouti à de nouvelles hiérarchies très fortes : la révolution russe, la révolution française, le retour de Napoléon, Staline, etc. Elles n’ont pas résolu grand-chose, voire ont fait plus de mal que ce qu’elles voulaient éviter.

À chaque fois que j’entends ce discours, je pose la question de l’histoire : qu’est-ce qui ferait que ça ne retomberait pas dans les mêmes travers, vu la « nature humaine » et vu…

Pablo Servigne : Non, pas la nature humaine, il ne faut pas dire ça. Le problème, ce n’est pas la nature humaine, c’est la culture occidentale.

C’est ça qui nous mène à l’effondrement. La nature humaine est très bien, on peut en faire ce qu’on veut. Elle nous a permis de traverser l’adversité depuis des centaines de milliers d’années.

Et à mon avis, c’est mon intuition, 80 ou 90 % de l’histoire, ce sont des peuples qui ont été en paix et qui ont évité la voie de la violence. Graeber le montre très bien, avec les anthropologues anarchistes, Scott, Graeber, David Wengrow, etc. Dans l’histoire, la création de l’État n’est pas du tout la seule voie. Pas du tout.

Il y a eu plein de grands peuples, de petits peuples, hiérarchiques ou non, compétitifs ou coopérateurs. C’est très complexe. L’être humain peut faire toutes les sociétés, tous les systèmes politiques qu’il veut, avec une énorme créativité. Ce n’est pas du tout une loi déterministe d’aller vers le fascisme. Toutes les sociétés ne finissent pas comme les Incas. Les Incas, c’étaient peut-être des trous du cul.

Je dis “trous du cul” parce qu’il y a une Amérindienne que j’ai vue en conférence, Lila June, une des leaders amérindiennes. Elle faisait une conférence devant des collapsologues, il y avait 100 à 150 parmi les plus grands collapsos mondiaux, c’était au Danemark.

Elle commence par dire un poème amérindien en référence à sa grand-mère, c’était très beau. Puis elle dit : “Nous, on s’est effondrés quatre ou cinq fois, je ne sais plus. On a commencé il y a 2000 ou 3000 ans, je ne sais plus.” Et elle dit : “Pourquoi on s’est effondrés au début ? Parce qu’on était des trous du cul.” Elle a dit : “We were assholes.”

Parce que certains d’entre nous ont fait des pyramides, des hiérarchies verticales pyramidales. Et quand il y a une pyramide, elle dit : “Red flag.” Tu mets un drapeau rouge, ça veut dire que ça va s’effondrer. C’est systématique. C’est un principe de thermodynamique. C’est un principe du vivant. Dès que tu as une pyramide, elle s’effondre. Ça ne peut pas tenir dans la durée. Une pyramide, c’est nul.

Donc il y a des connards qui ont fait une pyramide, ça s’est effondré. Mais tous les autres peuples autour des Amérindiens qui n’avaient pas fait de pyramide, eux ont duré. Et dans les livres d’histoire, on ne raconte que les moments de violence, les batailles, Napoléon, je ne sais pas quoi. C’est l’histoire des trous du cul.

C’est une succession de violences. L’histoire est écrite par des trous du cul qui regardent ce qu’ont fait les autres trous du cul. Mais on ne voit pas les gens normaux qui vivent dans la paix, qui choisissent de ne pas bâtir de sociétés hiérarchiques pyramidales et violentes.

Et je terminerai juste par la révolution anarchiste en Catalogne. On peut commenter l’exemple comme on veut, je n’ai pas le temps de déployer. Mais en 1936, à Barcelone, dans une Espagne divisée entre fascistes et anarchistes, il y a eu une magnifique révolution.

En Catalogne, il y avait trois millions d’anarchistes, avec un siècle de culture ouvrière anarchiste. Un siècle de culture. Les enfants, dans les campagnes, apprenaient l’anarchisme. Ils l’apprenaient dans les bourses du travail, dans les coopératives ouvrières. Un siècle de culture.

Quand il y a eu une étincelle, une insurrection, il y avait la culture horizontale pour gérer la ville. Toute Barcelone a été gérée. Les transports en commun, les services publics ont été gérés par les anarchistes de manière horizontale, autant que possible, jusqu’à ce que les fascistes reviennent et amènent une violence qui a obligé à répondre.

Ils brûlaient l’argent sur la place publique. Ils ont transformé les églises en bibliothèques. Ils ont géré les transports en commun. Il y avait des formes de gouvernements anarchistes, parce qu’il y avait la culture.

Aujourd’hui, on n’a pas cette culture. S’il y avait une grande révolution aujourd’hui, on aurait une culture de la compétition, de l’obéissance et de la soumission, qui remettrait les mêmes au pouvoir. Et là, c’est dangereux. La révolution est dangereuse dans ces conditions.

Julien Devaureix
J’utilise le mot “utopique” parce que les structures ne sont plus les mêmes. L’histoire est intéressante, mais il faut aussi s’ancrer dans le présent. Les rapports de force ne sont plus du tout les mêmes, avec les outils technologiques modernes de contrôle, qui rendent l’idée même de révolution beaucoup plus complexe qu’il y a quelques siècles.

Il y a quand même des pyramides qui durent depuis longtemps, mais c’est plus en architecture. Je parlais de la métaphore. Il y a eu, et ça a été documenté, des tentatives d’organiser la société autrement, beaucoup plus dans le respect du vivant, de l’environnement, avec des hiérarchies minimes ou horizontales. Mais l’histoire montre aussi que lorsqu’une violence extérieure arrive, ces sociétés sont mal barrées parce qu’elles ne savent pas se défendre. En temps de crise, il y a parfois besoin de quelque chose de plus vertical.

C’est en ce sens que je dis que c’est un peu utopique. On est confrontés à ça aujourd’hui. La société mondiale est l’héritière des plus violents, des plus forts au jeu de la puissance. Il paraît très compliqué de créer une société qui ne respecte pas ces règles du jeu, ou alors il faut qu’elle soit complètement fermée par rapport à l’extérieur. Dans tous les cas, il faut qu’elle sache se protéger.

C’est une grande question. Personne n’a inventé le modèle parfait. Il faut se méfier des systèmes parfaits, des idéologies qui prétendent avoir trouvé la solution. Est-ce que tu penses que ces formes vont naître naturellement ou est-ce que tu réfléchis, à partir de ton héritage anarchiste, à comment ça pourrait fonctionner dans la modernité ?

Pablo Servigne
Merci. C’est la grande question. Ce n’est pas du tout spontané. Je ne suis pas en train de dire que ça va venir tout seul. Spontanément, ce sont les violences qui arrivent. C’est comme si on avait allumé un pétard ou un feu d’artifice. Il a commencé à exploser et on le voit au ralenti. Dans un million d’années, on verra ça comme une explosion de pétard.

C’est déjà parti. Il y a des phénomènes thermodynamiques qui s’emballent, et tout s’emballe dans un déchaînement de violence. Comment on arrête ça ? En regardant l’histoire, ce que disent les archéologues, les récits qui essayent d’arrêter, de mouiller le pétard. C’est ça la politique aujourd’hui.

Comment on empêche ça ? C’est très difficile. Soit on agit par le bas, soit on attend que ça s’effondre parce que les dominants épuisent les classes inférieures ou épuisent la nature, qui est une classe super inférieure dans la conception occidentale. C’est comme ça que les sociétés s’effondrent.

Les élites sont dans une bulle de confort, comme Bip Bip et le Coyote. À un moment, ils sont au-dessus de la falaise. Tout est déjà effondré, ils ont déjà exploité les pauvres et la nature, et ils sont dans leur bunker. Ils se disent : “Ah merde, ça va s’effondrer.” Mais en fait, ça s’est déjà effondré depuis longtemps.

Ils sont déconnectés de la réalité, dissociés, “dénombrilés” comme disent les Indiens. Ils ne sont plus en connexion ni avec le peuple, ni avec la nature. Donc ils prennent de mauvaises décisions. Comme dit Jared Diamond, c’est toujours ça qui provoque les effondrements.

Il faut empêcher de nuire ces mécanismes-là. Pas des individus, mais des classes, des systèmes. Guillotiner des boucs émissaires, ce n’est pas ouf. Il faut démanteler ça dans la non-violence. C’est très difficile, parce qu’il faut être intérieurement très solide. Sinon on se laisse emporter par les affects.

Concrètement, c’est quoi ? C’est faire de la politique. Parler de non-violence, c’est sortir du système de consommation. Beaucoup de gens se demandent : “OK, mais concrètement, je fais quoi ?” C’est très dur.

Gandhi, Mandela, ce sont des figures de la non-violence. Mais Gandhi a aussi marché parce qu’il y avait de la violence à côté. Mandela a participé à un mouvement de résistance armée. Violence et non-violence, c’est un faux débat si on ne les articule pas.

Pour moi, le bon cadre, c’est celui des traumas. La violence crée des traumas. Des gens dissociés perpétuent la violence. Le but dans la vie, c’est de réparer nos traumas et de faire du lien. On sort d’un trauma par le lien, par les autres. Le lien social, c’est la clé.

Faire du lien social, c’est densifier les liens, créer des tribus, des communautés. C’est comme ça qu’on évite les castes de guerriers et la violence. Ne pas participer au système colonial, comme disait Gandhi.

Les Européens ont gagné parce qu’ils étaient plus violents. À court terme, les violents gagnent. À long terme, ils perdent. Le problème, c’est que nous sommes les descendants des violents. On hérite du pouvoir et de la honte. Il faut cultiver le pardon, la réconciliation, l’ouverture. Notre job aujourd’hui, ce n’est pas d’apporter la guerre à la guerre, mais de construire une culture de la paix.

Julien Devaureix
On va s’arrêter là pour cet épisode. Merci pour la transition. Merci Pablo.

Pablo Servigne
Merci Julien. Bien joué.