Race, genre, pouvoir : face aux discriminations

Féminisme, racisme structurel, intersectionnalité : Rokhaya Diallo expose et défend une autre lecture de la société.

Les débats autour du féminisme, de la race, de l’identité ou de la laïcité occupent une place de plus en plus centrale dans nos sociétés. Mais ils sont souvent abordés à chaud, à coups de slogans, dans des logiques de camp qui empêchent toute véritable compréhension.

Et si, au lieu de les esquiver ou de les caricaturer, on prenait le temps d’en explorer les fondements, les tensions, les promesses — et les dérives possibles ?

Dans cette conversation passionnante, Rokhaya Diallo, journaliste, essayiste et figure majeure de l’antiracisme et du féminisme français, nous propose une autre grille de lecture. Une lecture située, incarnée, dérangeante parfois, qui met au jour les angles morts de la République, les héritages coloniaux que la France peine à regarder en face, et les formes d’exclusion que produisent encore nos normes les plus “neutres”.

En s’appuyant sur son Dictionnaire amoureux du féminisme, elle interroge les rapports de pouvoir liés au genre, à la couleur de peau, à la classe sociale ou à la religion. Elle explore des concepts souvent mal compris — comme l’intersectionnalité, le privilège blanc ou le racisme structurel — tout en répondant aux critiques sur l’essentialisation, la polarisation ou les effets pervers de certaines stratégies militantes.

Dans un monde où les démocraties sont de plus en plus fragilisées, où les extrêmes gagnent du terrain, où la peur du “wokisme” devient un outil politique, cette conversation aide à comprendre ce qui se joue. Et à poser, en profondeur, la question du vivre-ensemble : comment construire une société juste, égalitaire, réellement inclusive — sans renoncer au débat, à la nuance, ni au commun ?

Une discussion exigeante, parfois inconfortable, mais nécessaire. Pour comprendre les fractures de notre époque — et peut-être, commencer à les réparer.

🧠 1. Grilles de lecture : race, genre, intersection

• Le racisme n’est pas seulement une affaire de comportements individuels, mais un phénomène structurel, intégré aux institutions, aux normes, à l’histoire.

• La “race” est une construction sociale sans fondement biologique, mais aux effets bien réels. La nommer, c’est refuser l’effacement du racisme.

• La notion de “personne racisée” désigne une assignation sociale, pas une identité choisie. Elle sert à décrire une expérience dans un contexte donné.

• L’intersectionnalité permet d’analyser les oppressions multiples (genre, race, classe, religion…) sans les hiérarchiser ni les isoler.

• Parler de “privilège blanc” ne signifie pas que tous les Blancs sont favorisés socialement, mais qu’ils ne subissent pas certaines discriminations raciales systémiques.

🧰 2. Critiques, tensions et débats

• L’universalisme français peut masquer des inégalités bien réelles, en refusant de voir comment les différences produisent des inégalités concrètes.

• Le féminisme blanc, souvent dominant, a longtemps invisibilisé d'autres expériences féminines, notamment celles des femmes noires ou musulmanes.

• Certaines luttes identitaires peuvent être perçues comme clivantes, mais Rokhaya Diallo défend leur légitimité comme outils de réparation et de vérité.

• Elle reconnaît l’existence d’un backlash politique et culturel, mais affirme que ce rejet ne doit pas faire renoncer à la radicalité des luttes justes.

• La “cancel culture” est souvent exagérée ou caricaturée, selon elle, pour disqualifier les demandes de justice et de réparation symbolique.

🌍 3. Monde, contextes et comparaisons

• Le modèle américain de discrimination positive ou de représentation communautaire n’est pas transposable tel quel en France, mais il révèle des angles morts utiles.

• Le racisme n’est pas une spécificité occidentale : il existe dans toutes les sociétés, sous des formes variées (Inde, Japon, monde arabe…).

• L’écoféminisme relie exploitation des femmes et destruction de la nature, en posant une critique globale des systèmes de domination.

• Certaines sociétés musulmanes ont elles-mêmes connu des débats sur le port du voile, ce qui montre que ce n’est pas un “tabou” importé en France. Mais pour Rokhaya Diallo, le problème n’est pas le voile en soi, mais l’obsession française à son sujet, qui traduirait une instrumentalisation raciste et sexiste du principe de laïcité, en visant spécifiquement les femmes musulmanes et en niant leur capacité à faire des choix autonomes.

🔮 4. Vers quoi aller ? Des pistes pour le futur

• Réaffirmer le rôle de l’éducation, de la représentation et de la mémoire partagée pour construire une société plus égalitaire.

• Refuser le repli sur l’identité, mais aussi le déni de l’expérience vécue. Il faut nommer les choses pour mieux les dépasser.

• Construire un féminisme inclusif, qui n’exclut pas les hommes, mais interroge les rapports de pouvoir dans toutes les sphères.

• Garder le lien entre luttes concrètes (travail, logement, droits) et luttes symboliques (représentation, dignité, récit collectif).

• Ne pas opposer le “nous” et le “je” : chercher des ponts entre universalisme et reconnaissance des différences.

Concepts clés :

• Intersectionnalité : concept développé par Kimberlé Crenshaw qui désigne le croisement des discriminations (genre, race, classe, etc.) vécues par une même personne.

• Racisme structurel : forme de racisme intégrée aux institutions, aux normes sociales, aux lois ou aux pratiques, souvent sans intention explicite mais avec des effets systémiques.

• Privilège blanc : avantage social implicite dont bénéficient les personnes perçues comme blanches dans des sociétés marquées par une hiérarchie raciale, indépendamment de leur niveau de richesse.

• Critical Race Theory (CRT) : courant de pensée né dans les universités américaines, qui analyse la manière dont le racisme est enraciné dans le droit, les institutions et les structures sociales.

• Féminisme blanc : critique d’un féminisme qui se concentre sur les expériences des femmes blanches, souvent de classe moyenne, en oubliant les spécificités liées à la race, à la classe ou à la religion.

• Adelphité : alternative inclusive à la “sororité”, qui désigne la solidarité entre personnes, sans assignation de genre.

• Laïcité instrumentalisée : usage politique du principe de neutralité religieuse pour stigmatiser certaines populations, en particulier les femmes musulmanes portant le voile.

• Backlash : retour de bâton contre les avancées sociales, souvent sous forme de polarisation, de montée des extrêmes, ou de rejet du “wokisme”.

Personnes citées ou évoquées :

• Yascha Mounk : politologue germano-américain, auteur de The Great Experiment, défenseur d’un universalisme post-racial.

• Kimberlé Crenshaw : juriste afro-américaine, pionnière du concept d’intersectionnalité.

• Frantz Fanon : penseur de la décolonisation et du racisme structurel.

• Rachel Khan : autrice et militante, critique de certaines dérives identitaires.

• Kemi Seba : militant panafricaniste, évoqué pour son positionnement critique vis-à-vis de l’Occident.

Contextes et références :

• Cancel culture : pratiques de dénonciation et de boycott visant à exclure des personnes ou des œuvres jugées problématiques.

• Affaire Mahsa Amini (Iran, 2022) : jeune femme morte après son arrestation pour “mauvais port du voile”, symbole des luttes contre l’imposition vestimentaire.

• Port du voile dans le monde : parfois imposé (Iran, Afghanistan), parfois interdit dans les administrations (Turquie, Tunisie), ce qui montre la diversité des positions sur le sujet.

• Montée de l’extrême droite : en France, en Europe et aux États-Unis, souvent nourrie par les tensions identitaires et le rejet du progressisme culturel.

• Trump 2024 : la dynamique de retour de Donald Trump s’accompagne d’un discours anti-woke très virulent, emblématique du backlash global.

Julien Devaureix

On y va. Bonjour. Bonjour Julien. Alors, est-ce que tu peux commencer par te présenter pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore et me dire ce que tu fais aujourd’hui, parler un peu de ton parcours en quelques mots, et puis surtout, quelle est ma question habituelle ? Quelles sont tes lunettes ? Les lunettes à travers lesquelles tu aimes regarder le monde ?

Rokhaya Diallo

Je m’appelle Rokhaya Diallo, je suis journaliste, autrice et réalisatrice.

Je suis aussi chercheuse à l’université de Georgetown. Je suis rattachée à un centre de recherche qui s’appelle Gender Justice Initiative, donc un centre de recherche sur le genre et la justice sociale. Georgetown University, c’est à Washington, mais je vis à Paris. Je suis co-autrice d’un podcast qui s’appelle Kiffe ta race, que j’ai créé avec Grace Ly, et je viens de publier Le Dictionnaire amoureux du féminisme aux éditions Plon.

Julien Devaureix

OK. Bon, on va avoir le temps de toute façon d’ouvrir tout ça. On a une grosse heure, une heure et demie. On va essayer. Je suis super content vraiment de te recevoir enfin dans Sismique, puisque ça fait à peu près trois ans qu’on échange, et que j’ai aussi pas mal écouté ton podcast, qui m’a fait bouger sur pas mal de choses.

Sans être d’accord avec tout, mais c’est ça aussi qui est riche. C’est ça aussi que j’essaie de proposer dans le podcast. Donc si vous n’êtes pas d’accord avec le podcast en général, restez, c’est aussi comme ça qu’on progresse. Et je suis content aussi d’aborder avec toi une partie de tes sujets parce que ce sont des sujets dont j’ai assez peu parlé, dont j’ai trop peu parlé je trouve, et qui pourtant sont centraux dans nos sociétés et qui les structurent.

J’ai une petite intro, mais on peut résumer ça sous le chapeau des discriminations faites aux femmes, aux minorités, aux personnes racisées, on reviendra sur ce terme, et sous le chapeau aussi des luttes pour l’égalité au sens large. Et touche personnelle quand même, j’en ai peu parlé, alors que pour être transparent, ce sont des sujets dont je parle pas mal dans ma sphère privée, notamment dans mon couple, puisque j’ai deux filles, et évidemment je réfléchis à leur éducation dans un monde dominé par les hommes.

Et parce que le fait d’avoir mes filles me pousse aussi à changer de regard sur tout un tas de choses, et aussi parce que ma femme est française d’origine vietnamienne et racisée, donc elle m’offre aussi un regard sur la société que je n’ai pas de manière évidente en tant que blanc notamment.

Donc voilà, ça donne un peu de contexte aussi sur mes propres lunettes. Ça résume une partie de mes biais, de mon regard et des questions que je me pose. Donc merci encore une fois de prendre le temps.

Rokhaya Diallo

C’est moi qui te remercie, d’une part pour ton intérêt et puis pour ta patience. C’est vrai que ça fait un moment qu’on échange et qu’on n’arrive pas à se caler, mais finalement, malheureusement, ce sujet tombe toujours de manière opportune avec l’actualité. Donc merci à toi vraiment.

Julien Devaureix

On y reviendra. L’actualité est chaude en ce moment sur tout ça depuis quelques années, mais là on voit que ça bouge dans un autre sens.

Je voudrais commencer par revenir un petit peu sur tes lunettes à toi et que tu partages ton impression sur ton évolution. Est-ce que tu dirais que ton regard a beaucoup évolué ces dernières années, de par ton travail notamment ? Et qu’est-ce qui t’aurait fait le plus bouger de manière large ?

Rokhaya Diallo

Je dirais qu’il a beaucoup évolué. Je ne sais pas si c’est vraiment ces dernières années, mais en tout cas entre la personne que j’étais très jeune, enfant, ado, et aujourd’hui, oui, ça a beaucoup bougé.

Je pense que j’étais relativement idéaliste par rapport aux questions raciales, aux questions d’antiracisme et par rapport à qui j’étais dans la société française. Et aujourd’hui, je vois les choses un petit peu différemment. Et de la même manière par rapport au féminisme, entre l’âge de jeune adulte et aujourd’hui, femme d’âge mûr, oui, je pense que ça a beaucoup bougé.

Ça veut dire que je n’ai pas vraiment répondu à ta question sur les lunettes que j’utilise pour regarder le monde, mais ce sont vraiment des lunettes antipatriarcales, et puis des lunettes aussi très critiques de la suprématie blanche, aussi bien de la manière dont elle opère contextuellement en France que dans les différentes relations internationales.

C’est vraiment ma lecture. Et sur le féminisme, je pense que je n’avais pas conscience du chemin qui restait encore à parcourir, même si je suis féministe depuis longtemps.

Julien Devaureix

OK. Bon, on va avoir le temps aussi d’aller dans le détail, parce qu’on va s’appuyer notamment sur cet angle-là, puisque ton dernier livre s’appelle Dictionnaire amoureux du féminisme.

Je voudrais qu’on commence par ça. Est-ce que tu peux me parler de ce livre et me dire où est-ce qu’il a sa place dans ton travail, dans ton cheminement de pensée ? Tu as notamment parlé en off de la place centrale du combat féministe, qui est à la racine aussi de ta démarche.

Rokhaya Diallo

Oui. Le féminisme, pour moi, ça a été vraiment le premier des combats et la première des luttes. C’est à travers le féminisme que j’ai compris que, parmi les femmes, on n’était pas toutes égales, et qu’il y avait aussi des dynamiques de domination entre femmes, et que des femmes pouvaient aussi perpétuer le racisme tel qu’il existe historiquement.

Donc le féminisme, c’est vraiment la base de ma prise de conscience des inégalités dans le monde. Et ce dictionnaire amoureux s’inscrit dans une collection. C’est la collection des dictionnaires amoureux chez Plon. Elle existe depuis vingt-cinq ans, elle est assez connue pour ceux que ça intéresse.

Toutes sortes de sujets ont été traités, dictionnaire amoureux du tennis, des États-Unis, du Maroc, de Proust, enfin toutes sortes de sujets passionnants, vraiment du journalisme qui a très bien fonctionné. Et l’éditeur, celui qui dirige la collection des dictionnaires amoureux, Grégoire Berton-Saudet, a réalisé, quand il a pris les rênes de cette collection, qu’il n’y avait jamais eu ce sujet féminin qui avait été abordé malgré le nombre très conséquent de dictionnaires amoureux. Je crois qu’aujourd’hui il y en a cent vingt qui existent.

Il a décidé de lancer un dictionnaire amoureux du féminisme, parallèlement à d’autres dictionnaires amoureux consacrés aux autrices, et il est venu me chercher sur ce sujet, sachant que j’ai une vision du féminisme que j’estime très inclusive, mais qui en France fait l’objet de pas mal de contestations.

Donc voilà. Où est-ce que je le place ? Je le place comme la synthèse de toutes mes réflexions depuis que j’écris, depuis que je me suis engagée, depuis que je suis journaliste. Ça croise vraiment tous les sujets que j’ai voulu traiter.

Évidemment le patriarcat, le féminisme, mais aussi l’antiracisme, la question du capitalisme, la question des inégalités économiques, l’histoire de l’esclavage, de la ségrégation, l’histoire des droits des femmes, du droit de vote. Pour moi, c’est vraiment l’endroit où on peut le mieux comprendre tout ça.

Sachant que mes références intellectuelles sont universitaires, théoriques, mais les premières, pour moi qui suis issue des classes populaires, sont liées à la culture populaire, donc à la pop culture. On y trouvera aussi la présence de comics, de mangas, de séries télévisées, qui sont pour moi aussi des clés de lecture de nos sociétés.

Julien Devaureix

Voilà. Comme tu sais, je n’ai pas eu le temps de tout lire parce que c’est quand même un beau pavé, mais j’ai quand même pas mal parcouru.

Rokhaya Diallo

Bien sûr, je ne te jetterai pas la pierre.

Julien Devaureix

Après, ce sont des petites sections, donc c’est bien divisé, mais de toute façon on va s’appuyer sur ces thématiques. Le but n’est pas de parler que du livre, mais de comprendre aussi ce que tu as dit sur ta vision du féminisme.

Pour rester sur ton angle, tu parles d’un féminisme des marges, un féminisme incarné, vécu. Qu’est-ce que ça veut dire concrètement et qu’est-ce que ça change dans la manière de penser les luttes féministes ? Parce qu’il y a plein de courants dans le féminisme.

Rokhaya Diallo

Je pense que le féminisme est porté par toutes les femmes qui défendent leurs droits. Simplement, la manière dont il est visible dans la sphère publique est amputée de la majorité des voix. Le féminisme de la sphère publique est porté par des femmes essentiellement privilégiées et bourgeoises, qui se fondent majoritairement sur leurs propres préoccupations.

Quand je parle du féminisme des marges, je parle de ces femmes qui ont des préoccupations autres, et qui parfois sont elles-mêmes opprimées par ces femmes du centre bourgeois, qui pour s’émanciper ne se reposent pas sur les hommes mais sur d’autres femmes qui travaillent pour elles. On en parlera sans doute plus en détail.

Je pense que les marges doivent se placer au centre. Ce n’est pas de moi, De la marge au centre est un livre de bell hooks, une intellectuelle états-unienne qui a énormément écrit sur le féminisme. Elle a écrit un livre qui s’appelle De la marge au centre, qui critique ce féminisme urbain, bourgeois, blanc, qui tient compte de certaines problématiques sans forcément se rendre compte que, même à l’échelle du monde, il y a des femmes opprimées par un capitalisme qui les oblige à travailler d’une manière extrêmement violente et brutale.

Julien Devaureix

Je mets déjà un peu les pieds dans le plat, et on reviendra sur cette question parce qu’elle est centrale dans tous les sujets que tu abordes. Sur le risque de la fragmentation, quand on est censé soutenir une même lutte. On voit justement, je t’ai déjà vue sur des plateaux télé être en désaccord profond sur l’approche, que ce soit sur les sujets de discrimination ethno-raciale ou autres. Je suppose que c’est central dans ta réflexion. Comment est-ce qu’on fait mouvement commun à partir d’une somme d’expériences aussi différentes ?

Rokhaya Diallo

Ta question est intéressante parce que, effectivement, quand on est une féministe noire, comme c’est mon cas, musulmane, comme c’est mon cas, issue des classes populaires, comme c’est mon cas, et qu’on souhaite que les problématiques de ces groupes soient prises en compte, on est souvent accusée de diviser les luttes. Je ne dis pas que tu le fais, mais c’est souvent le cas.

Comme si les personnes qui ne mentionnent pas ces groupes ne divisaient pas elles-mêmes les luttes. Ce n’est pas parce qu’on ne tient pas compte de certaines réalités et qu’on se prétend universaliste qu’on l’est véritablement. C’est un label autoproclamé qui n’est pas réel.

Je vais te donner un exemple historique.

Julien Devaureix

Oui.

Rokhaya Diallo

Dans le dictionnaire, il y a une entrée sur les suffragistes, qu’on appelait les suffragettes. Ces femmes qui ont milité pour le droit de vote, notamment en France, mais avec des dynamiques similaires un peu partout.

En France, ce mouvement suffragiste était notamment incarné par Hubertine Auclert, journaliste, qui est considérée comme une référence par toutes les féministes en France.

Rokhaya Diallo

Elle luttait pour un droit qui était universel, et justement, elles invoquaient l’universalisme en disant que le suffrage universel n’était pas universel et qu’il deviendrait universel en permettant aux femmes de voter. On est d’accord ? Elle se mobilisait à une époque qui était une époque coloniale.

Et Hubertine Auclert, dans ses écrits, a dit : « Je ne comprends pas que des hommes colonisés, notamment en Afrique et en Asie, aient le droit de vote alors que nous, qui sommes des femmes blanches, nous ne l’avons pas. » Et donc cette femme qui invoque l’universalisme, qu’est-ce qu’elle fait ? Elle légitime le racisme colonial en disant que, du haut de sa supériorité blanche, elle devrait être prioritaire sur les hommes non blancs qui, théoriquement, ont le droit de voter.

Et qu’est-ce qu’elle fait en faisant ça ? Elle oublie qu’il y a aussi des femmes parmi les personnes non blanches qui sont colonisées et qui, en plus d’être colonisées, sont privées du droit de vote. Donc dans ce cas-là, est-ce que la femme noire qui dit : « Waouh, je suis colonisée, je suis victime de racisme, j’ai besoin du droit de vote », est-ce que c’est elle qui divise, ou est-ce que c’est la femme qui justement l’oublie qui divise ? Tu vois ce que je veux dire ?

Du coup, je pense que c’est vraiment le fait d’oublier des voix et d’invalider ces voix quand elles s’expriment qui divise, plutôt que l’expression même de ces voix. Et pareil quand on te dit que les femmes ont le droit de vote en 1944, les femmes françaises, c’est vrai en partie. Ce sont les femmes françaises de la métropole. Les femmes des colonies l’ont eu progressivement au cours des années cinquante.

Donc l’universalisme, c’est justement ne pas prétendre à l’universalité quand elle n’est que théorique. C’est tenir compte de ces marges qui sont oubliées dans le grand récit de l’histoire.

Julien Devaureix

Oui, c’est quelque chose qui revient souvent dans ton travail, c’est de pointer du doigt la différence entre la théorie, une idée qui sur le papier va être universelle, mais qui en pratique ne se retrouve pas dans le vécu des gens. Si j’ai bien compris, enfin je t’ai souvent entendu parler de ça justement.

Rokhaya Diallo

Tout à fait. C’est pour ça que je pense que l’universalisme, c’est une posture. Moi je me considère aussi comme universaliste, mais pour un universalisme concret.

Cet universalisme abstrait a été dénoncé par Sartre aussi, et par de nombreux intellectuels. Mais il n’est qu’une posture quand il est énoncé depuis des sphères privilégiées. Quand tu as quelques féministes françaises qui, du haut de trois arrondissements parisiens, t’expliquent qu’elles sont universalistes, je doute fort qu’elles parlent de toutes les femmes. Tu vois ce que je veux dire ?

Il ne suffit pas de le dire, il faut le faire. Quand tu te dis universaliste et que tu consommes de la fast fashion, ou que tu portes des vêtements fabriqués par des femmes au bout du monde qui parfois risquent leur vie, des femmes et des enfants, ou que tu es féministe universaliste et que tu ne te questionnes pas sur qui t’aide à écrire tes bouquins en gardant tes enfants, en faisant le ménage chez toi.

Donc des femmes moins privilégiées, parfois en situation administrative précaire, qui n’ont pas de papiers, etc. Je ne jette pas la pierre. Moi aussi je fais partie de ces féministes. Même si je suis noire et issue de l’immigration postcoloniale, moi aussi, indirectement, dans mon mode de vie en tant que Française, je participe à l’exploitation d’autres femmes.

Mais je ne prétends pas à un universalisme parfait. J’essaie vraiment de me questionner sur mes biais et sur ce que mon mode de vie coûte à d’autres femmes. La posture, pour moi, est vraiment insuffisante.

Julien Devaureix

On va y revenir sur plein d’exemples, mais ça me mène au sujet de l’intersectionnalité, qui est souvent un mot mal compris, parce que c’est un sujet complexe. Je voudrais que tu m’expliques ce concept et me dire pourquoi c’est une notion qui te semble si essentielle, et aussi pourquoi elle provoque parfois autant de crispations.

Rokhaya Diallo

Le terme d’intersectionnalité est complexe et difficile à dire, mais l’outil est très simple. Cette thématique provoque beaucoup d’incompréhension et de rejet parce que les gens ne savent pas de quoi il s’agit.

C’est issu d’un article que personne n’a lu, écrit par Kimberlé Crenshaw, une juriste états-unienne. Elle l’a écrit en 1989. C’est un outil de droit pour comprendre les discriminations.

Elle est partie d’un cas qui s’était produit dans les années soixante-dix, celui d’une femme noire américaine discriminée par General Motors. Elle avait porté plainte en expliquant qu’elle était discriminée, et les juges l’avaient déboutée en disant : « Non, vous n’êtes pas discriminée. Cette entreprise recrute des personnes noires et des femmes. »

En explorant son cas, Kimberlé Crenshaw s’est rendu compte que l’entreprise recrutait bien des personnes noires, mais que toutes étaient des hommes, recrutés à des postes d’ouvriers, et qu’il y avait bien des femmes, mais que toutes étaient des femmes blanches recrutées pour des fonctions de secrétariat, d’assistanat, etc.

Cette femme avait été discriminée non pas parce qu’elle était noire ou parce qu’elle était une femme, mais précisément parce qu’elle était une femme noire, à une intersection où la division raciale et sexiste du travail ne permettait pas de l’envisager comme recrutée.

Les tribunaux n’avaient pas les outils pour lire cette discrimination spécifique. C’est ce qu’elle appelle l’intersectionnalité, un croisement de discriminations que le droit ne pouvait pas considérer, parce qu’il n’y avait soit que les discriminations raciales, soit que les discriminations de genre.

Quand on est noir, on subit des discriminations. Quand on est une femme, on subit des discriminations. Mais quand on est une femme noire, on subit d’autres discriminations. Ce n’est pas une addition, c’est un croisement qui produit une discrimination différente.

C’est tout simplement ça, l’intersectionnalité. Et on étend cet outil à d’autres formes de discrimination, être une femme LGBTQIA+, une femme handicapée, une femme musulmane, une femme juive, etc. C’est comprendre le sexisme conjugué à d’autres formes de discrimination.

C’est très simple en réalité. Quand on est une femme noire, on n’est pas une femme blanche.

Julien Devaureix

Sauf que ça aboutit à une forme de complexité, dans le sens où il peut y avoir une hiérarchisation des discriminations. On entend parfois dire qu’une femme est discriminée par rapport à un homme, qu’une femme noire est encore plus discriminée, qu’une femme noire homosexuelle l’est encore plus. Et ça aboutit parfois à une sorte de guerre interne sur qui serait le plus discriminé.

Et quand on veut faire de la discrimination positive, quand on veut aller dans le concret, ça crée une énorme complexité parfois difficile à appréhender. Tu vois ce que je veux dire ?

Rokhaya Diallo

En fait, ça ne crée pas une hiérarchie de mon fait. Dans la hiérarchie de genre, les femmes noires sont en bas. Ce n’est pas moi qui l’ai décidé. J’aimerais bien ne pas être en bas, mais de fait, si tu regardes par exemple les statistiques d’Amnesty International sur le cyberharcèlement des femmes, une étude menée sur les femmes journalistes et les femmes politiques, les femmes sont plus insultées et plus harcelées que les hommes.

Parmi les femmes, les femmes non blanches sont 34 % plus insultées et harcelées que les femmes blanches. Et pour les femmes noires, c’est 84 %. La hiérarchie existe, ce n’est pas de mon fait.

Si je me connecte sur X, j’ai 84 % d’insultes, de harcèlement et de menaces de plus qu’une femme blanche. Si tu me dis que tu ne veux pas faire de hiérarchie, tu ignores ma condition et ma situation concrète.

Ça ne veut pas dire créer une hiérarchie morale ou dire qu’une personne est prioritaire sur une autre. Ça veut dire tenir compte de situations différentes avec des outils différents. Si tu refuses de voir ça, tu m’ignores.

Tu ignores ma condition parce que tu veux niveler par la situation de la personne la moins discriminée. Et les personnes qui subissent le moins de discrimination trouvent que ça demande trop de réflexion.

Julien Devaureix

Oui, bien sûr. Et on voit le backlash par rapport à ça, le côté « c’est trop compliqué, vous nous saoulez ». On veut revenir à une situation plus simple dans laquelle les dominants dominent.

Rokhaya Diallo

Exactement. Sauf que cette complication s’exprime dans la vraie vie et a des implications concrètes sur nos vies.

On peut parler du cyberharcèlement, mais aussi des violences policières. Le Défenseur des droits en France explique que si tu es un jeune homme perçu comme d’origine nord-africaine ou perçu comme noir, tu as vingt fois plus de risques d’être contrôlé par la police que le reste de la population.

Moi, par exemple, je suis une femme, je n’ai jamais été contrôlée par la police. Ces personnes ont un rapport à la police qui est angoissant. Plus de contrôles, ça veut dire potentiellement plus de violences.

Si tu ne veux pas tenir compte de ce vécu spécifique, tu laisses des gens vivre une vie plus difficile, tandis que d’autres naviguent tranquillement dans l’espace public.

Julien Devaureix

Comment t’expliques-tu l’origine de cette hiérarchisation de fait dans nos sociétés modernes, qu’on constate un peu partout dans le monde, le fait que ce soient quasiment partout des sociétés patriarcales, avec une oppression plus ou moins sévère sur les femmes ? On parlera du racisme après, mais juste pour comprendre ton analyse sur la racine du problème et le fait que ce soit quasiment universel.

C’est compliqué de trouver des sources historiques précises, il n’y a pas une réponse unique. Mais pour toi, comment tu fais cette analyse et comment ça nourrit aussi ta réflexion sur les solutions potentielles, là où il faut travailler ?


Rokhaya Diallo

En tout cas, ce qui est certain, c’est qu’il y a plein de sociétés traditionnelles dont les mécanismes de genre ont été effacés, notamment par les dominations coloniales. Par exemple, pour être dans une époque plus récente, il y a une intellectuelle d’origine nigériane qui s’appelle Oyèrónkẹ́ Oyěwùmí, qui a écrit un livre qui n’a pas été traduit en France, qui s’appelle The Invention of Women.

Elle est d’origine yoruba, au Nigeria. Et ce qu’elle a observé dans ses études, c’est qu’avant la colonisation, dans son groupe ethnique d’origine, le genre femme n’était pas figé. Les personnes qui sont assignées aujourd’hui au féminin pouvaient, au cours de leur vie, changer de genre et accéder à des positions de domination sociale, socio-économique, de conseil, etc.

Ce n’était pas du tout aussi strict que ça ne l’est aujourd’hui. Et ça l’est devenu avec la colonisation, avec l’imposition du christianisme dans la population nigériane, et aussi avec l’imposition de l’islam. En Afrique de l’Ouest, l’islam est aussi venu par des négociations, parfois liées à des guerres.

Dans les populations autochtones d’Amérique du Nord, il y avait aussi cette idée des êtres bispirituels, qui n’avaient pas un seul genre mais plusieurs genres. Les croyances monothéistes ont imposé une forme de binarité qui n’était pas historiquement présente dans ces cultures-là.

Donc ce patriarcat qu’on connaît aujourd’hui n’était pas forcément présent de la même manière partout. On peut aussi trouver des sociétés matriarcales en Chine, etc. Il y en a plusieurs que je cite dans le livre.

Après, le patriarcat est construit par plein de choses. Il y a une historienne, dont je n’ai plus le nom en tête, qui a travaillé sur une relecture de la préhistoire et qui montre que de nombreux corps retrouvés et attribués à l’époque préhistorique ont été analysés comme masculins parce qu’ils étaient enterrés à côté d’outils, considérés comme une activité masculine.

En relisant cette époque avec le regard d’aujourd’hui, on se rend compte que les femmes participaient aussi à la chasse et qu’elles n’étaient pas aussi immobiles et restreintes au foyer qu’on a pu le croire.

Je pense aussi que des dynamiques patriarcales ont été renforcées par le capitalisme, par la nécessité de créer un foyer domestique, une forme de travail qui nourrit le marché. Elles ont été renforcées par une binarité qui, si on se place vraiment dans l’époque moderne, est aussi commercialement rentable. Créer des genres permet de créer des besoins spécifiques et de commercialiser des produits qui correspondent à ces genres au-delà de la biologie.

Je me place vraiment au-delà de la biologie.

Sur les questions raciales, le lien entre la question raciale et le capitalisme est documenté depuis longtemps. Le livre considéré comme fondateur sur ce sujet date des années 1940.

Pour conquérir le monde, les populations européennes avaient besoin de justifier ces systèmes de domination. Exploiter des personnes, les déporter massivement d’un continent à l’autre, les exploiter sans les rétribuer, c’est compliqué si on ne trouve pas un système qui les infériorise.

Il y a eu la question de l’âme chez les Amérindiens, avec la controverse de Valladolid, qui a donné lieu à la reconnaissance qu’ils avaient une âme, ce qui empêchait de les réduire en esclavage. On a alors déporté des personnes africaines vers les Amériques pour les réduire en esclavage, en justifiant cela religieusement, par une réinterprétation d’un passage de la Bible, la malédiction de Cham, le fils de Noé.

On a dit que toute sa descendance serait noire, que les Noirs d’Afrique descendraient de Cham et seraient maudits et destinés à l’esclavage. C’est une réinterprétation religieuse, puis ensuite scientifique.

À partir du XIXe siècle, des scientifiques ont expliqué qu’il existait une hiérarchie des races, avec les Blancs au sommet et les Noirs tout en bas. Cela a permis d’exploiter économiquement des territoires et la force de travail des populations, et de transformer les modes de vie européens avec l’arrivée du sucre, etc. Ça a profondément transformé nos sociétés.

Ensuite, il y a eu la justification par la mission civilisatrice. C’est très français. On trouve moins cela au Royaume-Uni. La France est venue avec l’idée de fabriquer des Français, de coloniser des sujets et non des citoyens. Des personnes infantilisées, qui avaient vocation à devenir, avec le temps, des citoyens français à part entière et à accéder à l’idéal républicain.

Sur la question des races, je voudrais commencer par ça, parce que tu revendiques l’usage du mot « race ». Dans ton podcast, tu commences souvent par demander comment les invités se définissent par rapport à leur race. C’est un mot qu’on a essayé de gommer, parce qu’on explique qu’il n’y a pas différentes races humaines.

Je voudrais expliquer pourquoi j’utilise ce mot, ce que je mets derrière, malgré son histoire violente et la difficulté que certaines personnes ont à comprendre cette approche.

Il faut faire attention au fait que nous employons le terme « race » au singulier. La race comme régime de pouvoir et de domination qui divise l’humanité, mais qui est une construction sociale. Biologiquement, les races n’existent pas. On appartient tous à la race humaine.

Mais sur le plan social et historique, il y a une hiérarchisation qui produit de la race, qui nous racialise. Toi, tu es perçu comme un homme blanc. Moi, je suis perçue et je m’identifie comme une femme noire.

Dans notre podcast avec Grace Ly, on demande à nos invités s’ils souhaitent se situer sur le plan racial. Ce n’est pas obligatoire. Et s’ils acceptent, on leur demande à quel moment de leur vie ils ont pris conscience de leur assignation raciale.

Souvent, les personnes blanches nous disent qu’elles ne se sont jamais posé la question, parce que le blanc est la norme implicite, notamment en France.

Pour une personne comme moi, ça arrive très vite. J’ai grandi à Paris, dans le 19e arrondissement. Ce n’était pas un quartier homogène, donc ce n’était pas un sujet au quotidien. Mais je le ressentais en regardant la télévision. Dans les années 1980, être noir à la télé, c’était souvent être ridicule.

Il y avait les moqueries, les sketchs de l’époque, des représentations violentes ou dégradantes. Ce sont des agressions symboliques. Ensuite, il y a les remises en question permanentes sur le fait d’être vraiment française, le « tu parles très bien français », etc.

Quand je parle de la race, je parle de cette condition sociale construite. Être noir biologiquement ne veut rien dire. Le groupe va de Mariah Carey à Lilian Thuram. Physiquement, ça n’a aucun sens.

Ce qui les caractérise, c’est que leurs ancêtres ont été déportés vers les Amériques pour être réduits en esclavage. Mariah Carey a un père originaire du Venezuela, Lilian Thuram est de Guadeloupe. Ils héritent d’une condition créée par la colonisation.

Mariah Carey a longtemps été perçue comme blanche, donc elle n’a pas vécu les mêmes choses que quelqu’un à la peau plus foncée. Mais même une personne extrêmement accomplie socialement peut être ciblée par le racisme. Beyoncé, par exemple, peut être jugée illégitime dans la musique country alors qu’elle est texane et que cette musique est issue des communautés noires.

C’est ça, la race. Une construction sociale.

Aux États-Unis, il y avait la théorie de la « one drop rule », la goutte de sang. Une seule goutte de sang noir suffisait à être considéré comme noir. Historiquement, c’était essentiel, parce que ne pas être noir signifiait être libre et avoir des droits.

Il y a eu des personnes qui « passaient », qui quittaient leur famille pour se fondre dans la société blanche et bénéficier des privilèges liés à la blanchité.

Aujourd’hui, même si les droits ne sont plus les mêmes, cette notion a un sens politique. Se dire noir, c’est se solidariser avec l’histoire de ses ancêtres et se positionner dans un groupe encore stigmatisé.

Julien Devaureix

C’est hyper intéressant. Je me souviens de ton épisode avec Lilian Thuram, où tu posais la question de l’âge auquel on se découvre noir. Quand on est blanc, c’est une question étrange.

Moi, je l’ai compris aussi à travers ma femme, à quel moment on se rend compte qu’on n’est pas comme les autres. Souvent, c’est vers sept ou huit ans, quand quelqu’un te le fait remarquer.

Quand on est blanc, on n’a pas ça en tête. Le regard de l’autre, dans une société où tu es minoritaire, te construit.

Rokhaya Diallo

Lilian Thuram est un exemple très intéressant. Il a grandi en Guadeloupe, où la majorité de la population est noire. Être noir n’avait donc pas de sens particulier pour lui. Il a grandi sur un territoire français, donc le fait d’être français n’a jamais été remis en question.

Quand il est arrivé dans l’Hexagone, il a été perçu différemment et a compris qu’il était noir, alors qu’il ne s’était jamais posé la question auparavant.

C’est ça, la race. Un rappel permanent d’une différence par rapport à ce qui est considéré comme la norme, et la difficulté d’être en paix dans un contexte où l’on est sans cesse remis en question.

Il y a des choses très concrètes, se coiffer, trouver un fond de teint adapté. Ce sont des choses mineures par rapport aux agressions et aux insultes, notamment quand le climat politique se tend.

Quand le Rassemblement national monte, on te regarde différemment. On te fait comprendre que ta vie pourrait devenir compliquée.

Il y a cette nécessité permanente de prouver que tu es française. Je suis très critique de la France, comme beaucoup de personnes de gauche. Jean-Luc Mélenchon critique la France en permanence, et on ne lui a jamais fait un procès en manque d’amour pour la France.

Quand moi je formule une critique, on me dit que si je ne suis pas contente, je peux partir, retourner en Afrique, que je devrais être reconnaissante d’être française et d’avoir reçu une éducation républicaine.

C’est une manière de te rappeler à l’ordre, de te rappeler que tu es française, mais sous condition. Que tu dois témoigner de ta reconnaissance pour une citoyenneté qui ne devrait pas vraiment être la tienne.Alors que du fait de la colonisation, mon grand-père était français et fonctionnaire. Je ne suis même pas la première génération française de ma famille.

Julien Devaureix

Montrer patte blanche, quoi. L’expression.

Rokhaya Diallo

Exactement. Tout le temps. Même après des années, dès que tu fais une critique, on te rappelle à l’ordre. Par exemple, Jean-Michel Aphatie a subi une polémique récente lorsqu’il comparait les méfaits de la colonisation et de l’invasion de l’Algérie à ce qu’ont fait les nazis en France. C’est une comparaison qui n’est pas absurde. À aucun moment, on ne lui a dit qu’il n’avait rien à faire ici ou qu’il n’aimait pas la France.

Il n’y a aucun moment où on lui a demandé d’être reconnaissant. Les gens étaient très, très choqués et je peux te dire que si j’avais dit la même chose, le type de réaction, même si je trouve que les réactions à son égard ont été horribles et odieuses, n’aurait pas du tout été de la même nature que ce que je peux recevoir quand je tiens des propos similaires. C’est très intéressant de voir à quel point, en fait, il n’a pas été remis en question dans son identité française. Il n’y a aucun doute sur le fait qu’il soit français. Jamais.

Julien Devaureix

Je t’ai entendu dire que nommer la race, c’est la déconstruire. Mais je me fais un peu l’avocat du diable aussi. Certains pensent que c’est aussi une façon de la réactiver, de la valider comme réalité sociale. Il y a une question qui se pose, c’est est-ce qu’à force de nommer les appartenances, de remettre ça sur la table, on ne fige pas un peu les choses. Comment tu fais pour ne pas retomber dans une forme d’essentialisation, et dans ce danger de l’essentialisation aussi, qui peut être le piège ?

Rokhaya Diallo

Essentialiser, ce serait dire les personnes asiatiques sont comme ça, les personnes noires sont comme ça, les personnes perçues comme étant d’origine nord-africaine, maghrébine, arabe sont comme ça. Ça, ce serait essentialiser. Là, quand on parle de la race comme d’un régime de pouvoir, on décrit des situations, c’est-à-dire qu’on explique que des personnes, du fait de cette perception de leur condition raciale, subissent tel ou tel sort.

Je pense que ne pas nommer ces oppressions, ne pas nommer ces discriminations entretient une division sociale. Et je pense que ce qui peut figer tout ça, c’est le fait de tout analyser à partir de la question raciale. Mais personne ne fait ça. Moi, je parle d’inégalités socio-économiques, je parle du genre. Donc tout ça se conjugue.

C’est comme si tu me disais que quand je te donne des chiffres sur les femmes, je fige les femmes dans le genre féminin. Non, en fait, c’est au contraire. C’est parce qu’on a des chiffres, c’est parce qu’on a mis en place notamment la parité qu’on a le visage de la vie politique française qui s’est transformé depuis vingt-cinq ans.

Donc non, c’est important, au contraire, de produire des données pour dépasser ces conditions. Mais moi, je ne me complais pas dans cette condition raciale. Mes parents sont nés dans un contexte où être noir, ça ne voulait rien dire, avec d’autres signifiants, davantage ethniques, linguistiques, etc.

Donc moi, je veux que ma condition soit comprise socialement et politiquement pour qu’elle ne me nuise plus. Et encore, je parle de moi qui suis privilégiée, mais je ne veux pas qu’elle nuise non plus à d’autres personnes qui partagent la même condition que moi.

Julien Devaureix

Donc toi, tu dis qu’en fait cet idéal qui peut être présenté comme républicain, c’est-à-dire où il n’y a pas de couleur de peau, il n’y a pas de genre, aujourd’hui où tout le monde est égal, on est complètement d’accord. Sauf que dans la pratique, vu que ce n’est pas ce qui se passe, on aurait limite besoin de cette étape de reconnaissance, notamment via des statistiques de ces discriminations, pour pouvoir arrêter de faire comme si c’était déjà là.

Rokhaya Diallo

Déjà, pour commencer, l’idéal républicain, il faut vraiment le replacer dans son contexte historique. On a évoqué quand même la République qui, pendant très longtemps, a exclu les femmes. La République s’est vraiment établie à la fin du XIXᵉ siècle en même temps que la colonisation, donc en créant des hiérarchies raciales, en créant des statuts de sujets, en créant un code de l’indigénat, en instituant les travaux forcés jusqu’en 1946, malgré l’abolition de l’esclavage.

Donc le fait de réclamer un idéal républicain en connaissant l’histoire de la République, c’est aussi une manière d’effacer la manière dont la République a elle-même produit des discriminations, et de reconnaître par exemple des Français musulmans en Algérie, et de séparer en Algérie les Juifs des musulmans, en octroyant aux Algériens juifs le statut de citoyens français et en laissant les Algériens musulmans sujets.

C’est toujours diviser pour mieux régner. Tu arrives dans un pays, tout le monde s’entend plus ou moins bien, et tu prends un petit groupe, tu lui donnes des droits particuliers, tu es sûr de créer une instabilité locale. Donc déjà, idéaliser la République en lui prêtant un idéal, c’est problématique, parce que ça veut dire qu’on ne connaît pas notre histoire.

Et puis ne pas reconnaître les discriminations qui sont liées à des hiérarchies créées par l’histoire, ça ne bénéficie qu’aux gens qui ne subissent pas ces discriminations. C’est-à-dire que si tu ne reconnais pas la condition des personnes discriminées, en gros, il n’y a que les hommes blancs, hétérosexuels, cisgenres qui s’en sortent. Les autres, en fait, ils n’ont rien à dire, parce qu’on leur dit : « Mais attendez, votre condition, elle n’intéresse pas la République parce que nous, on est universalistes. » Mais en fait, ce n’est pas de l’universalisme, c’est de la suprématie blanche et de l’hétéropatriarcat déguisés en inclusivité.

Julien Devaureix

Tu parles souvent du privilège blanc, c’est ce que tu évoques aussi là-dessus, qui est une notion assez centrale dans beaucoup de mouvements antiracistes actuels, et pour beaucoup, elle reste un peu floue ou mal comprise, en tout cas pour beaucoup de Blancs. Est-ce que tu peux nous dire de manière simple ce que tu entends par là, ce qu’on entend par là, et en quoi c’est un levier utile aussi pour comprendre certaines inégalités dont tu parles ?

Rokhaya Diallo

Alors, le privilège blanc, c’est vrai que c’est une notion formulée telle quelle qui est assez récente, qui date de la fin des années 80, qui a été créée par Peggy McIntosh, une intellectuelle qui a listé ce que ça signifiait être blanc dans une société conçue à l’avantage et à la faveur, en tout cas de manière à favoriser les Blancs.

Et toute une liste assez longue de plusieurs dizaines de situations dans lesquelles on est privilégié parce qu’on est blanc. Par exemple, quand vous lisez un livre d’histoire, est-ce que c’est votre histoire qui est racontée. Quand vous regardez la télévision, est-ce que vous voyez des gens qui vous ressemblent, etc. Plein de choses comme ça qui énoncent ce que c’est qu’être blanc dans une société qui ignore majoritairement les autres personnes.

Il y a des universitaires qui n’aiment pas trop la notion de privilège blanc parce que, notamment dans notre contexte français, les privilèges sont vraiment liés à l’Ancien Régime. On pense à la noblesse et au clergé qui jouissaient de privilèges, donc des choses qui étaient indues par rapport à un tiers état qui était opprimé.

Et donc quand on parle de privilège blanc, souvent on décrit des choses qui relèvent de ce qui devrait être la norme pour tout le monde, et donc c’est compliqué. Et souvent, les gens qui sont blancs disent : « Oui, mais en fait il y a des Blancs pauvres. » Et donc ces Blancs-là ne sont pas privilégiés.

Et ce qu’il faut répondre à ça, c’est qu’on parle simplement du privilège racial, qui signifie que même en étant blanc et pauvre, on est blanc. Un Blanc pauvre, ce n’est pas un Noir pauvre. Et donc le Blanc pauvre, effectivement, il est désavantagé économiquement, mais il est plus avantagé qu’un Noir pauvre. Par exemple, s’il est au chômage, il a plus de chances de trouver un boulot que le Noir, puisque le Noir, ou l’Arabe, ou l’Asiatique, a plus de risques de discrimination.

Par ailleurs, des personnes non blanches riches ne sont pas préservées du racisme. On a des exemples de personnes qui sont millionnaires, je pense aux footballeurs, qui se font traiter de singes par des personnes blanches qui sont bien moins fortunées qu’eux. Donc ça montre bien que même une personne blanche économiquement classée à une échelle moyenne peut se sentir supérieure à une personne millionnaire noire.

Et je ne dis pas qu’on doit se sentir supérieur parce qu’on est millionnaire, mais ça montre bien que le privilège, il est là. En fait, c’est un privilège psychologique, qui est celui qui avait été déterminé aussi par W. E. B. Du Bois, un intellectuel, un sociologue américain, qui a été le premier Noir à être diplômé de Harvard au XIXᵉ siècle, et qui parle du salaire du Blanc, du salaire psychologique, du fait d’être blanc.

En fait, être blanc, ça te confère un salaire psychologique qui fait que tu te sens supérieur aux personnes noires, quelles que soient leurs conditions. Et je trouve que le football, c’est vraiment un terrain où ça s’exprime bien. Et je pense aussi à Christiane Taubira qui, bien qu’universitaire, docteure en économie, ministre de la Justice, s’est retrouvée face à une gamine qui l’a traitée d’animal, en fait, devant ses parents.

Et donc ça montre bien que, psychologiquement, cet enfant a été socialisée dans un contexte où elle croit qu’une femme ministre, parce que noire, lui est inférieure et peut être amalgamée à un animal. Et on peut parler après évidemment du spécisme et tout, même si voilà, j’ai plein de questions par rapport au fait qu’on infériorise les animaux, mais dans notre culture les animaux sont inférieurs, et donc quand on classe les personnes noires à cet endroit-là, ça veut dire quelque chose.

Donc le privilège blanc, c’est aussi ce confort mental. C’est le confort mental de pouvoir se croire supérieur, mais aussi de ne pas avoir à penser à sa condition raciale. Tout à l’heure, tu disais : « Ouais, moi, être blanc, j’y aurais pas pensé tant que ça si j’étais pas marié avec une personne qui n’est pas blanche. » Bah c’est un confort incroyable. Je veux dire, moi, je ne peux pas oublier que je suis noire. J’aimerais, enfin, j’oublie que je suis noire dans des contextes majoritairement noirs, mais quand je suis en France, j’y pense tout le temps, y compris dans mon contexte professionnel, parce que je sais qu’on va me parler d’une certaine manière et qu’on va entendre mes propos d’une certaine manière parce que je suis une femme noire.

Je ne peux pas oublier que je suis musulmane parce que tous les jours on nous explique que les musulmans doivent être discrets, doivent se comporter de telle manière, enfin, qu’il y a une pénurie de ceci parce que c’est le Ramadan. Enfin, je veux dire, c’est des choses qui nous reviennent tout le temps.

Et donc ce confort psychologique, je n’en dispose pas. Et même à l’échelle internationale, quand tu vas par exemple en Afrique, effectivement, la norme dans la plupart des pays d’Afrique, c’est d’être noir, mais les personnes blanches restent quand même avantagées. Souvent, elles ont des situations sociales qui sont meilleures et elles sont perçues d’une manière plus, en fait, plus positive, plus prestigieuse, avec une identité qui est attachée à davantage de prestige. Donc c’est vraiment un privilège qui est quand même international.

Julien Devaureix

Je t’entends plus. Pardon ? Oui, même quand tu vas en Asie, pour avoir vécu quelques années là-bas, où le racisme envers les Noirs est beaucoup plus frontal, largement plus frontal qu’en Europe, on voit que c’est aussi la même chose, et de même que le privilège blanc existe en partie aussi en Asie. Il y a cet a priori qui va être positif. Comment tu expliques ça aussi ? Parce qu’il y a eu la domination coloniale qui marque encore notre époque, qui fait qu’on a un système qui est hérité de ça, qui est organisé autour des anciennes colonies, de la domination de l’Occident. Et est-ce que ce n’est pas finalement aussi un privilège qui appartient à la majorité ? Tu vas me dire que ce n’est pas si simple que ça, mais en tout cas dans nos sociétés, à la majorité, à ceux qui détiennent le pouvoir économique, culturel, symbolique, et qu’on va retrouver des discriminations à peu près similaires avec des hiérarchies parfois encore plus marquées, par exemple en Inde avec les castes, etc.

Rokhaya Diallo

Je ne pense pas que ce soit lié au fait d’être majoritaires uniquement. Je crois effectivement que c’est lié à la colonisation et à la présence historique, en position de domination, des personnes blanches dans plein de territoires où, en fait, ça a marqué plusieurs siècles de domination avec des statuts particuliers pour les personnes blanches. Ça marque, et donc ça ancre dans l’imaginaire collectif local la position blanche comme étant une position vraiment singulière et une position de prestige, y compris dans des contextes où les Blancs sont minoritaires.

Et je pense que ce n’est pas un fait majoritaire, parce que quand tu prends l’exemple de l’Afrique du Sud, les Blancs étaient totalement minoritaires. Pour autant, encore aujourd’hui, la très grande majorité du capital économique, des propriétés terriennes, immobilières, etc., leur appartient, alors qu’ils représentent un chiffre infime dans la population. Donc vraiment, la majorité, en fait, c’est plus une majorité de pouvoir qu’une majorité numérique. Voilà.

Julien Devaureix

Est-ce que, comment tu arbitres ça justement par rapport à une grille de lecture qui va être plus liée à la lutte des classes, pour faire court ? Tu vois cette espèce de truc qu’on va d’ailleurs souvent opposer dans ces débats-là, en disant que finalement cette question de la race et de la discrimination raciale va parfois nous faire oublier que la structure de domination principale, elle est économique, elle est culturelle, elle est sur le capital, en fait. Tu vois, comment tu articules les deux ?

Rokhaya Diallo

Déjà, je pense que la structure, la matrice centrale de domination, c’est plutôt le patriarcat que la classe sociale. Parce que le patriarcat, il traverse toutes les classes, tous les groupes raciaux, vraiment, et il tue toutes les femmes, tu les mets en haut de la pyramide, quoi. Bah en tout cas, toutes les femmes sont exposées au patriarcat, quelles que soient leurs conditions, leurs conditions sociales. En ce moment, on parle beaucoup de Bertrand Cantat. Il a tué à mains nues une femme qui était une bourgeoise privilégiée de l’élite intellectuelle et artistique parisienne, et elle a subi le même sort qu’une femme qui pourrait être sans domicile dans la rue et agressée.

Voilà, de la même manière. Donc je pense qu’en tout cas c’est transversal et je pense que tout doit être conjugué en même temps. C’est-à-dire qu’on ne peut pas isoler la question de la classe de la question raciale, parce que la question, en fait, la race classe. Je cite une personne qu’on avait reçue dans Kiffe ta race qui s’appelle Isabelle Boni-Claverie, qui est issue d’un milieu bourgeois assez proche de l’aristocratie, qui est noire, métisse, et qui nous explique que le simple fait d’être noire la déclasse.

Malgré le fait qu’elle a grandi en faisant de l’équitation, de la chasse à courre, etc. Sa couleur de peau fait qu’elle n’est pas du tout perçue comme étant issue du milieu dont elle est originaire. Donc on ne peut pas uniquement saisir la classe sans l’articuler à d’autres conditions.

Effectivement, c’est important de lutter pour l’égalité économique et contre la précarité, mais le fait est qu’en France, la plupart des temps partiels imposés sont occupés par des femmes, que les personnes les plus pauvres au monde sont des femmes, que les personnes qui souffrent le plus grandement du changement climatique sont des femmes, que les personnes les plus pauvres sont aussi des personnes non blanches, issues des Suds globaux.

Et quand tu traces l’histoire, tu vois bien que le continent le plus riche en termes de matériaux, c’est le continent africain, mais qu’il est habité par les personnes les plus pauvres. Et donc que cette richesse, elle bénéficie à d’autres, en tout cas pas aux personnes qui vivent aux environs de ces matériaux et de ces matières premières.

Donc tu es obligé de tout conjuguer, de conjuguer la question raciale, la question économique et la question du patriarcat, parce qu’elles vont de pair, elles se croisent et elles se multiplient. C’est pour ça que la question de l’intersectionnalité est une question fondamentale, parce que si tu dis que tout est la classe, tu passes à côté de plein de questions.

Julien Devaureix

Oui. Donc c’est aussi l’argument qui va être utilisé d’ailleurs par ceux qui ne sont pas d’accord avec ça, c’est d’essayer d’opposer tout ça et de mettre des hiérarchies dans les luttes. C’est ce qu’on peut observer aussi, justement.

Rokhaya Diallo

Tout à fait.

Julien Devaureix

Et tu réponds à ça par l’intersectionnalité.

Rokhaya Diallo

Ouais. Exactement. Je pense qu’il faut vraiment avoir cette exigence intellectuelle de tout regarder et de considérer les luttes dans leur complexité et dans leur pluralité, et ne pas se dire qu’on va donner la priorité à un aspect des luttes plutôt qu’à un autre.

C’est pour ça que moi, j’étais engagée dans le féminisme avant de comprendre l’antiracisme. Et c’est vraiment quand j’ai compris que j’étais engagée dans un mouvement qui était plutôt un féminisme blanc que j’ai décidé de m’intéresser à l’antiracisme, parce que j’ai compris que le féminisme ne suffirait pas à affronter toutes les questions qui m’intéressaient.

Et avant d’être féministe, j’étais déjà intéressée par l’altermondialisme, et donc la domination Nord-Sud, la question de la dette qui est imposée aux pays du Sud global, mais qui est en fait une perpétuation de la domination coloniale. Et je pense qu’on ne peut pas comprendre tous ces phénomènes si on ne les entrecroise pas.

Julien Devaureix

Alors, tu parles du patriarcat comme matrice première, entre guillemets, pour comprendre les inégalités. Tu as écrit dans ton livre notamment sur la masculinité, sur les muscles, sur l’imaginaire viriliste qui s’est beaucoup développé ces dernières années et qui continue de se développer. Qu’est-ce qui t’intéresse vraiment dans ces questions-là aujourd’hui ? Et est-ce que tu penses qu’il faudrait redéfinir ce que c’est qu’être un homme, et comment ?

Rokhaya Diallo

Alors, est-ce que c’est vraiment important de se définir sur le plan du genre ? Je ne suis pas sûre que ce soit si fondamental et si important que ça. Moi, je pense qu’on bénéficierait tous à accepter une forme de fluidité et à finalement se décrire comme individus plus que de mettre en avant une appartenance de genre, une appartenance raciale. Est-ce que c’est important ? Ce qui est important, c’est de savoir qui on est, et puis après, on a le droit d’aimer qui on veut, de vivre la sexualité qu’on veut, etc., sans que ce soit forcément lié à un genre.

Donc je pense que déjà, pouvoir se détacher de l’importance de ça pour nous définir, c’est important. Tout à l’heure, tu disais qu’il y a des gens qui ont peur de l’essentialisation raciale. Moi, je pense que l’essentialisation de genre est aussi potentiellement problématique.

Et après, la masculinité, pour moi, c’est aussi une construction sociale, en très grande partie, dans le sens où être un homme est beaucoup défini par des attitudes sociales. Et d’ailleurs, c’est intéressant parce qu’il n’y a pas d’équivalent pour la féminité de « masculin ». Donc en fait, c’est un attribut de pouvoir que les hommes ont une très grande crainte de perdre et qu’on va associer à plein de choses tout à fait diverses.

Effectivement, tu as cité les muscles, mais on peut parler des poils, par exemple. Les poils sont un attribut qui est considéré comme un attribut masculin. D’ailleurs, quand les colons européens sont arrivés dans les Amériques et qu’ils ont constaté que les populations autochtones étaient très peu poilues et que les hommes n’avaient pas de poils, ils ont considéré qu’il leur manquait de virilité. Ça, c’est super intéressant.

Et comme les femmes qui laissent pousser leurs poils sur leur corps, celles qui en ont, souvent les femmes d’origine européenne notamment du pourtour méditerranéen, sont considérées comme n’étant pas féminines. Et donc c’est intéressant de voir que finalement, même cette féminité se construit. C’est-à-dire que pour accéder à cet idéal féminin, tu dois te débarrasser de certains de tes attributs naturels, parce que sinon tu n’es pas vraiment une femme. Et pour être un homme, tu dois construire un corps qui correspond à une certaine codification de la masculinité, parce que sinon tu n’es pas un vrai homme.

Donc en fait, tout ça, c’est extrêmement fragile. On passe beaucoup d’énergie à prouver sa féminité, à prouver sa masculinité, parce qu’elles sont de l’ordre de la construction et ça évolue au fil du temps. Tu vois, même les critères de beauté, les critères qui vont ancrer la féminité, vont évoluer.

Il y a des moments où ça va être être très mince, donc avoir un corps qui ressemble le plus possible à celui d’un enfant, pas de poils, très menu, petite, enfin petite mais pas trop petite non plus, une voix aiguë, un visage plutôt petit, vraiment avec un corps assez petit, quelque chose qui ressemble à une forme de fragilité.

Et en fait, à partir du moment où j’ai fait une entrée sur le muscle, parce que les femmes qui sont très musclées et très fortes physiquement sont toujours questionnées sur la féminité, j’ai parlé des sportives comme à l’époque Martina Navratilova, mais plus récemment Amélie Mauresmo, qui dans Les Guignols avait été grimée avec des traits masculins, Serena Williams qui a été extrêmement critiquée, et plus récemment, lors des Jeux olympiques de Paris en 2024, Imane Khelif, la boxeuse algérienne, qui a carrément été accusée d’être un homme parce qu’elle ne ressemble pas à ce qu’on considère comme une femme.

Et donc tout ça pour dire qu’en fait, le fait de figer la masculinité et la féminité dans des critères un peu arbitraires, les poils, les muscles, les cheveux longs, etc., ça nous place dans une forme de précarité. Et ça fait que les personnes qui ne ressemblent pas à ces canons sont harcelées. Imane Khelif, c’est une femme, et elle a été remise en question parce qu’elle était forte physiquement et parce qu’elle n’avait pas les traits physiques que l’on associe traditionnellement aux femmes, alors qu’elle est née femme. C’est une femme cisgenre. Je ne dis pas que les femmes trans sont moins des femmes, mais en l’occurrence, il n’y avait même pas eu de transition de sa part.

Donc voilà, c’est pour ça que ces questions m’intéressent. Je trouve que même les hommes, ça les enferme dans une quête permanente, avec la crainte de tomber de leur piédestal tout le temps. C’est marrant parce que tu vois que les critères de beauté masculins, par exemple en Asie, sont beaucoup plus féminins, entre guillemets, et ne sont pas du tout les mêmes que ceux qu’on a chez nous.

Julien Devaureix

Je voudrais savoir, plus en Occident en tout cas, comment tu interprètes le retour du masculinisme chez une partie des hommes, et qu’est-ce que ça implique aussi pour les stratégies de lutte féministe, si ça implique quelque chose.

Rokhaya Diallo

À chaque fois qu’il y a un grand mouvement de victoire féministe, il y a un retour de bâton, qui avait été théorisé par Susan Faludi dans les années 80, qu’elle avait nommé Backlash. Après toutes les victoires des années 70 des luttes féministes, notamment aux États-Unis, sa pensée est assez située dans les pays occidentaux, il y a eu un retour de bâton dans les années 80, avec une vague conservatrice, avec l’élection de Ronald Reagan, et toute une série de productions culturelles qui montraient des femmes accomplies professionnellement mais qui étaient en fait des femmes horribles, dangereuses. Je pense notamment à ce film, Les Liaisons dangereuses, avec Glenn Close et Michael Douglas, où les femmes, c’était carrément… enfin, la meuf, c’est vraiment une femme, c’est carrément une choseuse, en fait. Donc c’est cette image des femmes actives, mais désorientées, ou malheureuses, ou dures, ou dangereuses. Voilà, et un retour de bâton, et donc une perte de droits, de statut, et une perte aussi de légitimité de ces luttes.

Et là, on voit que ce qui est en train de se passer, c’est un retour qui est consécutif à cette période. Le masculinisme a vraiment commencé à reprendre le bout de son nez à la fin des années 1980 avec cette tuerie qui a eu lieu à l’École polytechnique de Montréal, où un homme masculiniste a éliminé des femmes polytechniciennes parce que justement elles accédaient à ce savoir universitaire.

Et puis, effectivement, récemment, avec toutes les questions qu’on s’est posées sur le consentement, avec la vague MeToo, on voit qu’il y a vraiment… et puis les femmes qui affirment la propriété de leur propre corps, et donc le refus d’être attaquées, agressées, et de voir leur consentement non considéré, eh bien une crainte pour les hommes de perdre leur assise, et donc redéfinissent en fait les codes de la masculinité avec une définition extrêmement sommaire.

Vraiment, moi quand je regarde les tiktokeurs masculinistes qui nous expliquent que les femmes sont bêtes, sont indignes de conversation, que les femmes au-delà de 30 ans sont périmées, qui nous parlent de body count et donc nous expliquent qu’une femme qui a eu trop de relations sexuelles, plus de deux ou trois dans sa vie, elle ne vaut rien, on est vraiment sur des considérations complètement primaires. Et donc là, oui, pour moi, c’est vraiment ce retour de bâton où les hommes ont le sentiment, à raison, de perdre une partie de leur domination, et donc se vengent et essaient de reconquérir le pouvoir perdu, même si on est très très loin de ça.

Julien Devaureix

Comment est-ce que tu vois la place de la religion là-dedans, dans ce rapport homme-femme ? Parce que la religion peut figer aussi beaucoup de choses, notamment dans beaucoup de religions monothéistes. C’est pareil dans le judaïsme, chez les chrétiens traditionnels. Il y a une vraie différenciation homme-femme, avec une discrimination organisée des femmes. C’est pareil dans l’islam, dans l’hindouisme, c’est quasiment partout. Sous différentes formes, mais c’est quelque chose qui fige, parce que ça ritualise. Il y a plein de choses qui sont ritualisées. Comment tu interprètes ça ? Quel est le rôle de la religion là-dedans, et dans le fait aussi qu’on a l’impression qu’il y a eu des phases d’émancipation des femmes et parfois des retours en arrière ?

Rokhaya Diallo

La religion, je pense qu’il ne faut pas la lire en dehors des logiques de domination. Comme on l’a vu tout à l’heure, une religion peut servir aussi bien à émanciper qu’à opprimer. La religion chrétienne, les différentes religions chrétiennes, en particulier le catholicisme et le protestantisme, pour ce qui est de l’esclavage, ont été utilisées pour légitimer l’esclavage.

Aujourd’hui, moi je travaille pour une université catholique qui s’appelle Georgetown, aux États-Unis, qui invoque les croyances religieuses des jésuites qui ont fondé l’université pour protester contre l’administration de Donald Trump, en expliquant que toutes les politiques de diversité, équité et inclusion que l’administration Trump veut mettre à bas sont des convictions propres au catholicisme et font partie de l’ADN de l’université.

Donc on voit bien que c’est une question d’interprétation. La même religion, Georgetown, qui a aussi été construite par des personnes réduites à l’esclavage. Donc la même religion peut justifier l’esclavage tout comme elle peut justifier l’émancipation et la lutte contre les théories racistes ou sexistes.

Et donc moi, je pense que les religions sont sujettes à interprétation, et que c’est surtout le contexte dans lequel elles émergent qui permet ou non d’opprimer. Si je prends la question de l’islam, qui est celle qui m’est la plus familière, il y a des interprétations féministes de l’islam. Par exemple, Amina Wadud, qui est une musulmane états-unienne, a été la première femme à diriger une prière, parce qu’en islam beaucoup considèrent que la prière doit être dirigée par des hommes. Elle a proposé sa propre interprétation.

Il y a beaucoup de féministes qui réinterprètent le Coran. Je pense à Asma Lamrabet, une intellectuelle marocaine, qui utilise le Coran comme une source d’émancipation et qui explique que, dans le contexte dans lequel le Coran a émergé, il a octroyé des droits aux femmes qu’elles n’avaient pas auparavant.

Donc c’est vraiment important de dire que la religion en elle-même est le reflet et le miroir de ce qu’on veut bien lui faire dire. Il y a une base spirituelle, mais ça peut être un outil d’oppression très fort comme ça peut être le contraire. Par exemple, la première femme pasteure ordonnée en Europe, c’était en 1929. C’était avant que les femmes aient le droit de vote en France, donc avant que la République laïque octroie le droit de voter aux femmes. Donc là, le protestantisme a été beaucoup plus avant-gardiste que la République elle-même.

Julien Devaureix

On voit bien les tensions qu’il y a même au sein de l’islam, entre un pays comme l’Iran, qui rend absolument obligatoire le port du voile et peut aller jusqu’à tuer une jeune femme qui refuse de le porter, et d’autres pays musulmans qui interdisent le port du voile dans les administrations ou le port du voile intégral. Donc ce n’est pas uniforme, même si on a tendance à voir ça de manière uniforme. Tu veux dire deux mots sur ta position sur la question du voile, qui est très débattue en France ?

Rokhaya Diallo

Bien sûr. Pour moi, c’est une question qui est vraiment particulière en France, et il faut qu’on se rende compte qu’on est un peu seuls au monde sur cette obsession. Je suis journaliste depuis seize ans, et je pense que je n’ai jamais passé plus de deux mois sans qu’il y ait une polémique sur le voile, sur le foulard. Moi, je parle plutôt de foulard, ce n’est pas un voile, c’est sur la tête.

Là dernièrement, on a décidé d’interdire aux athlètes musulmanes de porter un foulard, ce qui me semble quand même plutôt antinomique par rapport à l’émancipation des femmes. Après, on peut arguer qu’on a une position très particulière par rapport au concept de laïcité.
Rokhaya Diallo

Oui et non, parce qu’en fait, quand on regarde les débats sur la laïcité de la fin du XVIIIᵉ siècle, enfin du XIXᵉ siècle pardon, Aristide Briand disait qu’il s’était beaucoup inspiré de la laïcité mexicaine, qu’il considérait comme étant la plus aboutie au monde. Et moi, j’ai écrit un livre qui s’appelle Comment parler de la laïcité aux enfants avec un universitaire qui s’appelle Jean Baubérot, que je respecte énormément. C’est celui qui a inventé la sociologie de la laïcité en 1972, qui est vraiment l’autorité mondiale sur la laïcité. Et lui, il peut te parler du Japon, qui a une forme de laïcité particulière, et du fait qu’il y a des choses qui existent en France qui ne pourraient pas exister ailleurs.

Par exemple, le fait qu’en France on subventionne les écoles confessionnelles, c’est inadmissible dans un pays comme les États-Unis. Donc c’est une forme de laïcité qui est particulière. Il y a les exceptions à Mayotte, il y a un droit coutumier musulman qui est toléré, et puis il y a aussi l’exception de l’Alsace, où en fait il y a une forme de concordat qui est toujours en vigueur. Donc la laïcité française, elle n’est pas aussi stricte qu’on veut bien le dire.

Tu vois, les jours fériés sont quand même articulés sur le calendrier chrétien. On pourrait neutraliser quelques jours fériés et considérer que chacun peut les prendre à son gré selon des convictions religieuses ou non. Ce n’est pas le cas. Il y a trop de vacances de toute façon. Oui, non, je ne suis pas d’accord avec toi, je trouve que c’est très bien de ne pas consacrer sa vie au travail, mais c’est un autre débat.

Mais tu vois ce que je veux dire, c’est que la neutralité laïque, elle n’est pas réelle. On est quand même dans un contexte où on a un imaginaire catholique très, très présent. Et donc la laïcité française, elle n’est pas si particulière que ça.

Et puis après, la laïcité, elle ne concerne que les institutions. En théorie, la laïcité, ce qu’elle induit, c’est la séparation entre l’État et les religions. L’État ne reconnaît officiellement aucune religion, mais il garantit la liberté de conviction, qui est la liberté de croire ou de ne pas croire. La neutralité, elle est le fait de l’État et des personnes qui le représentent.

Théoriquement, si tu utilises un service public, tu n’as pas à être neutre parce que tu n’es pas l’État. La première exception qui a été instaurée dans le droit français, c’est 2004, l’école, où on a décidé que les usagers du service public, les usagers en l’occurrence, puisque les garçons on les laisse tranquilles, ne devaient venir à l’école neutres, sans foulard. Mais ça, c’est une exception au principe de laïcité. C’est la première fois qu’on a demandé aux usagers et aux usagères d’être neutres. Mais ce n’est pas le principe de la laïcité. Pour moi, c’est un dévoiement.

Et le fait aujourd’hui de demander aux athlètes, qui ne sont pas des représentants du service public, d’être neutres, en fait ça n’a rien à voir avec la laïcité. Elles n’ont pas à être neutres, ce n’est pas le service public. Pendant les Jeux olympiques, le seul pays qui demandait la neutralité de ses athlètes, c’est la France. C’est-à-dire que toutes les athlètes du monde ont pu venir faire leur compétition en France avec des foulards, sauf les Françaises, chez elles, qui ont été exclues de leurs propres Jeux olympiques. Bon, je trouve que ça ne va pas quand même.

Comment j’interprète cette obsession ? Pour moi, c’est du racisme. C’est clairement du racisme. C’est de l’islamophobie. C’est un héritage qui est lié à la colonisation. C’est quelque chose qui est très peu connu, mais dans les années 50, les femmes de généraux en Algérie organisaient des cérémonies publiques de dévoilement, où elles demandaient aux Algériennes de se dévoiler pour ressembler aux Françaises qu’elles devaient être. Il y avait des affiches, qu’on peut retrouver en googlant, où tu voyais une femme avec et sans voile, et il y avait écrit : « N’êtes-vous pas plus jolie ? »

Donc c’est une forme d’assimilationnisme qui considère qu’il n’y a qu’une seule manière d’être française, et qui souhaite que les signes qui ne sont pas considérés comme français soient le moins visibles possible, parce qu’on veut gommer tout ce qui est susceptible d’être associé à des cultures considérées comme extérieures.

Et c’est intéressant parce que tu dis qu’il y a une laïcité à la française, mais tu sais que pendant les guerres mondiales, quand on a fait appel à des tirailleurs musulmans, on a bien fait attention à respecter leur régime alimentaire halal. C’est-à-dire qu’on faisait en sorte de sacrifier la viande qu’ils consommaient de manière à respecter leur rite, et ils avaient aussi accès à des gamelles spécifiques qui n’avaient pas été en contact avec de la viande de porc, pour respecter leurs croyances. Donc pendant la guerre, la République a su s’accommoder de leurs croyances religieuses pour qu’ils puissent s’investir dans l’effort de guerre sans que ce soit trop difficile pour eux.

Julien Devaureix

Ah, c’est marrant ce que tu dis, ça fait aussi penser à cette tendance qu’a eue la France à écraser les langues régionales, à écraser les spécificités, même au sein du territoire de l’Hexagone.

Rokhaya Diallo

Tout à fait. C’est la même logique. Et d’ailleurs, la France ne reconnaît officiellement aucune minorité, ni religieuse, ni ethnique, ni raciale, ni linguistique. Et du coup, la France a signé des traités internationaux de protection des minorités, mais elle ne peut pas les ratifier, parce qu’elle ne peut pas reconnaître le fait que dans son entité nationale, il existe des minorités, des personnes qui devraient bénéficier d’une protection particulière.

Donc tu vois, on est dans une forme d’ambiguïté, mais qui nous met à part.

Julien Devaureix

Je vais rester un tout petit peu là-dessus, puis on passera à autre chose, parce que ce sont des questions qui grattent. Je t’ai souvent entendu débattre du fait que tu dis que l’État français est structurellement raciste. Je ne sais pas si tu le formules comme ça, mais en tout cas ça a pu être interprété comme ça. Certaines personnes vont te dire qu’il n’y a pas de lois racistes, ou qu’il y a des pays où il y a vraiment des lois de discrimination explicites. Je voudrais que tu m’expliques quelle est ta position aujourd’hui là-dessus, comment tu le formules.

Rokhaya Diallo

Oui, je dis que la France est structurellement raciste, et je le dis franchement. Je l’affirme comme elle est structurellement sexiste et patriarcale, du fait de notre histoire.

Alors souvent, ce qu’on me dit, c’est que contrairement aux États-Unis, en France, il n’y a jamais eu de ségrégation. C’est absolument faux. Déjà, il y a une ségrégation territoriale. Aujourd’hui, vivre dans les outre-mer, ce n’est pas vivre dans la France hexagonale. Il y a des discriminations qui existent dans les outre-mer qui n’existent pas en France.

Par exemple, la Guadeloupe et la Martinique ont été empoisonnées par un engrais destiné aux bananes, qui s’appelle le chlordécone, jusque dans les années 90, alors qu’on connaissait sa toxicité. C’est un traitement qu’on n’a réservé qu’aux outre-mer. Aujourd’hui, la Guadeloupe et la Martinique ont le taux le plus important de cancer de la prostate au monde. Ce sont de toutes petites îles. Elles ont été littéralement empoisonnées, et l’État ne veut pas reconnaître ces dommages. Et moi, je suis convaincue que ces îles ont été traitées de cette manière-là parce qu’elles sont constituées majoritairement de descendants de personnes esclavisées.

De la même manière, les essais nucléaires, on les a faits dans le Sahara après la décolonisation de l’Algérie, on les a faits en Polynésie. Donc ce sont toujours ces populations-là qui sont exposées à des dommages et à des expérimentations environnementales qu’on ne trouvera pas sur l’Hexagone.

Et après, sur la ségrégation sur le sol hexagonal, elle a existé.
Rokhaya Diallo

Elle a existé parce que Louis XV a créé une police des Noirs en 1777, qui avait pour objectif de réguler la circulation des personnes noires sur le sol hexagonal et de leur interdire la circulation. Et donc ces personnes, lorsqu’elles étaient trouvées en circulation sur le sol hexagonal français, étaient emmenées dans des centres de rétention, qui rappellent quand même des pratiques actuelles.

Donc ces pratiques de rétention des personnes qui n’ont pas le droit de circuler sur le sol français, c’était racialisé. C’est intéressant. C’était vraiment une police des Noirs. Noir, donc noir comme terme racial. Ce n’était pas une police des esclaves, parce qu’il n’y avait pas d’esclavage sur le sol hexagonal. Donc le terme racial de Noir existait dans le droit français. Il y a un héritage de ça. Les centres de rétention tels qu’ils existent aujourd’hui, et la police telle qu’elle est structurée aujourd’hui, sont aussi héritiers de ces pratiques.

Autre chose, la BAC, que l’on connaît aujourd’hui comme étant la police des quartiers populaires et des zones urbaines sensibles. En fait, elle a été créée par un préfet, je crois que c’est Papon, je ne sais jamais. En tout cas, c’est un préfet qui s’est illustré, qui a poursuivi sa carrière en réprimant de manière très brutale les mouvements contre la colonisation en Indochine, puis en Guadeloupe, où il a été à l’œuvre dans la répression d’un mouvement en mai 67 contre l’oppression coloniale, enfin post-coloniale en l’occurrence.

Et c’est lui qui a été chargé de créer la police des banlieues dans l’Hexagone. Cet homme, qui avait été en charge de réprimer les mouvements colonisés, a ensuite été chargé d’intervenir dans les banlieues populaires, où il y avait des populations issues de la colonisation qui se sont installées. Et je pense que la manière dont la BAC est structurée aujourd’hui est un héritage colonial.

Donc quand je dis que la France est structurellement raciste, c’est aussi parce qu’elle a des pratiques racistes qui ne sont pas sanctionnées.

Julien Devaureix

Pourquoi tu dis que structurellement aujourd’hui la BAC a gardé cet héritage ?

Rokhaya Diallo

Parce que c’est une police qui est spécifique à certains quartiers, où les gens sont majoritairement non blancs. C’est-à-dire que les gens qui vivent dans les quartiers populaires sont exposés à une forme de police qui n’existe pas ailleurs. La BAC est vraiment spécifique à certains quartiers. Alors ce n’est pas explicitement racial, mais les conséquences sont raciales, puisque ce sont des populations particulières qui vont être exposées à un type de contrôle policier que d’autres ne vivent pas.

Julien Devaureix

Oui, c’est toujours ça. Ce n’est pas officiel parce qu’on ne peut pas le mettre dans le droit.

Rokhaya Diallo

On ne peut pas le mettre dans le droit, mais les conséquences sont raciales. Et la France a été condamnée à plusieurs reprises pour des violences racistes. Elle a été condamnée, ça a été un des premiers pays condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme en 1999 pour torture, après des sévices sexuels effectués envers un homme d’origine nord-africaine. Ça avait été reconnu comme raciste.

Elle a été condamnée plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l’homme, et elle a été condamnée par sa propre Cour de cassation pour faute lourde après des contrôles au faciès. Elle a été condamnée par la suite, en 2021 ou 2022, pour des contrôles au faciès qui ont été effectués contre des mineurs, des lycéens, à la gare du Nord. C’était la cour d’appel de Paris, pardon.

Et ces actes, ces décisions, sont très peu connus. Ça veut dire qu’il y a une cour suprême, en tout cas une cour de très haut niveau, qui a condamné l’État. Et qu’est-ce qui s’est passé après ? Rien du tout. Absolument rien.

Donc ça veut dire que notre Cour de cassation reconnaît que l’État commet des fautes lourdes en discriminant des citoyens français. C’est reconnu sur le plan de la justice, et il n’y a aucune conséquence, aucune disposition n’est prise, aucun changement politique, aucune loi, rien.

Donc cette structure raciste, parce que ce sont des institutions de la République, la police a été condamnée plein de fois, dénoncée par Amnesty International, dénoncée par Human Rights Watch, dénoncée par le Défenseur des droits, dénoncée par la Cour européenne des droits de l’homme, par la Cour de cassation. Donc la police a des pratiques racistes en France. Et c’est une institution de la République, et rien ne se passe. Aucune disposition n’est prise.

Donc oui, pour moi, il y a une structure, il y a un racisme qui est perpétué notamment par la police et qui n’est pas du tout endigué. C’est en ça que je dis qu’il y a un racisme structurel.

Julien Devaureix

Tu peux dire aussi qu’il y a une violence policière généralisée, qui a touché les Gilets jaunes.

Rokhaya Diallo

Mais oui. Ce qui est intéressant, c’est que la violence que les Gilets jaunes ont subie touchait les gens de banlieue depuis très longtemps, et tout le monde trouvait ça normal. Et c’est quand ça a touché les Gilets jaunes qu’on s’est rendu compte que c’était gratuit aussi pour les gens de banlieue.

Ce que je constate, c’est que toutes les pratiques policières de violence sont systématiquement expérimentées soit dans les quartiers populaires, soit dans les territoires d’outre-mer, avant de rejoindre les centres-villes. Tout ce qui se passe en manifestation sur des populations à majorité blanche commence en banlieue, commence dans les outre-mer. Il faut regarder ce qui se passe là-bas, parce qu’après ça s’étend à la majorité de la population.

Julien Devaureix

D’ailleurs, c’est vraiment parti à partir du moment où la BAC est intervenue dans les Gilets jaunes, je crois.

Rokhaya Diallo

Absolument.

Julien Devaureix

Je voudrais revenir un petit peu sur le féminisme. Après, on reviendra sur la question de société. Qu’est-ce qu’on fait de tout ça et comment tout ça va ensemble ? Le travail, et notamment le travail du soin, le travail domestique ou le travail du sexe, sont au cœur de plusieurs entrées dans ton livre. Tu parles de métiers dévalorisés, assignés, souvent occupés par des femmes racisées ou des femmes précaires. Est-ce que tu dirais que le féminisme a parfois trop mis l’accent sur les symboles, la visibilité, la représentation, au détriment de cette réalité matérielle ? Et comment est-ce qu’on politise concrètement ces formes de travail invisibilisées ? Pourquoi tu insistes là-dessus ?

Rokhaya Diallo

Bah, c’est important.
Elle a existé parce que, en fait, Louis X a créé une police des Noirs en 177, qui avait pour objectif de réguler la circulation des personnes noires sur le sol hexagonal et de leur interdire, en fait, la circulation. Et donc ces personnes, lorsqu’elles étaient trouvées en circulation sur le sol hexagonal français, elles étaient emmenées dans des centres de rétention qui rappellent quand même des pratiques actuelles. Donc ces pratiques de rétention des personnes qui n’ont pas le droit de circuler sur le sol français, c’était racialisé. C’est intéressant. C’était vraiment une police des Noirs. Noir, donc noir, le terme noir qui était un terme racial. Ce n’est pas une police des esclaves, c’est parce qu’il n’y avait pas d’esclavage sur le sol hexagonal. Donc le terme racial de noir existait dans le bras français. Donc il y a un héritage de ça. Les centres de rétention tels qu’ils existent aujourd’hui, et la police d’ailleurs telle qu’elle est structurée aujourd’hui, elle est aussi héritière de ces pratiques.

Autre chose, la BAC que l’on connaît aujourd’hui comme étant la police des quartiers populaires et des zones urbaines sensibles. En fait, elle a été créée par un préfet qui s’appelle, je crois que c’est Bolotte ou Bolotte, je sais jamais. Donc en tout cas, c’est un préfet qui s’est illustré, qui a poursuivi sa carrière en contrôlant, en réprimant plutôt de manière très très brutale les mouvements contre la colonisation en Indochine puis en Guadeloupe, où il a été à l’œuvre dans la répression d’un mouvement en mai 67 contre l’oppression coloniale, enfin voilà, post-coloniale on va dire en l’occurrence. Et c’est lui qui a été chargé de créer la police des banlieues dans l’Hexagone. Cet homme qui avait été en charge de réprimer les mouvements colonisés dans les banlieues populaires où il y avait des populations issues de la colonisation, on va dire, qui se sont installées. Et je pense que la manière dont la BAC est structurée aujourd’hui est un héritage colonial.

Donc quand je dis que la France est structurellement raciste, c’est aussi parce qu’elle a des pratiques racistes qui ne sont pas sanctionnées. Par exemple la Cour de cassation.

Julien :
Pourquoi tu dis, avant d’aller sur la Cour de cassation, pourquoi tu dis que structurellement aujourd’hui la BAC a gardé cet héritage ?

Rokhaya Diallo :
Bah parce qu’en fait c’est une police qui est spécifique à certains quartiers où les gens sont majoritairement non-blancs. C’est-à-dire que les gens qui sont dans les quartiers populaires majoritairement non-blancs sont exposés à une forme de police qui n’existe pas ailleurs. La BAC, c’est vraiment spécifique à certains quartiers. Alors ce n’est pas explicitement racial, mais les conséquences sont raciales, puisque en fait ce sont des populations particulières qui vont être exposées à un type de contrôle policier que d’autres ne vivent pas.

Julien :
Oui, c’est toujours ça. Ce n’est pas officiel parce qu’on ne peut pas le mettre dans le droit.

Rokhaya Diallo :
Ouais, on ne peut pas le mettre dans le droit, mais les conséquences sont raciales. Et la France a été condamnée à plusieurs reprises pour des violences racistes. Elle a été condamnée, ça a été un des premiers pays condamnés par la Cour européenne des droits humains en 1999 pour torture après des sévices sexuels effectués envers un homme d’origine nord-africaine, donc reconnu comme raciste. Elle a été condamnée plusieurs fois par la Cour européenne des droits humains et elle a été condamnée par sa propre Cour de cassation pour faute lourde après des contrôles au faciès. Elle a été condamnée par la suite en 2021 ou 2022 pour des contrôles au faciès qui ont été effectués contre des mineurs, des lycéens, à la gare du Nord. C’était la cour d’appel de Paris, pardon. Et ces actes de décision sont très peu connus. Ça veut dire qu’il y a des cours, donc une cour suprême, en tout cas une cour de la plus haute cour, qui a condamné l’État.

Et qu’est-ce qui s’est passé après ? Rien du tout. Absolument rien. Donc ça veut dire que notre Cour de cassation reconnaît que l’État commet des fautes lourdes en discriminant des citoyens français. Donc ça veut dire que c’est reconnu sur le plan de la justice et il n’y a aucune conséquence, aucune disposition prise, aucun changement politique, aucune loi, rien. Donc cette structure raciste, parce que ce sont des institutions de la République, la police a été condamnée plein de fois, dénoncée par Amnesty International, dénoncée par Human Rights Watch, dénoncée par le Défenseur des droits, dénoncée par la Cour européenne des droits humains, par la Cour de cassation. Donc la police, elle pratique, elle a des pratiques racistes en France.

Donc c’est la police, c’est quand même une institution de la République et rien ne se passe. Aucune disposition n’est prise. Donc oui, pour moi, il y a une structure, il y a du racisme qui est perpétué par la police et qui n’est pas du tout endigué. Donc c’est en ça que je dis qu’il y a un racisme structurel.

Julien :
Tu peux dire qu’il y a aussi une violence policière généralisée qui a touché les Gilets jaunes.

Rokhaya Diallo :
Mais oui, je vois ce que tu veux dire. La violence des Gilets jaunes, ce qui est intéressant, c’est qu’elle touchait les gens de banlieue pendant très très longtemps et en fait tout le monde trouvait ça normal. Et c’est quand ça a touché les Gilets jaunes qu’on s’est rendu compte que c’est gratuit aussi pour les gens de banlieue. Et ce que je constate, c’est que toutes les pratiques policières de violence sont systématiquement expérimentées soit dans les quartiers populaires, soit dans les territoires d’outre-mer, avant de rejoindre les centres-villes. Donc tout ce qui se passe en manifestation sur des populations à majorité blanche commence en banlieue, commence dans les outre-mer, et après ça s’étend sur la majorité de la population.

Julien :
D’ailleurs, c’est parti à partir du moment où la BAC est intervenue dans les Gilets jaunes, je crois.

Rokhaya Diallo :
Absolument.

Julien :
Je voudrais revenir un petit peu sur le féminisme. Après on reviendra sur la question société aussi. Le travail, et notamment le travail du soin, le travail domestique ou le travail du sexe, sont au cœur de plusieurs entrées dans ton livre. Tu parles de métiers dévalorisés, assignés, souvent occupés d’ailleurs par des femmes racisées ou des femmes précaires. Est-ce que tu dirais que le féminisme a parfois trop mis l’accent sur les symboles, la visibilité, la représentation, au détriment de cette réalité matérielle, et comment est-ce qu’on politise concrètement ces formes de travail invisibilisées ? Pourquoi tu insistes là-dessus ?

Rokhaya Diallo :
Bah c’est important. Alors il y a plusieurs questions dans ta question, je vais essayer de répondre à tout. La question du travail, ce qu’on considère comme travail, c’est le travail salarié, travail rémunéré, le travail qui fait l’objet d’un contrat et qui est d’un bulletin de salaire, ou d’un contrat en tout cas contractualisé pour les professions libérales. Et le travail non rémunéré est complètement invisible. Le travail domestique, qui encore aujourd’hui dans les foyers hétérosexuels en France est effectué à plus de 75 % par les femmes. Pourtant, c’est un travail qui a une valeur économique et qui permet aux hommes de gagner de l’argent via un travail contractualisé et rémunéré.

Ce travail-là, il a été théorisé notamment par Christine Delphy en France. C’est un travail qui devrait faire l’objet d’une quantification économique. C’est un travail invisible et qui est aussi possible par une charge mentale qui induit toute la logistique qui permet aux femmes de prendre en charge tout ce qui permet à la société de fonctionner, l’éducation des enfants, le fait d’entretenir le foyer, le fait de prendre en charge le soin de tout le monde, de connaître les dates de vaccin les uns des autres. Ce qu’on constate, c’est que l’espérance de vie des hommes mariés est plus importante que celle des hommes célibataires. En revanche, les femmes célibataires vivent beaucoup mieux que les femmes mariées, elles sont plus heureuses et elles vivent mieux.

Donc en gros, les hommes mariés ont la chance d’être pris en charge par des femmes qui vont se préoccuper de leur santé, qui connaissent les moindres détails de leurs problèmes de santé. Alors que les femmes mariées, personne ne s’occupe d’elles. Je parle dans les couples hétérosexuels. Les célibataires sans enfants, c’est le groupe humain le plus heureux et le plus épanoui selon certaines études.

Donc oui, ce travail domestique, c’est un travail important qui devrait être quantifié et rétribué. Et le travail du soin que prennent en charge les femmes, c’est un travail extrêmement important. Et dans tout ça, il y a aussi la question du travail qui est délégué. C’est-à-dire que si les femmes privilégiées travaillent moins dans la sphère domestique, ce n’est pas parce que les hommes ont pris en charge leur travail, c’est parce qu’elles peuvent déléguer à d’autres femmes moins privilégiées, qui vont se retrouver à être femmes de ménage, payées mais très peu, ou nounous. Les nounous et les femmes de ménage, c’est quasiment toutes des femmes étrangères, beaucoup d’entre elles sans papiers, donc en situation administrative précaire, et donc susceptibles de subir des abus.

Par ailleurs, notre émancipation est aussi liée à une forme de consommation. Par exemple la fast fashion. Quand on achète des t-shirts à 10 euros, c’est qu’il y a des gens qui ont souffert dans la chaîne, c’est sûr et certain. Donc il faut s’interroger sur les conséquences de notre émancipation, au détriment de qui ça se fait. La représentation, c’est important, bien sûr que c’est important symboliquement, et je ne dis pas qu’il ne fallait pas le faire. Mais quand on fait une loi pour avoir plus de femmes au CAC 40, à qui ça bénéficie ? Ça bénéficie à ces femmes qui sont susceptibles d’intégrer des conseils d’administration, mais ça reste extrêmement mineur par rapport à la majorité des femmes.

Et c’est pour ça que je pense qu’il faut mettre les femmes des marges au centre et leurs préoccupations marginales au centre, parce que l’émancipation des femmes les plus exploitées va bénéficier à toutes les femmes, alors que l’émancipation, en tout cas la libération des femmes déjà privilégiées, ne bénéficie pas à tout le monde. Je veux dire, l’idée, ce n’est pas de faire des femmes déjà bourgeoises des hommes blancs comme les autres, ça ne sert à rien aux autres. C’est pas ça le but.

Julien :
Oui, l’image est assez bonne, on voit tout à fait de quoi tu parles. Merci. Je dirais qu’on parle de la situation actuelle avec ce retour du bâton que tu as évoqué, mais qui est pour le coup extrêmement présent puisqu’on observe aujourd’hui un backlash extrêmement fort, avec Trump qui est réélu, avec la montée des extrêmes, avec un rejet assumé maintenant de ce qu’on va qualifier de wokisme, rejet de la discrimination positive. Tu peux me parler aussi de toi, tu es aux États-Unis la majeure partie de ton temps, donc tu peux témoigner de ce qui se passe là-bas. Donc ce n’est plus une crainte comme on pouvait en parler il y a encore quelques années, c’est une réalité.

Qu’est-ce qui se passe à ton avis, pourquoi est-ce que ça arrive ? Tu avais dit que ça a été théorisé, étudié, mais on a l’impression que c’est extrêmement fort, extrêmement virulent, et que ça dépasse même ce qui avait été anticipé.

Rokhaya Diallo :
C’est effrayant, et ça prend des proportions vraiment dramatiques. En même temps, il y avait eu un avant-goût lors du premier mandat de Donald Trump entre 2016 et 2020. On a vu comment il a pu séparer des familles de personnes étrangères sans papiers, les déporter massivement. On a vu comment il a transformé la composition de la Cour suprême, qui a très rapidement remis en question l’accès au droit à l’avortement. Des femmes ont été mises en danger sur le plan de leur santé, parce que les femmes qui font des fausses couches ne peuvent plus être accompagnées médicalement, les équipes médicales pouvant être accusées d’avoir effectué un avortement clandestin.

Donc oui, c’est terrifiant. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent l’expliquer. Il y a ce backlash que j’ai présenté tout à l’heure, ce retour de bâton par rapport aux victoires féministes. Il y a aussi cette crainte de la perte de la suprématie blanche. Je pense vraiment que l’élection de Barack Obama a été vécue comme une victoire, et c’est un très beau symbole. Toutefois, elle a créé des alertes chez les suprémacistes blancs, qui ont vu le déclin de la domination blanche. Aux États-Unis, on est dans un pays où il est prédit qu’entre 2043 et 2050, les Blancs ne seront plus majoritaires numériquement. Et ça fait peur à plein de gens qui ont l’impression qu’ils vont perdre un statut, et qui déploient tout ce qui est possible pour le maintenir.

C’est ce qu’on voit aujourd’hui, des gens envoyés de manière hasardeuse dans des prisons au Salvador, expulsés des États-Unis vers des prisons considérées comme parmi les plus dures au monde. C’est la négation des droits des gens, face à une forme de sidération et d’apathie qui est effrayante. Les causes sont multiples. Et dire qu’il y a eu des excès de la cancel culture, que ça aurait donné des arguments, c’est simpliste de dire que c’est la faute de la gauche, c’est beaucoup plus complexe que ça.

Il y a beaucoup de fantasmes. Les politiques de diversité, d’inclusion, d’action positive ont bénéficié en premier lieu aux femmes blanches. Les principales bénéficiaires de ces politiques sont les femmes blanches, pas les populations non blanches. Quand on regarde les chiffres sur les dernières décennies, ce sont elles qui en ont bénéficié en premier lieu. Et manifestement, elles n’en ont pas conscience, puisque la majorité des femmes blanches ont voté en faveur de Donald Trump, que ce soit en 2016 ou en 2024. Ce sont elles qui en ont bénéficié, et Trump et les trumpistes ont réussi à les convaincre que c’étaient les Noirs et les non-Blancs qui en avaient bénéficié.

Donc en fait, elles sont guidées par la peur, par le racisme. Ce n’est pas tout le monde, mais celles qui ont voté pour Trump l’ont fait par sensibilité aux idées racistes, si on veut éviter la stigmatisation individuelle. Le fait d’avoir été séduites par ces théories fait qu’elles se sont nui à elles-mêmes. Et aujourd’hui, quand on voit un milliardaire entouré de milliardaires vouloir diriger un pays, si on n’a pas beaucoup d’argent, il y a peu de chances qu’ils mettent en place des politiques qui nous bénéficient.

Donc là, c’est ce qui est un peu en train d’être vu. Enfin, moi je vois que les gens commencent à être stressés sur les implications économiques des choix de Trump et sur la hausse du coût de la vie. Quand je suis allée, enfin moi je vis essentiellement à Paris mais comme je travaille ici, je suis là souvent. Quand je suis venue au début de l’année et qu’on m’a dit que les œufs étaient introuvables, je me suis dit : « Mais attends, enfin, où on est quoi ? » Et effectivement, il y avait des rationnements d’œufs au supermarché parce qu’on en trouvait peu et quand on en trouvait, les packs d’œufs étaient à 10 dollars. Enfin, c’est effrayant et ce n’est pas du tout ce que ce qui avait été anticipé par les gens qui ont voté pour lui.

Donc oui, il y a une forme de conservatisme parce qu’il y a la crainte de perdre des privilèges et que les politiques de gauche aient trop avantagé les personnes minoritaires, minorées on va dire sur le plan racial, alors que statistiquement les personnes noires, les personnes latinx sont toujours majoritairement en bas de l’échelle sociale. Vraiment, elles ne sont pas du tout aussi favorisées qu’on le croit et qu’on le dit. Même si, par rapport à l’Europe, aux États-Unis, il y a une importante classe moyenne noire et une classe bourgeoise noire qu’on ne trouve peut-être pas autant en Europe. C’est vrai qu’ici, aux États-Unis, il y a beaucoup de personnes noires qui ont du pouvoir, qui ont une visibilité médiatique, ce qu’on voit moins en France par exemple, peut-être un peu plus au Royaume-Uni, mais aux États-Unis c’est encore plus spectaculaire.

Julien :
Je ne sais pas si tu peux dire deux mots par rapport à ce que tu vois aussi, parce qu’on en parle un petit peu en France mais pas tant que ça finalement, de la violence, de la répression maintenant. C’est-à-dire que sous couvert de dénoncer justement un excès de la cancel culture, qui était présentée comme un danger pour la liberté d’expression, en fait il y a bien pire qui est fait avec des arrestations arbitraires, des déportations, des interdictions d’utiliser des mots, au point que là je crois qu’il y a un clash entre Harvard et le gouvernement qui est en train de se produire, parce que c’est les seuls qui osent dire quelque chose. Voilà. Qu’est-ce que tu vois passer ? Quel est le niveau des réactions qui sont discutées sur les campus, le niveau de peur ? Est-ce que tu peux témoigner, tu es sur le terrain un peu ?

Rokhaya Diallo :
Alors déjà, ce terme de cancel culture, moi je le trouve inexact, parce que pour moi ce sont simplement les conséquences des propos. Si on prend des exemples de personnes qui tiennent des propos sexistes, homophobes ou racistes, pendant des décennies elles ont pu s’exprimer dans la sphère publique sans conséquence, et donc elles avaient l’impression que c’était OK de dire ce qu’elles disaient. Ce qui s’est passé entre-temps, c’est qu’on a eu les réseaux sociaux et des personnes concernées par leurs propos offensants qui ont été à même de réagir et de leur faire savoir que ce qu’elles disaient n’était pas OK, et de dire : « Moi, en tant que telle personne, je refuse aujourd’hui de consommer vos productions intellectuelles et culturelles. »

Donc, entre guillemets, de notre point de vue, on vous met de côté, on vous boycotte, etc. Mais c’est le pouvoir d’une population qui était invisibilisée et qui aujourd’hui a davantage la possibilité de répondre. Donc ce qu’on considère comme de la cancel culture, c’est tout simplement faire face aux conséquences de ses actes.
D’accord.
Voici la reprise STRICTEMENT fidèle, mécanique, sans reformulation, sans ajout, sans interprétation, sans correction de fond, avec les speakers, en conservant les maladresses, répétitions et imprécisions du transcript source, en supprimant uniquement les hésitations orales évidentes (euh, bah, etc.) et les scories, conformément à ton brief initial.

Rokhaya Diallo :
C’est ce qu’on appelle en anglais la accountability, mais il n’y a pas d’équivalent pour ce mot en français. Je dirais que c’est rendre des comptes, tout simplement. Et pour moi, c’est la moindre des choses. Dans les années 80, je prends un exemple français, dans les années 80, Michel Leeb faisait un sketch qui s’appelait l’Asiatique, qui était absolument grotesque et raciste, avec un chapeau conique, avec vraiment des imitations, des yeux considérés comme asiatiques, super racistes. C’était vraiment honteux. Il faisait pareil, il imitait les Africains de manière simiesque, etc. Moi, dans les années 80, j’étais petite, mes parents n’avaient pas accès à la sphère publique. Il se trouve qu’aujourd’hui, des personnes comme moi sont des adultes et peuvent lui faire savoir qu’on n’est pas content.

Lui, il a l’impression que tout à coup il est annulé, il est boycotté, mais en fait c’est juste qu’il est face à des gens qui peuvent lui répondre directement et que ce qu’il fait n’est pas OK. Donc voilà pour la cancel culture. Et du coup, quand on parle de cancel culture alors que les seules choses que je vois annulées, ce sont surtout les productions culturelles progressistes.

Les livres qui ont été interdits, c’est de la part d’États conservateurs. Il y a plein d’écoles où des livres sont interdits. Ce sont des livres de Toni Morrison, qui est quand même prix Nobel de littérature, des livres… Je sais que Julianne Moore a fait un livre sur les taches de rousseur, qui fait partie des livres interdits, l’actrice hollywoodienne, qui est interdit, enfin toutes sortes de livres sur le genre, sur les questions raciales, sur les LGBTQ. Parfois des livres qui semblent vraiment inoffensifs sont interdits. Pour moi, c’est ça la cancel culture, en fait. C’est ça la cancel culture aujourd’hui.

Et oui, ça avait commencé avant la réélection de Donald Trump. Ça a commencé dans les États du Sud, notamment en Floride, sous Biden, sous Donald Trump, sous le premier mandat de Donald Trump. Et ça, c’est une cancel culture qui n’est jamais nommée telle quelle, alors qu’elle a vraiment des effets concrets, où des enfants sont privés d’accès à une production intellectuelle internationale.

Donc non, moi je trouve que la gauche n’est pas allée trop loin. Si elle était allée trop loin, tout le monde aurait accédé à des droits égaux. Or ce n’est pas le cas.

Et sur l’autre partie de la question, par rapport à ce qui se passe aujourd’hui, chaque jour avec cette espèce de nouvelle loi, ce qui est vraiment frappant, c’est de voir leur multiplication et combien elles entretiennent une forme de sidération et une incapacité à formuler une réponse coordonnée, efficace. Même s’il y a des mobilisations, le week-end dernier, le week-end d’avant, c’est très difficile.

Ce que j’observe, c’est vraiment une crainte, notamment dans les universités où j’ai pu me rendre dernièrement. La peur aussi pour les étudiants, notamment ceux qui viennent de pays à majorité musulmane, dont certains ont été, moi je considère et je ne suis pas la seule, kidnappés par les services de l’immigration. Certains dans la rue, certains chez eux, enfermés parce qu’accusés de terrorisme, parce qu’ils avaient parfois signé un texte sur la Palestine, parfois pris des positions, parfois non. Ils ont été arrêtés sans jugement. Certains ont été arrêtés en mars et on leur dit qu’ils auront un jugement en mai, pendant deux mois incarcérés.

Ce sont des étudiants, des doctorants, des post-doctorants. Il y a des universités qui soutiennent, les profs soutiennent beaucoup, mais il y a une grande crainte, et une crainte aussi des gens qui sont sous visa de s’exprimer publiquement sur la politique internationale, sur Trump, sur la Palestine, etc. Il y a une forme de musellement, d’autocensure aussi, parce que quand on a une situation administrative précaire, quand on sait que quand on passe à l’aéroport on peut nous prendre notre téléphone et regarder WhatsApp, on se dit : qu’est-ce que je dis sur mes réseaux ? Est-ce que je vais me retrouver enfermé ?

Il y a des gens qui ont été enfermés, qui n’ont jamais passé la frontière, qui se sont retrouvés enfermés quinze jours et renvoyés chez eux pour des raisons absolument obscures. Donc est-ce que je prends ce risque-là et je m’exprime, ou est-ce que j’arrête de m’exprimer tout simplement ? Et ça, c’est effectivement une forme de pression qui crée de l’autocensure.

Julien :
Oui. On a certains penseurs, comme Yascha Mounk, avec qui tu avais eu un échange passionnant, je ne sais plus dans quel magazine, Le Point ou L’Express, qui défendent l’idée qu’à force de parler de race, de genre, de communauté, on finit par fracturer la société. Pour lui, il ne faut pas nier les injustices mais chercher à les corriger à travers des politiques sociales sans passer par les identités, parce qu’il craint qu’en mettant constamment l’accent sur les appartenances, on nourrisse le repli, le ressentiment et finalement aussi l’extrême droite.
Donc il plaide pour du post-racial, post-identitaire, on défendrait la justice sociale sans essentialiser les parcours. On ne va pas refaire le débat, tu vois, mais toi qui défends justement un féminisme situé, un antiracisme ancré dans les vécus, qu’est-ce que tu lui réponds ? Et comment tu réponds à ce type d’objection sur la question du « attention », l’idée étant que malgré tout on puisse continuer de vivre ensemble, qu’il ne faut pas mettre de l’huile sur le feu, etc.

De mémoire, Yascha Mounk ne niait pas le fait qu’il faille parler des questions raciales, mais il trouvait qu’aux États-Unis on en parlait trop et que souvent des groupes en parlaient exclusivement, faisaient une lecture strictement raciale de la société américaine.

Rokhaya Diallo :
Je n’ai pas l’impression que ce soit le cas. En tout cas, dans les lectures que je fais. Moi, par exemple, j’aime beaucoup Angela Davis. Un de ses ouvrages majeurs s’appelle Femmes, race et classe. Elle est marxiste, elle est communiste depuis toujours, et pour moi c’est une féministe qui a une lecture décoloniale du féminisme, mais qui articule vraiment sa pensée autour de toutes les logiques de domination.

Elle prend la parole sur les droits des personnes trans, elle est végane, donc elle parle aussi de la condition et de la souffrance animale. Moi, je trouve qu’elle a plutôt une lecture à 360 degrés. C’est plutôt de ce genre de lecture que je m’inspire. Et les personnes que je lis ne me semblent pas avoir une lecture aussi restrictive.

Puis après, si on parle de la France, des questions raciales, on n’en parle pas du tout. Honnêtement, on ne peut pas dire qu’on en parle excessivement en France. C’est plutôt un impensé. Je trouve qu’on est plutôt dans le déni, où on va nous dire : « Ah mais nous, on n’est pas les États-Unis, on est universalistes, on n’a pas ces questions-là. Historiquement, on n’est pas pareil. »

Alors qu’on n’est pas aux États-Unis, mais on est en Amérique. On est en Guyane, en Guadeloupe, en Martinique. Donc on est dans les Amériques pour des raisons d’esclavage et de domination. Et moi, j’ai l’impression qu’en France, on est plus dans le déni. On parle beaucoup de l’économie et de la classe sociale, mais on a du mal à y associer d’autres questions.

Le multiculturalisme est quand même un impensé. De fait, on est devenu une société multiculturelle, multiethnique, mais c’est mis sous le tapis. C’est complètement invisibilisé. Le caractère multiculturel de la France hexagonale, une ville comme Paris qui est une des villes les plus multiculturelles d’Europe, et puis la France dans ses outre-mer. Une personne française de Mayotte, ce n’est pas une personne de Guyane, ce n’est pas une personne de Bretagne. On est tous français, mais culturellement on n’est pas exactement les mêmes.

Il y a des langues différentes, des convictions qui peuvent être différentes, et un contexte environnemental qui n’est pas le même. On est de facto un pays multiculturel.

Julien :
Oui. Après, tu peux dire que ça dépend des régions, que c’est plus dans les villes que dans les campagnes, et qu’il y a beaucoup de gens pour qui ce n’est pas encore une réalité.

Rokhaya Diallo :
Oui, mais la locomotive de l’industrie musicale française, c’est le rap. La chanteuse qui streame le plus à l’international, c’est Aya Nakamura. Qu’on soit d’accord ou non, l’influence des personnes dont les parents, grands-parents, arrière-grands-parents sont issus des colonies est majeure.

La Coupe du monde, tu regardes l’équipe de France de foot, tu as des Français dont les parents, grands-parents sont issus des territoires d’outre-mer, des colonies. Même si tu es un Français blanc entouré de blancs, dans un territoire où il n’y a que des blancs, tu es exposé à ce caractère multiculturel, parce qu’il s’exprime dans la production musicale, littéraire ou sportive. C’est comme ça. Notre pays est comme ça.

L’image qu’on envoie à l’international, c’est celle-là. Les films, les personnes récompensées dans le cinéma français récemment à l’international, c’est Alice Diop, c’est Maimouna Doucouré, c’est Mati Diop, qui concourt pour le Sénégal même si elle est aussi française. C’est ça aussi l’image de la France à l’étranger. Donc c’est difficile de ne pas en tenir compte.

Julien :
Est-ce que tu penses qu’on peut réconcilier une gauche universaliste, très attachée à l’égalité des droits sans distinction, avec les luttes que tu portes, qui demandent au contraire une reconnaissance des différences, des vécus, des assignations ?

Rokhaya Diallo :
Moi, je me considère comme universaliste. Je pense que l’universalisme ne tire pas uniquement sa source des Lumières. Il a des sources multiples. Beaucoup de civilisations ont produit des pensées universalistes. Et l’intersectionnalité est un outil éminemment universaliste, puisqu’elle tient compte de tous et de toutes, avec la complexité des appartenances identitaires.

La gauche qui se réclame de l’universalisme et qui nous explique qu’on ne l’est pas, en fait c’est elle qui exclut. Une gauche universaliste qui n’énonce son universalisme que depuis des sphères privilégiées ne comprend pas que le monde est vaste, que les femmes sont diverses, que les gens de gauche sont pluriels, et que la gauche doit tenir compte de tout le monde, aussi bien de la France périphérique, des zones périurbaines, que des quartiers populaires urbains, des banlieues, et des zones ultramarines.

Julien :
Dans ce contexte-là, comment on fait ? Comment on continue à porter cette parole ? Est-ce qu’il faut adapter les formes de combat ? Où est-ce que ça a pêché ? Qu’est-ce qu’il faut changer, sur quoi il faut insister ?

Rokhaya Diallo :
Je pense qu’il faut se parler. Qu’il faut arrêter d’investir le registre de la division. Qu’il faut cesser de faire croire aux personnes les plus défavorisées, les plus exploitées, que la cause de leur malheur ce sont d’autres personnes exploitées. Il faut se focaliser sur les vrais enjeux et se poser la question de à qui bénéficie la détresse des personnes dans les situations les plus fragiles.

Rokhaya Diallo :
Et je crois vraiment qu’il y a des gens qui ont intérêt, effectivement, à opposer les plus dominés à d’autres dominés. Alors qu’en réalité, il faut regarder plus haut, il faut regarder qui s’est enrichi, qui continue à s’enrichir pendant que d’autres s’appauvrissent. Et regarder aussi à l’échelle du monde, voilà, comment on aurait intérêt à se soucier.

Tu sais, aux États-Unis, la blanchité s’est construite dans l’optique de diviser la classe ouvrière, ou en tout cas les classes laborieuses. Les Irlandais n’étaient pas considérés comme blancs pendant longtemps. Ils sont devenus blancs parce que c’était utile qu’ils soient blancs pour ne pas qu’ils s’unissent avec les Noirs.

C’est-à-dire qu’à partir du moment où les vagues d’Irlandais qui sont venues d’Europe aux États-Unis, qui n’étaient pas white anglo-saxon protestant, qui étaient des blancs catholiques, n’étaient pas considérées comme blanches. Et si tu n’es pas blanc et que tu es exploité dans un contexte américain, tu vois bien la similarité de ton sort avec des personnes noires.

Si tout à coup on te dit que tu es blanc, tu n’es plus noir, et donc tu peux mépriser les Noirs. Psychologiquement, ils n’étaient pas blancs, ils n’étaient pas considérés comme blancs, ils n’étaient pas classés comme blancs. C’est pour ça que je dis que blanc et noir, c’est vraiment une invention.

Je pense que le recensement n’était pas aussi explicite à l’époque, mais ils n’avaient pas ce bénéfice de la blanchité. C’est pour ça que je te dis que blanc, c’est vraiment une construction sociale. Les gens sont blancs en fonction des circonstances.

On peut prendre l’exemple des Juifs. Les Juifs, parfois ils sont blancs, parfois ils ne sont pas blancs. Mais historiquement, ils ne sont pas blancs. Quand tu vois ce qui leur est arrivé avec l’Holocauste, la Shoah, ils ont été classés dans des populations. La race aryenne, c’est une certaine conception de la blanchité qui exclut les populations juives.

Donc la frontière de qui est blanc varie en fonction des intérêts et des volontés d’extermination des uns et des autres. Dire aux Irlandais qu’ils sont blancs, c’est les diviser de populations dont ils auraient pu être solidaires, avec lesquelles ils auraient pu s’unir pour demander de l’égalité.

D’une certaine manière, quand l’extrême droite dit à des personnes blanches que leurs problèmes ce sont les immigrés et tout ce qui leur ressemble, elle leur confère un salaire intellectuel, celui de la blanchité, qui les empêche de voir ce qu’elles ont de commun avec des gens qui sont exploités comme eux.

Parce que même si le RN te parle des immigrés, inconsciemment on pense à des gens qui ne sont pas blancs. Ce n’est pas seulement une question de statut. Les gens vont tenir des propos racistes, y compris sur des gens qui sont français depuis plusieurs générations.

Ce n’est pas tant l’immigration la question que les gens qui sont musulmans, qui ne s’intègrent pas, entre guillemets. Et donc quand tu donnes cet avantage psychologique à des gens, tu les empêches de voir leurs intérêts de classe.

Julien :
OK, c’est clair. Merci. Je sais que ce n’est pas évident.

Rokhaya Diallo :
J’espère que je suis restée un peu claire, parce que j’ai du mal parfois à formuler les choses.

Julien :
Oui, clairement. Non, mais ce ne sont pas des sujets simples. Il y a beaucoup de vocabulaire, beaucoup de concepts. Il faut déjà avoir une culture de base pour en parler. C’est aussi pour ça que beaucoup de gens n’osent pas y aller, parce qu’on a peur de se faire reprendre sur les mots, sur les concepts.

Mais oui, je vois bien cette stratégie aussi qui opère aux États-Unis. C’est-à-dire que tu as toute une classe pauvre, blanche, dont on ne va pas résoudre les problèmes économiques, mais c’est beaucoup plus simple de leur dire : on vous reclasse, on vous redonne une partie de vos privilèges via votre identité raciale ou ethnique, sans avoir à traiter le problème économique de fond, qui est beaucoup plus complexe à résoudre.

Rokhaya Diallo :
Exactement. Tu vois, dans un cas c’est Donald Trump, milliardaire entouré d’autres milliardaires blancs. En France, c’est Marine Le Pen, issue de la bourgeoisie, qui a grandi dans un château, qui fait croire qu’elle est issue des classes populaires en parlant vrai, en mettant des stories sur Instagram où elle chante du Dalida, alors que c’est une grande bourgeoise.

Elle arrive à faire croire à une forme de proximité avec des gens qui sont pauvres, avec lesquels elle n’a rien à voir et dont les intérêts n’ont rien à voir avec les siens. Quand tu regardes ce que vote le RN sur le plan de l’égalité salariale, de l’augmentation du SMIC, ils votent toujours dans le sens de l’intérêt des gens qui ont plus d’argent.

Julien :
Hm hm. OK.

Rokhaya Diallo

Et je crois vraiment qu’il y a des gens qui ont intérêt, effectivement, à opposer les plus dominés à d’autres dominés. Alors qu’en réalité, il faut regarder plus haut, il faut regarder qui s’est enrichi, qui continue à s’enrichir pendant que d’autres s’appauvrissent. Et regarder aussi à l’échelle du monde, voilà comment on aurait intérêt à se soucier.

Tu sais, aux États-Unis, la blanchité s’est construite dans l’optique de diviser la classe ouvrière, ou en tout cas les classes laborieuses. Les Irlandais n’étaient pas considérés comme blancs pendant longtemps. Ils sont devenus blancs parce que c’était bien qu’ils soient blancs pour ne pas qu’ils s’unissent avec les noirs.

C’est-à-dire qu’à partir du moment où les vagues d’Irlandais qui sont venues d’Europe aux États-Unis, qui n’étaient pas white anglo-saxon protestant, qui n’étaient pas WASP, des blancs catholiques, étaient considérées comme pas blanches. Et si tu n’es pas blanc et que tu es exploité dans un contexte américain, tu vois bien la similarité de ton sort avec des personnes noires.

Si tout à coup on te dit que tu es blanc, tu n’es plus noir et donc tu peux mépriser les noirs. Et psychologiquement, les Irlandais n’étaient pas blancs, ils n’étaient pas considérés comme blancs, ils n’étaient pas classés comme blancs. C’est pour ça que je dis que blanc et noir, c’est vraiment une invention.

Je pense que le recensement n’était pas aussi explicite à l’époque, mais ils n’avaient pas ce bénéfice de la blanchité. Pour ça que je te dis que blanc, c’est vraiment une construction sociale. Les gens sont blancs en fonction des circonstances. Mais tu vois, on peut prendre l’exemple des juifs. Les juifs, ils sont blancs parfois, parfois ils ne sont pas blancs.

Mais en vérité, historiquement, ils ne sont pas blancs. Quand tu vois ce qui leur est arrivé avec la Shoah, ils ont été classés dans des populations. La race aryenne, c’est une certaine conception de la blanchité qui exclut justement les populations juives. Et donc la frontière de qui est blanc, elle varie en fonction des intérêts et des volontés d’extermination des uns et des autres.

Et donc dire aux Irlandais qu’ils sont blancs, c’est les diviser de populations dont ils auraient pu être solidaires et avec lesquelles ils auraient pu s’unir pour demander de l’égalité. Et donc, d’une certaine manière, quand l’extrême droite dit à des personnes blanches que leurs problèmes ce sont les immigrés et tout ce qui leur ressemble, elle leur confère un salaire intellectuel, celui de la blanchité, qui les empêche de voir ce qu’elles ont de commun avec des gens qui sont exploités comme eux.

Parce que même si le RN te parle des immigrés, tu sais que, inconsciemment, on pense aux gens qui ne sont pas blancs. Ce n’est pas seulement une question de statut, c’est que les gens vont tenir des propos racistes, y compris sur des gens qui sont français depuis plusieurs générations.

Ce n’est pas tant l’immigration la question que les gens qui sont musulmans, qui ne sont pas, voilà, qui ne s’intègrent pas, entre guillemets, etcetera, etcetera. Et donc, quand tu donnes cet avantage psychologique à des gens, tu les empêches de voir leurs intérêts de classe.

Julien Devaureix

OK, c’est clair. Merci. Je sais que ce n’est pas évident.

Rokhaya Diallo

J’espère que je suis revenue à être un peu claire, parce que j’ai du mal à formuler parfois les choses.

Julien Devaureix

Oui, clairement. Non, mais ce ne sont pas des sujets toujours simples. Il y a beaucoup de vocabulaire, beaucoup de concepts. Il faut déjà avoir une culture de base pour en parler. C’est aussi pour ça que beaucoup de gens n’osent pas y aller, parce qu’on a peur de se faire reprendre sur les mots et sur les concepts. Mais oui, je vois bien cette stratégie aussi qui opère aux États-Unis.

C’est-à-dire que tu as toute une classe pauvre, blanche, dont on ne va pas résoudre les problèmes économiques, mais c’est beaucoup plus simple de leur dire qu’on les reclasse, qu’on leur redonne une partie de leurs privilèges via leur identité raciale ou ethnique, sans avoir à traiter le problème économique de fond, qui est beaucoup plus complexe à résoudre.

Rokhaya Diallo

Exactement. Tu vois, dans un cas, c’est Donald Trump, qui est milliardaire, accompagné d’autres milliardaires blancs. Mais en France, c’est Marine Le Pen, qui est issue de la bourgeoisie, qui a grandi dans un château, qui fait croire qu’elle est issue des classes populaires en parlant vrai, en mettant des stories sur Instagram où elle chante du Dalida, alors que c’est une grande bourgeoise.

Et du coup, elle arrive à faire croire à une forme de proximité avec des gens qui sont pauvres, avec lesquels elle n’a rien à voir et dont les intérêts n’ont rien à voir avec les siens. Quand tu regardes ce que vote le RN sur le plan de l’égalité salariale, de l’augmentation du SMIC, etcetera, ils vont toujours voter dans le sens de l’intérêt des gens qui ont plus d’argent.

Julien Devaureix

OK.

Non, c’est clair. Trois dernières questions. Si tu étais président de la République ou en situation de pouvoir, on ne sait plus trop où se joue le pouvoir, mais on va dire que le président a encore du pouvoir en France, quelle serait la première mesure, symbolique ou concrète, que tu prendrais pour favoriser tes sujets ?

Rokhaya Diallo

Je pense que si on est dans du symbolique, j’aimerais que l’État reconnaisse officiellement ces violences passées et présentes sur les populations minorées, que ce soient les femmes ou les populations colonisées. C’est-à-dire qu’il y a une vraie volonté de s’asseoir, d’être sincère, de se regarder en face et de reconnaître les choses.

Et quand je dis ça, je ne me place pas sur un terrain moral, je me place sur un terrain politique. Il ne s’agit pas de s’autoflageller en disant « on est méchants, on est gentils ». Ça, c’est vraiment la morale, ça appartient plutôt à la sphère religieuse pour moi. Il s’agit vraiment de dire concrètement « on a exploité, on a dominé, ça a coûté ça et ça à tel type de population, et aujourd’hui on va réparer ».

La réparation n’est pas forcément matérielle, elle peut l’être, mais elle peut être aussi symbolique, par la production d’œuvres culturelles, par la production muséale, etcetera. Reconnaître aussi la manière dont les femmes ont été spoliées, reconnaître le travail des femmes et le travail gratuit effectué par les femmes, et parvenir à rétribuer les femmes pour toute la contribution qu’elles font, directe ou indirecte, au fait que la société fonctionne et qu’elle prenne en charge le soin de nombreuses personnes à leur propre détriment.

Reconnaître les violences d’État, c’est aussi reconnaître les violences médicales à l’égard des femmes, les violences obstétricales, le fait que la médecine est pensée pour le confort des médecins, un confort masculin, au détriment de la santé féminine.

Il y a plein de maux qui frappent majoritairement les femmes et qui ne sont pas pris en compte, qui ne sont pas soignés. Il y a plein de personnes non blanches qui ne sont pas crues lorsqu’elles consultent les espaces de soin. Dans le monde médical, par exemple, il y a ce qu’on appelle le syndrome méditerranéen, qui laisse croire que les femmes notamment d’origine nord-africaine exagèrent quand elles disent qu’elles ont mal, donc on pense qu’elles prétendent. Et il y a aussi des croyances qui laissent entendre que les personnes noires sont moins sensibles à la douleur.

Ça veut dire que notre souffrance est moins prise en considération. Et donc, quand on a mal, on dit « ce n’est pas grave ». Sauf qu’en fait la souffrance est réelle. Et c’est vrai qu’on est tellement habitués à voir des noirs souffrir, avoir des famines, avoir des désastres, avoir des guerres, que notre souffrance ne fait pas l’objet de la même sensibilité. Il y a une espèce de biais cognitif qui s’est installé complètement et qui rend insensible.

Et donc reconnaître ces violences-là, c’est aussi mettre en place des moyens pour que ça cesse, et donc faire aussi peut-être comme en Espagne, mettre vraiment un milliard d’euros sur la table pour mettre fin aux violences patriarcales, comme ça a été fait en Espagne, et vraiment mettre de l’argent pour que les violences cessent.

Julien Devaureix

J’allais demander, du coup, question bonus avant les deux autres, est-ce que tu as des exemples de pays qui ont une situation un peu similaire à la France, c’est-à-dire devoir apprendre à gérer une société, j’allais partir sur le côté multiculturalisme assez nouveau, mais pour les femmes, ce n’est pas nouveau, qui font bien les choses ? Est-ce qu’il y a des benchmarks, un pays qui fait bien ou qui fait des choses intéressantes ?

Rokhaya Diallo

Comme le Canada, qui reconnaît vraiment son caractère multiculturel. C’est intégré à la Constitution depuis le début des années 70. Après, dans le Canada, il y a le Québec, qui résiste un peu et qui a tendance à imiter la France pour asseoir sa singularité culturelle. Donc ce n’est pas forcément le meilleur exemple.

Mais le Canada, en général, je trouve qu’il y a des choses intéressantes, même si la manière dont les populations autochtones ont été exploitées est absolument horrible et désastreuse, et qu’on reconnaît peu à peu le mal qui a été fait. Mais voilà, nous, par exemple, en France, on a des populations autochtones en Guyane, on n’en sait rien, on ne connaît pas, on n’en parle pas, on ne sait même pas comment elles s’appellent. C’est genre le silence radio.

Donc peut-être qu’on pourrait s’inspirer un petit peu de ça et du multiculturalisme, reconnaître les langues régionales, leur donner une place. Je pense que ça peut être important, intéressant, enseigner l’histoire des Outre-mer.

Après, on voit qu’il y a un truc à inventer parce que ça a l’air globalement compliqué partout. Mais si on pioche, il y a des choses qui peuvent être intéressantes. Par exemple, au Royaume-Uni, en Angleterre, pour les BAFTA, depuis quelques années, si un film n’a pas, dans sa composition technique, dans le staff technique, dans la représentation, ce qu’ils appellent la diversité, il ne peut pas concourir aux catégories reines.

Ça ne veut pas dire que tu n’as pas le droit de faire un film tout blanc, mais si tu le fais, tu n’auras peut-être pas de BAFTA. Et du coup, je trouve que c’est une manière intéressante d’encourager à se dire « finalement, être noir, être d’origine indienne, ça ne veut pas forcément dire quelque chose dans une histoire ». Donc on peut réfléchir à des histoires qui mettent en place des gens différents.

Et c’est vrai que quand tu regardes le cinéma ou la fiction britannique en général, on est très loin de ce qu’on peut voir en France. Moi, franchement, il y a des séries françaises que j’adore, mais qui me font mal au cœur, parce que je me dis que j’ai l’impression de vivre dans un pays où je n’existe pas.

Ça me fait vraiment mal, physiquement. Je me dis comment, en 2024 ou 2025, on peut produire des séries où les gens comme moi n’ont absolument aucune existence. C’est incroyable.

Donc voilà, réfléchir aussi à ça. Et sur la question du genre, je pense que ce qu’a fait l’Espagne en mettant vraiment beaucoup d’argent pour faire reculer les violences sexistes était vraiment intéressant, et c’était dans les années 2000 déjà. Et puis la Finlande, sur la question de la répartition des congés parentaux, et plus largement les pays du nord de l’Europe, sont une inspiration vraiment très forte.

Rokhaya Diallo

Mais la Finlande, tu vois, le gouvernement finlandais qui était à l’époque de Sanna Marin, qui était Première ministre et qui était majoritairement composé de femmes, c’est hyper intéressant. Donc voir ce qu’ils ont fait pour que ce soit possible. Et voilà, parce que malgré tout, Macron, bon, on a eu un jeune président, mais franchement autour de lui, c’est un boys club, et ça l’a toujours été. Dès le confinement, dès la crise du Covid, tu voyais que la cellule de crise était composée d’hommes. Et en fait, dès que ça devient sérieux, on se recentre sur les hommes. Donc oui, je pense qu’il y a encore des choses à réfléchir et on peut s’inspirer de plusieurs pays.

En termes de pays, c’est vrai que je n’ai pas cité beaucoup de pays occidentaux, mais moi je suis originaire du Sénégal et je pense que c’est un pays qui est intéressant. C’est un pays à majorité musulmane dont le premier président était catholique et qui, même s’il y a une toute petite minorité catholique, a toujours su organiser une cohabitation assez harmonieuse entre les religions. Et je trouve que c’est intéressant qu’une majorité de musulmans ait désigné comme premier président de la République une personne qui n’appartient pas à leur groupe, ni ethnique, parce que la majorité appartient en fait à un autre groupe ethnique que celui de l’ancien président, Léopold Sédar Senghor.

Moi, en tout cas, il y a des choses que je vois au Sénégal que je trouve intéressantes. Après, il y a plein de choses qui ne vont pas, mais bon, on a un nouveau président qui, en tout cas, risque de faire changer les choses sur le plan de la domination postcoloniale. Même si, sur le plan du genre, je pense qu’il y a encore des choses à faire. Mais voilà, je pense qu’il y a des pays africains sur lesquels on peut regarder des choses.

Et après, pardon, tu m’as posé une question que je n’ai pas complètement écoutée.

Julien Devaureix

Non, non, c’est un conseil pratique, en fait, pour celles et ceux qui nous écoutent. Qu’est-ce qu’on peut faire de tout ça concrètement ? Comment on s’en empare ?

Rokhaya Diallo

Moi, je pense que l’humilité, c’est la clé. Franchement, moi j’ai beaucoup appris en étant humble sur des questions qui ne me concernent pas, sur les questions LGBTQ+. J’ai appris en écoutant, en reconnaissant mes privilèges, en reconnaissant que parfois je disais n’importe quoi, et en reconnaissant que parfois j’étais offensante, par exemple sur la question du handicap.

Moi, j’ai ma propre vie, ma propre centralité, mes privilèges, qui font que parfois je ne vois pas ce qui ne me concerne pas. Donc l’humilité, c’est vraiment la clé, l’écoute, l’humilité. Et puis après, essayer de se documenter, sans faire reposer la charge de ton information sur les gens qui subissent des oppressions.

Tu as dit que tu écoutais notre podcast, et je te remercie vraiment, ça m’honore vraiment. Moi, j’essaie d’écouter, de lire les productions des personnes concernées par des oppressions qui ne me touchent pas, pour essayer de faire le mieux possible. Puis je reconnais quand je fais n’importe quoi. Ça m’arrive de faire des conneries. Il ne faut pas pleurer en disant « j’ai une amie handicapée, je ne suis pas validiste ». En fait, si, je suis validiste comme toutes les personnes valides, et j’essaie de me soigner.

C’est commencer par soi, « connais-toi toi-même », reconnaître ses biais, reconnaître d’où on parle.

Julien Devaureix

Qu’est-ce qui te fait peur aujourd’hui ? Et qu’est-ce qui te donne espoir dans le monde actuel ?

Rokhaya Diallo

Ce qui me fait peur, c’est la montée du fascisme. Que ce soit en Europe, en Hongrie, en Italie, en Pologne, en France, ça me fait vraiment peur. La normalisation d’une parole raciste, la réhabilitation de passés qu’on ne croyait plus revoir.

Quand je vois des jeunes qui mobilisent l’imagerie nazie, qui font des bras tendus, des jeunes ou des moins jeunes, quand je vois l’héritage de Mussolini invoqué en Italie, franchement, moi j’ai grandi en étant abreuvée de « plus jamais ça », de films qui parlaient de la Shoah, de la déportation des personnes juives en France. Et de voir à quel point aujourd’hui cette mémoire est fragilisée, ça me fait vraiment peur.

J’ai peur pour les jeunes personnes qui me ressemblent. J’ai peur du monde. J’ai peur aussi de la destruction de l’environnement. C’est effrayant. Je me pose des questions sur les générations futures, sur l’héritage qu’on va leur laisser. Et puis l’appauvrissement des gens, les écarts de richesse qui se creusent. Je ne pense pas qu’on ait besoin d’être aussi riches. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Tout ça m’angoisse.

Mais en même temps, j’ai beaucoup d’espoir parce que je vois que dans la jeune génération, il y a de plus en plus de gens extrêmement éduqués sur les questions d’oppression, de domination, qui ont accès à beaucoup de savoirs et qui en produisent.

Quand j’avais 20 ans, je ne connaissais rien. Je lisais des petits bouquins dans mon coin, mais je n’avais pas une telle compréhension des phénomènes d’oppression. J’étais très isolée. C’est vraiment dans ma vingtaine que j’ai découvert Naomi Klein, qui m’a fait comprendre des choses sur l’altermondialisme. Mais je ne comprenais pas les choses aussi clairement qu’aujourd’hui, parce que je n’avais pas accès à autant de contenus. Donc tout ça, ça me donne de l’espoir.

Je vois aussi que dans ma génération, j’étais très décriée par des féministes de mon âge ou plus âgées, et je me rends compte que chez les féministes plus jeunes, il y a une meilleure compréhension de ce que je dis et beaucoup plus de soutien. Ça me donne de l’espoir.

Quand je parlais de violences policières il y a 15 ans à la télé, on me regardait avec des grands yeux. Quand je parlais de violences sexuelles ou sexistes, c’était beaucoup moins simple qu’aujourd’hui. Et aujourd’hui, les choses évoluent.

Je me souviens que l’affaire Marie Trintignant m’avait beaucoup frappée. À l’époque, il y avait une association qui s’appelait Ni putes ni soumises, qui dénonçait les violences sexistes en banlieue, mais qui ne faisait pas du tout le lien avec Marie Trintignant. Pour moi, le lien était évident. Et aujourd’hui, ce lien, on le comprend. Ça me donne de l’espoir.

Il ne faut pas oublier que, malgré toutes les crises, il faut aussi reconnaître tout le chemin accompli sur un tas de sujets, notamment des discriminations qui étaient complètement banalisées. C’est loin d’être parfait, loin d’être résolu, mais le chemin est là.

Julien Devaureix

Merci pour ça. Dernière question. Les livres à lire absolument dans sa vie ?

Rokhaya Diallo

Je pense qu’il est impératif de lire Aminata Traoré, intellectuelle malienne, psychosociologue, ancienne ministre de la Culture au Mali, qui est une des penseuses les plus importantes de l’altermondialisme. Elle a notamment écrit Le viol de l’imaginaire en 2002, qui parle de la manière dont les politiques d’ajustement structurel imposées aux pays africains ont transformé ces pays, et comment même l’imaginaire des pays africains a été dérobé par les productions de l’Occident.

C’est un livre majeur, hyper intéressant, hyper brillant. Elle parle aussi de la condition des femmes, de la manière dont on impose aux femmes africaines une forme de travail qui en fait de bonnes soldats du capitalisme, sans tenir compte de traditions qui pourraient davantage les émanciper. Il faut la lire, il faut l’écouter sur YouTube, elle est absolument brillante.

Le deuxième livre que je recommanderais, c’est celui de bell hooks, All About Love. En français, je crois que c’est À propos de l’amour. Elle parle de l’amour non pas seulement comme d’une relation interpersonnelle, mais comme d’une exigence éthique. Elle dit qu’il y a un manque d’amour dans ce monde, et que l’amour est traversé par le patriarcat et par les dominations, et que nous devons en faire quelque chose d’éthique et affranchi de toutes les formes de domination. Il faut lire bell hooks, évidemment, mais À propos de l’amour est un très, très beau livre.

Julien Devaureix

Trop bien. Finir sur l’amour. Merci beaucoup.

Rokhaya Diallo

Merci à toi.